работа в bpwin

[Gumanitary]

К сожалению, я не очень хорошо разобрался с программой (как всегда, нехватка времени почитать мануал).
Суть проблемы:
Описываю в IDEF3 процессы, задавая при этом сроки в днях (duration).
Поднимаюсь в родительскую диаграмму - а программа тупо сложила сроки ВСЕХ блоков, не учитывая распараллеливание и ветвление процессов.
Вопросы:
1. Это лечится (м.б., где-то в опциях задать максимальный или минимальный маршрут)?
2. Если да - то как?
3. Я понимаю, что такие вопросы от новичков уже наверняка звучали, поэтому заранее благодарен за ссылки.
4. Я в том разделе форума задал вопрос? ;-)


Оффтоп. Неужели я первый здесь?

[Luca]

К сожалению, я не очень хорошо разобрался с программой (как всегда, нехватка времени почитать мануал).

Т.е. Вы предлагаете нужную часть мануала Вам тут привести? :-) Там об этом вполне подробно...

Описываю в IDEF3 процессы, задавая при этом сроки в днях (duration). Поднимаюсь в родительскую диаграмму - а программа тупо сложила сроки ВСЕХ блоков, не учитывая распараллеливание и ветвление процессов.

Поиграйте опциями работ "Compute from Decompositions" и "Override Decompositions" (на вкладке Costs).

4. Я в том разделе форума задал вопрос? ;-)

Да.

Оффтоп. Неужели я первый здесь?

Формально - да. Реально - нет, поскольку эта версия форума только на днях запущена в работу. Старый форум по этой тематике расположен по адресу:
http://www.cfin.ru/forum/messages/72...tml?1132557587

[Сергей_Рубцов]

Это лечится

В BPwinе это не лечится

[Luca]

Привет, Сергей Вячеславович! :-)

В BPwinе это не лечится

Да лечится это в БПвине... Другой вопрос, что "богатство" возможностей по автоматизации никакое и ограничивается возможностью автоматизировать только "тупое суммирование". А если оно не устраивает - милости просим его отключить и руцами в каждую работу (в т.ч. - родительскую) свои данные заносить. Убого, но с т.зр. необходимости избежать то самое "тупое суммирование" и учесть "распараллеливание и ветвление процессов" (хоть и в ручном режиме) - позволяет.

[Сергей_Рубцов]

Добрый день, Виктор!

Да лечится это в БПвине...

Предлагаемый тобой способ лечения ориентирован на очень высокий интеллектуальный уровень разработчика модели. Я таким не обладаю

[Luca]

Предлагаемый тобой способ лечения ориентирован на очень высокий интеллектуальный уровень разработчика модели. Я таким не обладаю

"Не верю!.." (© Станиславский) :-)
А вообще - расцениваю, как неприкрытый стёб, Сергей Вячеславович! :-) Негоже. Если я чего не то сказал - укажи на мои недостатки (т.е. - в чём я не прав). Будем разбираться.

[Сергей_Рубцов]

Негоже. Если я чего не то сказал - укажи на мои недостатки (т.е. - в чём я не прав).
Виктор, ну не при людях же
А если, серьезно, то как "ручками" посчитать время, на верхнем уровне, если на нижнем уровне "зацикливания"?
Скажу другое. Это невозможно посчитать даже с помощью машины, т.к. задача математически корректно не формулируется.

[Luca]

Виктор, ну не при людях же

Ага, а стебаться, на чём свет стоит, при людях можно, значит? :-)

А если, серьезно, то как "ручками" посчитать время, на верхнем уровне, если на нижнем уровне "зацикливания"?

Учитывать количество циклов, например.

Скажу другое. Это невозможно посчитать даже с помощью машины, т.к. задача математически корректно не формулируется.

Для таких случаев можно применять и экспертные оценки. Только важно грамотно подойти к выбору экспертов и формулированию им задачи. :-) Но это уже из другой области...

[Сергей_Рубцов]

Учитывать количество циклов, например.

Виктор, не поможет
Длительность операции вещь бессмысленная. Нужно говорить о длительности изготовления продукта. Как правила на выходе блока присутствует несколько видов продукции, поступающих на выход асинхронно. О какой длительности, ты предлагаешь говорить?

[А.Б.]

От лица людей:
1. Это одна из проблем которая не лечится. Не только в БПВ, но и в других.
Разве что, в системах класса simulation. Но там - свои тараканы.

2. Если у вас есть "зацикливание", то количество циклов ничего не даст - так как оно быстро растет вплоть до +бесконечности (вернее до обрушивания виндов).

[Luca]

Длительность операции вещь бессмысленная. Нужно говорить о длительности изготовления продукта.

Чтобы говорить о ней, надо, помимо прочего, мне кажется, понимать и то, из чего она складывается. А складывается они из длительности операций.

Как правила на выходе блока присутствует несколько видов продукции, поступающих на выход асинхронно.

Эээ... В Idef3 несколько выходов у блока что-то не припомню... Я не прав?
Но, пусть не в этом суть. Пусть будет Idef0.

О какой длительности, ты предлагаешь говорить?

На усмотрение аналитика. Например, совокупную длительность создания каждого вида продукции. Или длительность от "первого входа" до "последнего выхода". Зависит от цели, стоящей перед аналитиком.

[Luca]

2. Если у вас есть "зацикливание", то количество циклов ничего не даст - так как оно быстро растет вплоть до +бесконечности (вернее до обрушивания виндов).

Под "зацикливанием", впервые упомянутом в этом топике Сергеем Рубцовым, я, к примеру, честно говоря, понимал просто наличие возможности некоторого числа циклов в описываемом моделью процессе. Что здесь может "обрушить винды" - мне, к сожалению, непонятно :-) Если был не прав и под "зацикливанием" подразумевалось то, что система "зависла" в этом цикле насмерть, то плох такой процесс и её разработчик, если в нем не предусмотрен и, соответственно, не отражён в модели, принудительный выход из цикла после установленного числа повторений :-) Это как с разработкой планов - число согласований между службами может быть неограниченным, только зачем такая система планирования кому-то нужна? :-)

P.S. Сергею Рубцову: Сергей, немного упреждая... Только не надо говорить, что и так всем понятно, будто система планирования вообще, на самом деле, никому не нужна ;-) (шутка)

[Дмитрий Сидоренко]

Отключить на вкладке и ...

Учитывать количество циклов, например.

Для таких случаев можно применять и экспертные оценки. ...и...

смех пусть количество циклов блока = 1000. Но на диаграмме декомпозиции этого блока выполняются разные последовательности работ. Какую длительность вы запишете для этого блока?

[Сергей_Рубцов]

В Idef3 несколько выходов у блока что-то не припомню... Я не прав?
Но, пусть не в этом суть. Пусть будет Idef0.

Ключевой вопрос
Ну как же, Виктор, ведь при композиции дуги переносятся вверх... У блоков может быть очень много выходов (продуктов)
А про взгляд аналитика я как солипсист согласен. Он не обязан этого видеть, а может представить себе более удобную картинку, а именно - блок с 4-мя дугами

[Luca]

смех

Я рад за Вас :-)

пусть количество циклов блока = 1000. Но на диаграмме декомпозиции этого блока выполняются разные последовательности работ. Какую длительность вы запишете для этого блока?

Расчётную. Например, в зависимости от частоты повторения той или последовательности работ в период этих самых 1000 циклов.
А если циклов 10000000000 и последовательностей на декомпозиции немеряно, можно и экспертную, чтобы лишний огород не городить. Как уже написал ниже - частности определяется целью анализа длительности процесса и иными характеристиками ожидаемых результатов такого анализа.

[Luca]

Ключевой вопрос
Ну как же, Виктор, ведь при композиции дуги переносятся вверх... У блоков может быть очень много выходов (продуктов)

В Idef3? То, что позволяет себе БПвин, декларирующий поддержку стандарта, не должен, имхо, позволять аналитик-разработчик, применяющий стандарт, как инструмент разработки процесса. Я не прав? :-)

А про взгляд аналитика я как солипсист согласен. Он не обязан этого видеть, а может представить себе более удобную картинку, а именно - блок с 4-мя дугами

Не в Idef3... :-)

[А.Б.]

Под "зацикливанием", впервые упомянутом в этом топике Сергеем Рубцовым, я, к примеру, честно говоря, понимал просто наличие возможности некоторого числа циклов в описываемом моделью процессе. Что здесь может "обрушить винды" - мне, к сожалению, непонятно.

Любой из людей, более-менее знакомых с программированием, вам не колеблясь скажет что такое зацикливание. Это - одна из самых распространенных и трудоуловимых ошибок.

Если был не прав и под "зацикливанием" подразумевалось то, что система "зависла" в этом цикле насмерть, то плох такой процесс и её разработчик, если в нем не предусмотрен и, соответственно, не отражён в модели, принудительный выход из цикла после установленного числа повторений.

То есть, вы признаете, что процессы в БПВин и их разработчики плохи?
Что и требовалось доказать.

Не подвергая сомнению плюсы БПВ в реализации базового функционала IDEF0, должен сказать, что все остальное реализовано там не ахти. Я, честно говоря, ожидал большего от развития системы с такой историей и такими претензиями по ценам за лицензии.

[Luca]

Любой из людей, более-менее знакомых с программированием, вам не колеблясь скажет что такое зацикливание. Это - одна из самых распространенных и трудоуловимых ошибок.

Я и сам когда-то этим баловался - так что можно не объяснять. :-) Тем не менее, в ответе Рубцову я имел ввиду просто наличие некоего цикла в процессе. И потому считаю, что такой процесс должен предусматривать в себе механизм управления своей цикличностью, как таковой.

То есть, вы признаете, что процессы в БПВин и их разработчики плохи? Что и требовалось доказать.

Не совсем понял, что имелось ввиду под "процессы в БПВин и их разработчики плохи"? Если речь о реализации БПвин, то я где-нибудь разве говорил, что БПвин - великолепно сработанная программа, в которой не к чему придраться? :-) А если речь о том, что плохи процессы, разработанные в среде БПвин, и разработчики таких процессов, использовавшие БПвин, как среду разработки (точнее - как среду функционального моделирования), то тут, конечно, не признаю! :-)

Не подвергая сомнению плюсы БПВ в реализации базового функционала Idef0, должен сказать, что все остальное реализовано там не ахти. Я, честно говоря, ожидал большего от развития системы с такой историей и такими претензиями по ценам за лицензии.

Согласен.

[Сергей_Рубцов]

В Idef3? То, что позволяет себе БПвин, декларирующий поддержку стандарта, не должен, имхо, позволять аналитик-разработчик, применяющий стандарт, как инструмент разработки процесса. Я не прав? :-)

Прав, Виктор.
Только в отношении чего? В отношении суммирования ресурсов в стоимостных центрах? Тогда точно прав. А если в отношении отображения множества дуг на сторонах блоков, то точно не прав

[Luca]

В Idef3? То, что позволяет себе БПвин, ... не должен, имхо, позволять аналитик-разработчик, применяющий стандарт... Я не прав? :-)

...в отношении отображения множества дуг на сторонах блоков, то точно не прав

Странно. До сих пор пребывал в святой уверенности :-), что дуги в IDEF3 отображают, в первую очередь, взаимоотношения между работами (а не, например, продукты процесса, как в IDEF0). И если у работы-источника существуют взаимоотношения с двумя или большим числом других работ, то для этого существуют "соединения". Что же до композиции - то о какой "композиции дуг" можно говорить в IDEF3, если (в отличие всё от того же IDEF0) здесь дуги, выходящие за границы диаграммы (суть - на родительский уровень), просто отсутствуют? В общем, утверждение в моей неправоте в данном вопросе меня несколько удивляет. А посему попросил бы, пожалуй, или прокомментировать более подробно, или, что значительно нагляднее - "пример в студию!" :-) (с диаграммами, естественно).

[Дмитрий Сидоренко]

Я рад за Вас :-)

Расчётную. Например, в зависимости от частоты повторения той или последовательности работ в период этих самых 1000 циклов.

А зачем BPWin если есть расчётная (читай экспертная == приблизительная) длительность? Что измениться если Вы поместите эту цифирю в поле для какого-то блока в модели? Ято Вы сможете проверить или узнать нового?

Мало того, что эта цифиря экспертная, но даже будучи помещённая в поле в БПвин она не позволяет приблизительно прикинуть длительность нижестоящих Idef0/3 работ

[Сергей_Рубцов]

"соединения"

Понятно, что все дуги можно собрать в "кучку". Суть от это не меняется.
Когда Вы описываете содержательную часть той дуги, которую получили в результате слияния, Вы описываете все множество продуктов, которые соответствуют этой одной дуге.
Правда, слияние на границе блока я не представляю. За границами - понимаю. Ну не это важно

[Luca]

Когда Вы описываете содержательную часть той дуги, которую получили в результате слияния, Вы описываете все множество продуктов, которые соответствуют этой одной дуге.

Сергей, в IDEF3 дуги не предназначены для описания продуктов, порождаемых работой. Даже такой тип дуги, как т.н. "объектный поток". Но это уже не важно, как я понимаю :-)

А зачем BPWin если есть...

Действительно, зачем BPwin, если и в уме всё можно посчитать и структурировать, а потом зрительно представить? :-) Шутка.

расчётная (читай экспертная == приблизительная) длительность

Не так всё тождественно. Расчётная - это расчётная... Уверен, Вы имели дело, к примеру, со средневзвешенными. Это, по-Вашему, тоже "экспертная"? :-)

Что измениться если Вы поместите эту цифирю в поле для какого-то блока в модели?

Этот блок будет иметь численное выражение одной из своих характеристик.

Ято Вы сможете проверить или узнать нового?

А зачем вообще строить модель процесса?

будучи помещённая в поле в БПвин она не позволяет приблизительно прикинуть длительность нижестоящих Idef0/3 работ

А зачем "прикидывать", когда она, будучи "помещенная в поле", просто отражает ту самую длительность нижестоящих IDEF0/3? Причём ровно настолько приблизительную, насколько и как посчитали.

Дмитрий, если честно, просто не понимаю - о чём речь? Что Вы пытаетесь до меня донести? То, что длительность процессов сама по себе никому не интересна, или то, что БПвин - плохой инструмент для её расчёта и анализа? Или что-то ещё? А то я, честно говоря, начал чувствовать, что теряю нить дискусии.

[Сахават]

Посмотрел документацию - слаба штуковина. А сколько она стоит? Как много пользователей?

[Сергей_Рубцов]

Сергей, в IDEF3 дуги не предназначены для описания продуктов, порождаемых работой. Даже такой тип дуги, как т.н. "объектный поток". Но это уже не важно, как я понимаю :-)

Виктор, ты меня заставил инсталлировать BPwin ... Последний раз это делал 4 года назад ...
Я проверил. Ничего не изменилось в IDEF3 от BPwin. По правой клавише ты можешь выбрать UDP values или Arrow Data. Другими словами, каждой дуге можешь поставить в соответствие набор объектов

[Luca]

Виктор, ты меня заставил инсталлировать BPwin ... Последний раз это делал 4 года назад ...

Ключевая ошибка, Сергей :-) Я тебя не заставлял этого делать. Просто потому, что я с самого начала говорил об IDEF3, а не о том, что позволяет или нет делать BPwin. И специально оговаривал, что конкретно я имею ввиду.

Я проверил. Ничего не изменилось в IDEF3 от BPwin

И что? В BPwin хватает несуразностей и по IDEF0, и по DFD. IDEF3 - не исключение (и не только в этом вопросе, кстати). Напомню, начали мы с тобой этот разговор с:

Цитата:
Сообщение от Сергей_Рубцов
Ключевой вопрос
Ну как же, Виктор, ведь при композиции дуги переносятся вверх... У блоков может быть очень много выходов (продуктов)

В Idef3? То, что позволяет себе БПвин, декларирующий поддержку стандарта, не должен, имхо, позволять аналитик-разработчик, применяющий стандарт, как инструмент разработки процесса.

Так вот, в IDEF3 нет дуг, выходящих за границы диаграммы и, соответственно, передающихся на выход из родительской работы (для иллюстрации можно, например, обратиться к стр.14 раздела INTRODUCTION в описании стандарта - http://vernikov.narod.ru/downloads/idef3.pdf). А то, что BPwin позволяет делать то, о чём ты говоришь - это проблемы данного продукта в декларируемой CA "поддержке" IDEF3. И, соответственно, проблемы разработчика, который использует этот продукт и на которого этот продукт такие свои проблемы транслирует.

За сим предлагаю диспут завершить. Если не убедил - что ж, твоё право :-)

[Дмитрий Сидоренко]

Дмитрий, если честно, просто не понимаю - о чём речь? Что Вы пытаетесь до меня донести?

Виктор, исходный вопрос звучал приблизительно так: Можно ли преодолеть следующее поведение в БПвин?
---
Поднимаюсь в родительскую диаграмму - а программа тупо сложила сроки ВСЕХ блоков, не учитывая распараллеливание и ветвление процессов.
+++
т.е. можноли считать длительность вышестоящего блока с учётом логики исполнения процесса, представленного на диаграмме декомпозиции?

Ответ нельзя. Так сделан БПВИН, и какой-либо поддержки со стороны БПВИН нет! Это подтверждает и Ваша рекомендация - "отключить вычисления на вкладке"

[Дмитрий Сидоренко]

Виктор, и манула хороший и рисовать диаграмки в БПвин интресно. Ненужно приписывать БПвин функцию поддержки временного и стоимосного анализа Это рисовалка. С м.т.з эту функцию расчёта делает внешний модуль Abc-анализа и поля эти нужны в блоках лишь для того, чтобы выгрузить туда результаты расчёта.

А иначе:
1. собрал даннные по затратам.времени
2. кое как (экспертно) распихал эти данные по блокам
3. построил стоимостной отчёт (ценнотсть этого отчёта после шага №2 = нулю)

[Luca]

Виктор, исходный вопрос звучал приблизительно так: Можно ли преодолеть следующее поведение в БПвин? ... Ответ нельзя.

Ответ: можно :-) Можно преодолеть, отключив соответствующую опцию. После чего руцами занести в соответствующие поля данные и пользовать BPwin не как калькулятор, а как "рисовалку", отображающую на диаграммах внесенные вручную данные. Вариант - не вносить и не отображать. Но вопрос "можно ли преодолеть?" имеет ответ "можно!".

Так сделан БПВИН, и какой-либо поддержки со стороны БПВИН нет!

В нём много чего нет :-) Но это не значит, что нельзя преодолеть "тупое суммирование". Пойдём на второй круг? :-)

Это подтверждает и Ваша рекомендация - "отключить вычисления на вкладке"

Потому что я сразу об этом и говорил. :-)

Поднимаюсь в родительскую диаграмму - а программа тупо сложила сроки ВСЕХ блоков, не учитывая распараллеливание и ветвление процессов.

+++
т.е. можноли считать длительность вышестоящего блока с учётом логики исполнения процесса, представленного на диаграмме декомпозиции?

Если Вы заметили, я отвечал не на вопросы 1 и 2 (из которых ещё можно вытянуть приведённую Вами трактовку вопроса), а на сетование человека, не удосужившегося прочитать мануал, на тупое суммирование. Я ответил ему, где в мануале и самой проге нужно порыться, чтобы избежать тупого суммирования. После прочтения мануала по теме у человека были бы сняты вопросы и 1 (особливо в части предположений: "м.б..."), и 2.

[Luca]

Ненужно приписывать БПвин функцию поддержки временного и стоимосного анализа ... С м.т.з эту функцию расчёта делает внешний модуль Abc-анализа и поля эти нужны в блоках лишь для того, чтобы выгрузить туда результаты расчёта.

"Поддержка" - понятие весьма растяжимое. О качественной работе со множеством объектов и данным по ним речь, конечно, вести нельзя. Согласен. Но во многих не слишком сложных случаях вполне достаточно использовать те минимальные возможности, которые БПвин всё-таки предоставляет. Особенно, учитывая стоимость соответствующего модуля.

3. построил стоимостной отчёт (ценнотсть этого отчёта после шага №2 = нулю)

Вот тут с Вами соглашусь, опять же, только для случая "со множеством объектов и данным по ним". Но вполне часто потребность в анализе систем большого масштаба отсутствует. И для небольших процессов возможностей БПвин в сочетании с MS Office, в общем, хватает. :-)