Несколько вопросов ко всем, кто тем или иным образом связан с учетом

[WLMike]

Если не сложно, то ответьте на три вопроса. Даже если ответ нет/не знаю, то напишите для статистики.

1. Знаете ли вы что такое поэлементное калькулирование?
2. Используется ли оно в ваших фирмах?
3. Если ответ на первые два пункта да, то приведите пример, зачем это нужно.

Спасибо.

[andrey_dma]

Если не сложно, то ответьте на три вопроса. Даже если ответ нет/не знаю, то напишите для статистики.

1. Знаете ли вы что такое поэлементное калькулирование?
2. Используется ли оно в ваших фирмах?
3. Если ответ на первые два пункта да, то приведите пример, зачем это нужно.

Спасибо.

Если Вы имеете в виду расходы на производство по элементам, то я немного знаком.

Можно конкретизировать вопрос? Какая конкретно перед вами стоит задача?

[Karel]

WLMike,
если с терминологией мы с Вами совпадаем, то
1. Это калькуляция тупо по экономическому содержанию затрат в независимости от места их возникновения, например
"Заработная плата" - вся - и рабочих прямых и косвенных и ИТР и обслуги и др, кто имеет отношение к производству ваще.
"Материалы" - все и прямые и вспомогательные и т.д.

2. Кажется наши заводы именно так и калькулируют испокон веков, судя по тем производственным сметам, которые присылают.
И заставить их экономистов бить хотя бы на прямые и накладные целая песня.

3.Так им проще калькулировать сметы производства. По мне, они просто таким образом завышают себестоимость, и под шумок списывают туда все свои простои, потери и кражи, а также вечно горящую электроэнергию, протекающие трубы и огромный штат управленцев ничего не производящих, но получающих хорошие зарплаты.

Ой, простите, наболело

[andrey_dma]

классические расходы по элементам:

Материальные затраты*
Расходы на оплату труда*
Отчисление на социальные мероприятия*
Амортизация*
Другие операционные расходы*

может это имеется в ввиду?

[LES]

Даже если ответ нет/не знаю, то напишите для статистики.

1. Нет. Но термин ранее слышал.
2. Не знаю.

[Стас]

3.1. Нужно для определения объема ресурсов, вне зависимости от их направления.
3.2. Используется для:
3.2.1. уу и планирования (от баджетинга до стратегического)
3.2.2. всевозможных анализов и прикидок "на коленке"

[WLMike]

Уточняю, что имелось ввиду. Не смета поэлементная, а именно себестоимость еденицы продукции или полуфабриката, в которой все используемые полуфабрикаты разложены на элементы, из которых они состоят, то есть в итоге в калькуляции еденицы продукции (пофабриката) стоят только внешние покупные ресурсы, которые нужны для проезводства единицы продукции и всех ипользуемых для ее производства внутренних продуктов.

Делается ли у вас такое?

[andrey_dma]

Уточняю, что имелось ввиду. Не смета поэлементная, а именно себестоимость еденицы продукции или полуфабриката, в которой все используемые полуфабрикаты разложены на элементы, из которых они состоят, то есть в итоге в калькуляции еденицы продукции (пофабриката) стоят только внешние покупные ресурсы, которые нужны для проезводства единицы продукции и всех ипользуемых для ее производства внутренних продуктов.

Делается ли у вас такое?

нет, не разу такого не видел.

[Michael]

1-2 нет

[Шурик]

WLMike
Например в агробизнесе калькулирование происходит сразу в нескольких разрезах:
1) по классу счетов 8: затраты по элементам (5 типов). ВСЕ затраты предприятия по типам могут аккумулироваться на этих счетах.
2) согласно инструкции о калькулировании себестоимости продукции предусмотрено использование некоторых элементов УУ. Каждый тип продукции, побочной продукции и тип незавершённого производства учитывается в стоимостном выражении в разрезе вида затрат. Например, материалы и сырье разбиты на несколько подгрупп (удобрения, средства защиты, семенной материал и т.д.), затраты непрямые производственные должны учитываться по каждому обслуживающему производству (гужевой транспорт, ремнтные мастерские, дизельное хозяйство и т.д.)... И т.д. и т.п.

Но с этим пришлось сталкиваться только в теории. Такой тип учёта Вы имеете в виду?

[WLMike]

WLMike
Например в агробизнесе калькулирование происходит сразу в нескольких разрезах:
1) по классу счетов 8: затраты по элементам (5 типов). ВСЕ затраты предприятия по типам могут аккумулироваться на этих счетах.
2) согласно инструкции о калькулировании себестоимости продукции предусмотрено использование некоторых элементов УУ. Каждый тип продукции, побочной продукции и тип незавершённого производства учитывается в стоимостном выражении в разрезе вида затрат. Например, материалы и сырье разбиты на несколько подгрупп (удобрения, средства защиты, семенной материал и т.д.), затраты непрямые производственные должны учитываться по каждому обслуживающему производству (гужевой транспорт, ремнтные мастерские, дизельное хозяйство и т.д.)... И т.д. и т.п.

Но с этим пришлось сталкиваться только в теории. Такой тип учёта Вы имеете в виду?

Насколько я понял вас, вы говорите не совсем о том.
Обычно в многопредельном производстве, продукты ранних переделов используются для производства продуктов более поздних переделов. Например, завод делает гайки, винты и корпуса. Из них делает мотор. Из мотора и кузова делает машину. Обычно в таком случае калькуляция передела, где делается машина будет содержать строчку двигатель и кузов (которые являются полуфабрикатами собственного производства). Но в описываемом мною способе калькулированния двигателя не будет. Будут его составляющие - гайки и винты. Так как гайки и винты тоже внутренний продукт, то и их не будет они будут представлены элементами их составляющими – например, покупная сталь. Таким образом, во всех калькуляциях не будет полуфабрикатов, будут только 5 элементов затрат (возможно каждый элемент будет неким образом более детально классифицирован). То есть каждая калькуляция, как обычно бывает со сметами в целом по предприятию, будет содержать только покупные внешние по отношению к предприятию ресурсы, необходимые на выработку единицы продукции, в том числе всех полуфабрикатов собственного производства, необходимых для выработки этой единицы продукции.

[Шурик]

WLMike
Да, конечно, не совсем то. Как мне кажется, практически любая система учёта может дать вам ответ - из каких составных частей (закупленных вне компании) состоит та или иная партия, их стоимость (синтез и анализ). Я ошибаюсь?! Мне кажется. что нет, т.к. при верно поставленном внутреннем учёте, в принципе, можно проследить движение некого запаса в цепочке Д-Т-Д

[Karel]

WLMike,
ничего себе уточнение. совсем другой вопрос,
все-равно ниче не пойму.
Вы все-таки имеете ввиду способ калькуляции единицы продукции.
Такая калькуляция делается не по элементам, а по статьям калькуляции. Их перечень и правила устанавливаются типовыми инструкциями и положениями каждого предприятия.
То что вы Шурику описали, это попередельная калькуляция, требует наличия в каждом цехе-переделе бухгалтера и определенного документооборота, что сложно и геморно для ПЭО.
Поэтому обычно учет ведется котловым методом, подали на входе материалы, на выходе продукт, а внутри "черный ящик"
Или опять не то?

[WLMike]

WLMike
Да, конечно, не совсем то. Как мне кажется, практически любая система учёта может дать вам ответ - из каких составных частей (закупленных вне компании) состоит та или иная партия, их стоимость (синтез и анализ). Я ошибаюсь?! Мне кажется. что нет, т.к. при верно поставленном внутреннем учёте, в принципе, можно проследить движение некого запаса в цепочке Д-Т-Д

Вопрос не в том, что можно проследить, а в том есть ли у вас такая система. Судя по всему не у кого нет, что меня несколько удивляет.

[WLMike]

WLMike,
ничего себе уточнение. совсем другой вопрос,
все-равно ниче не пойму.
Вы все-таки имеете ввиду способ калькуляции единицы продукции.
Такая калькуляция делается не по элементам, а по статьям калькуляции. Их перечень и правила устанавливаются типовыми инструкциями и положениями каждого предприятия.
То что вы Шурику описали, это попередельная калькуляция, требует наличия в каждом цехе-переделе бухгалтера и определенного документооборота, что сложно и геморно для ПЭО.
Поэтому обычно учет ведется котловым методом, подали на входе материалы, на выходе продукт, а внутри "черный ящик"
Или опять не то?

Karel, вы меня вообще смутили - вы, что при наличии 30 цехов и 15 продуктов котловым способом будете считать. Я не консалтер и работаю с ограниченым кругом предприятий, но там везде по поредельно + плюс кое-где поэлементно.

[Karel]

Извиняюсь,
может я действительно не очень понимаю. Можно я про своё.
Вот у нас текстиль есть. Скажем ткань. Есть таблицы калькуляционные, скока сырья, допустим хлопка, в кг требуется на 1 погонный метр. Кроме того, если это отбеленная ткань будет, то добавляется обрабатывающий материал, тоже в расчете на 1 пог.м. Отбелку можно делать, а можно и не делать, это отдельный цех. Дальше покраска, там свои обрабатывающие материалы добавляются, ещё цех. У нас это переходы называется.
В зависимости от заказов выпуск ткани
Итак, на выпуск 1,5 млн. пог. метров каждого вида ткани требуется закупить:
Сырья - стока
Отбелки - стока
Краски - стока

План закупки всего этого естественно котловой, а когда факт идёт. то да в каждом переходе учетчик калькулирует. что пришло из другого цеха и скока на его обработку отпущено материалов.
Что-то я запуталась сама.
Очень помочь хотелось

[Шурик]

Вопрос не в том, что можно проследить, а в том есть ли у вас такая система. Судя по всему не у кого нет, что меня несколько удивляет.

ОК. Вот именно с такими процедурами, которые Вы описали - никогда не сталкивался. Насколько я понимаю, имеется в виду не "приобретено1гайкаи1болт-сделан1гайкоболт-гайкоболт1штукапереданвсборочныйцех", а именно "приобретено1гайкаи1болт-сделан1гайкоболт-1гайкаи1болтпереданвсборочныйцех"?!
Ок. А зачем таким образом вести подсчёт?
а) это не совсем удобно
б) усложняет учётный процесс, делая его более бумагозатратным
в) не имеет пратктического смысла.
Подразумеваю, что по поводу последнего пункта последует высказывание в духе "не-е-е-е-е-е-е-е-е-т, товарищ".....

[LES]

Полагаю, ключевая фраза, характеризующая термин "поэлементное калькулирование" -

Таким образом, во всех калькуляциях не будет полуфабрикатов, будут только 5 элементов затрат (возможно каждый элемент будет неким образом более детально классифицирован). То есть каждая калькуляция, как обычно бывает со сметами в целом по предприятию, будет содержать только покупные внешние по отношению к предприятию ресурсы, необходимые на выработку единицы продукции, в том числе всех полуфабрикатов собственного производства, необходимых для выработки этой единицы продукции.

Сами процедуры калькуляции плановых или фактических расчетов (перемножение цифр) в данном случае не отличаются от обычных методов, отличается лишь форма представления конечного результата.

А утверждение

Вопрос ... в том есть ли у вас такая система. Судя по всему не у кого нет.

можно переложить следующим образом:
Судя по всему никто не представляет данные калькуляции в элементном разрезе (только покупные внешние по отношению к предприятию ресурсы, необходимые на выработку единицы продукции).

[WLMike]

Извиняюсь,
может я действительно не очень понимаю. Можно я про своё.
Вот у нас текстиль есть. Скажем ткань. Есть таблицы калькуляционные, скока сырья, допустим хлопка, в кг требуется на 1 погонный метр. Кроме того, если это отбеленная ткань будет, то добавляется обрабатывающий материал, тоже в расчете на 1 пог.м. Отбелку можно делать, а можно и не делать, это отдельный цех. Дальше покраска, там свои обрабатывающие материалы добавляются, ещё цех. У нас это переходы называется.
В зависимости от заказов выпуск ткани
Итак, на выпуск 1,5 млн. пог. метров каждого вида ткани требуется закупить:
Сырья - стока
Отбелки - стока
Краски - стока

План закупки всего этого естественно котловой, а когда факт идёт. то да в каждом переходе учетчик калькулирует. что пришло из другого цеха и скока на его обработку отпущено материалов.
Что-то я запуталась сама.
Очень помочь хотелось

У вас достаточно простое производство. У нас есть такие случаи: в некотором цехе вырабатывается продукт - для простоты та же ткань, но параллельно еще электричество. И электричество потребляется по всех процессах. И возникает вопрос - если мы увеличем производство на несколько погонных метров, то сколько надо купить электричества? Имея поэлементную калькуляцию вы мгновенно это сделаете. А таких петель много.

[WLMike]

ОК. Вот именно с такими процедурами, которые Вы описали - никогда не сталкивался. Насколько я понимаю, имеется в виду не "приобретено1гайкаи1болт-сделан1гайкоболт-гайкоболт1штукапереданвсборочныйцех", а именно "приобретено1гайкаи1болт-сделан1гайкоболт-1гайкаи1болтпереданвсборочныйцех"?!
Ок. А зачем таким образом вести подсчёт?
а) это не совсем удобно
б) усложняет учётный процесс, делая его более бумагозатратным
в) не имеет пратктического смысла.
Подразумеваю, что по поводу последнего пункта последует высказывание в духе "не-е-е-е-е-е-е-е-е-т, товарищ".....

Шурик, не пугайтесь, никто бедных бухгалтеров это делать не заставляет. Тем более, что для этого надо решать матричные уравнения, в которых фигурируют матрицы размера 50х150. Бухгалтера делают свое попроцессное/полуфабрикатное калькулирование, программа генерит кроме обычных калькуляций поэлементные. По сути это нечно типа директ костиг + поиск узких мест по рессурсам. В результате вы видите переменную и постоянную часть + все разложено в терминах внешних ресурсов. И если есть ограничения на них, вы используя такие калькуляции можете легко выбирать оптимальную номенклатуру с учетом ограничений.

[WLMike]

Возращаясь к началу - к моему вопросу. Почему я его задал? Суть в том, что я столкнулся с такими калькуляциями с самого начала карьеры и считал их само сабой разумеющимися. Но недавно я узнал, что в erp от Оракла их нет, что меня сильно озадачило. И я хотел понять, есть ли такая штука у других. Похоже нет, что очень странно. Ибо подобный алгоритм использовал госплан СССР и вроде Канторович за что-то подобное Нобелевскую премию получил.

[LES]

WLMike.

Изначально я вас не правильно понял (впрочем не только я ), пытаясь представить себе термин "поэлементное калькулирование" как бухгалтерский метод. Данная операция (разложение конечного продукта по составным элементам) не имеет отношения к методам калькулирования, ни к директ-, ни к любому другому костингу, поскольку не включает в себя вопросы учета и распределения затрат.

Данная возможность реализована во всех программных продуктах, претендующих на ерп-класс, но реализована, как правило в производственных модулях - и к калькулированию себестоимости не имеет отношения, называется "разузловкой". Каждый продукт имеет технологическую карту-спецификацию - разложение по составляющим. Составив план производства, нажатием одной кнопки, можно получить список необходимых внешних ресурсов. Подобную возможность предоставляет и Оракл.

Канторович получил Нобелевскую премию по экономике за разработку методов линейного программирования.

Серьезные занятия экономикой начались для Канторовича с того, что в 1938 г. к нему за консультацией обратились несколько инженеров из лаборатории фанерного треста. Смысл их проблемы заключался в том, что при обработке различного сырья на разных лущильных станках получалась различная производительность и стояла задача максимизации выпуска продукции при заданном соотношении между ее видами. В современной терминологии эту проблему можно сформулировать как задачу максимизации линейной функции при наличии линейных ограничений. В простом случае решение легко найти перебором экстремальных точек допустимого множества, однако даже в задаче фанерного треста, при пяти станках и восьми видах сырья, это потребовало бы решения около миллиарда систем линейных уравнений.

Для решения предложенной ему задачи Канторович в январе 1939 г. разработал специальный метод, при котором с каждым ограничением исходной задачи связывалась специальная оценка, называемая разрешающим множителем. Оптимальный план задачи определялся в результате итеративного процесса, в ходе которого происходила последовательная корректировка разрешающих множителей. Таким образом, Канторович открыл новый раздел математики — линейное программирование, изучающий задачи нахождения экстремума линейной функции на допустимом множестве, задаваемом линейными ограничениями и неравенствами, и предложил алгоритм решения таких задач.

Кстати этот математический аппарат, несмотря на экономическое происхождение, сразу же нашел широкое применение - например был использован при планировании Сталинградской битвы.

[WLMike]

Данная возможность реализована во всех программных продуктах, претендующих на ерп-класс, но реализована, как правило в производственных модулях - и к калькулированию себестоимости не имеет отношения, называется "разузловкой". Каждый продукт имеет технологическую карту-спецификацию - разложение по составляющим. Составив план производства, нажатием одной кнопки, можно получить список необходимых внешних ресурсов. Подобную возможность предоставляет и Оракл.

Насколько я понял, Оракл все-таки такую вещь не представляет, хотя готов сделать. Видимо я до конца не могу объяснить, что имею ввиду

[Antony]

Да есть такое. К примеру отчетность в соответствиис МСФО. В P&l себестоимость расшифрована по элементам затрат. На практике скажу что такой штукой пришлось заниматься. Производство попередельное, цементный завод. В любой учетной программе это можно сделать. К примеру мы реализовали в 1с 7.7. Самая главная проблема возникает при расшифровке начальных остатков НП и ГП. Т.е. если вы решили представлять с/с в развернутом виде, то вам изначально надо расшифровать по элементам остатки, а потом уже нести затраты и списывать.

[LES]

Насколько я понял, Оракл все-таки такую вещь не представляет, хотя готов сделать. Видимо я до конца не могу объяснить, что имею ввиду

Ресурсное планирование (автоматические расчеты по цепочке план продаж -> план производства -> потребность в материалах) - это опция "по умолчанию" для стандартов MRP/ERP.
У меня есть в pdf формате описание функционала Оракла, сейчас глянул - есть и модуль "Спецификации (BOM)", и модуль "Планирование потребности в материалах (MRP)", которые позволяют проводить подобные расчеты.

Если Вам непременно хочется видеть входящие покупные элементы именно в составе отчета о себестоимости продукции, то подобная возможность, наверное действительно не реализована в стандартном функционале.

[WLMike]

Ресурсное планирование (автоматические расчеты по цепочке план продаж -> план производства -> потребность в материалах) - это опция "по умолчанию" для стандартов MRP/ERP.
У меня есть в pdf формате описание функционала Оракла, сейчас глянул - есть и модуль "Спецификации (BOM)", и модуль "Планирование потребности в материалах (MRP)", которые позволяют проводить подобные расчеты.

Если Вам непременно хочется видеть входящие покупные элементы именно в составе отчета о себестоимости продукции, то подобная возможность, наверное действительно не реализована в стандартном функционале.

Вопрос именно в форме представления (функционал подобный есть в ERP), просто форма для меня превычная и очень полезная.

[Romashka]

Если не сложно, то ответьте на три вопроса. Даже если ответ нет/не знаю, то напишите для статистики.

1. Знаете ли вы что такое поэлементное калькулирование?
2. Используется ли оно в ваших фирмах?
3. Если ответ на первые два пункта да, то приведите пример, зачем это нужно.

Спасибо.

1. Я называю это калькуляция себестоимости продукции,т.е. это смета расчетов, с помощью которой определяется с/с-ть продукции и ее частей, с/с-ть конкретных видов изделий.
2. Да было как-то.
3. Необходимо было посчитать ск-ко прибыли приносит конкретная продукция.

[Шурик]

WLMike
Ок. Понятно. Но зачем целенаправленно калькулировать вот таким вот образом?! У Вас так часто меняется структура внешних закупок, а потому Вам постоянно приходится искать оптимальную номенклатуру? Хм... Как мне казалось, это единичное специальное исследование.
При желании, один раз в квартал - вполне возможно и провести его, не привлекая какие-либо трудовые, финансовые ресурсы. К тому же основное ограничение, как правило, - деньги.

[LES]

Но зачем целенаправленно калькулировать вот таким вот образом?! У Вас так часто меняется структура внешних закупок, а потому Вам постоянно приходится искать оптимальную номенклатуру? Хм... Как мне казалось, это единичное специальное исследование.

Совершенно верно.
Плановая поэлементная калькуляция - делается один раз. На каждый продукт технологи разрабатывают подробные технологические карты, где помимо прочего указываются нормы потребления ресурсов на производство единицы продукта. Экономисты используют эти данные, составляя калькуляцию с расценкой.
Плановая поэлементная калькуляция есть на каждом предприятии (по крайней мере были на всех, с которыми я сталкивался). Используется для расчета потребности в материалах, составления плана закупок, смет затрат, моделирования (прикидок на коленке ) и т.д.
Фактически такая калькуляция - это нормативы потребления ресурсов.

[WLMike]

WLMike
Ок. Понятно. Но зачем целенаправленно калькулировать вот таким вот образом?! У Вас так часто меняется структура внешних закупок, а потому Вам постоянно приходится искать оптимальную номенклатуру? Хм... Как мне казалось, это единичное специальное исследование.
При желании, один раз в квартал - вполне возможно и провести его, не привлекая какие-либо трудовые, финансовые ресурсы. К тому же основное ограничение, как правило, - деньги.

Цены меняются постоянно, поэтому такие расчеты делаются достаточно часто, так как давно есть програмное решение, то затрат дополнительных это не требует.