Управленческий учёт по первичке

[Филимонихин Александр]

Когда совок рухнул мне еще 10 лет не было.
Все мои знания из рыночной экономики.
О совке я знаю только из совковых фильмов.

Дело не в дани, а во взаимных отношениях.

Вы прозевали запуск проекта Совок 2.0

[knagaev]

Цитата:Почему человек не может отвечать за информацию, которую он ввёл в информационную систему?

если вы еще доверяете людям просто так, то респект.

Что значит просто так?
Человек ввёл информацию в систему под своей учётной записью, и все кто этой информацией пользуется, знают кто отвечает за её достоверность.
Почему нет?

[Andruxa]

Вот я похоже и наблюдаю запуск проекта Совок 2.0, в виде ссылок на БУ как основу для УУ.

Сегодня только достал с полки почитать-посмотреть ещё раз из-за этой темы Аверчева "Управленческий Учет: Постановка и Внедрение", и посмотрел, какие показатели в УУ по SMA (statements of management accounting) рекомендуются. Пересечение с БУ порядка 10%. Да и история, сертификация и цели БУ и УУ на Западе ну совсем разные.

Да плюс преподавал мне УУ человек, который сам эти системы по всей России внедряет, руководит компанией, к.э.н. и спец. по теории систем.

И он мне очень хорошо объяснил разницу между экономикой и финансами, учетом для нужд управления и нужд отчета в органы.

Вобщем-то я и сам отчетность анализировал, считал безубыточности и чувствительности. Как-то без тех же натуральных показателей и показателей производства оно совсем бы не получилось, или точнее получилось бы совсем не то. Слишком учет для нужд управления связан с нуждами управления, а не с нуждами в учете.

[satca]

А в куда Вы ее ведете?
Во-первых, я не хотел Вас обидеть. Просто дискуссия с т.з. только финансового контролера мне неинтересна, и я в ней неинтересен т.к. не владею деталями
Мне интересно "какая информация нужна для управления"

удивительно. По Вашему финансовый контролер никакого отношения к корпоративным финансам и вопросам управления не может иметь?..

Человек ввёл информацию в систему под своей учётной записью, и все кто этой информацией пользуется, знают кто отвечает за её достоверность.
Почему нет?

люди имеют слабость свои пароли сообщать еще кому-то. Не раз сталкивалась с тем, что под чужими учетными записями творили беспредел. Но это больше от недосмотра.

[Филимонихин Александр]

Сегодня только достал с полки почитать-посмотреть ещё раз из-за этой темы Аверчева "Управленческий Учет: Постановка и Внедрение", и посмотрел, какие показатели в УУ по SMA (statements of management accounting) рекомендуются. Пересечение с БУ порядка 10%. Да и история, сертификация и цели БУ и УУ на Западе ну совсем разные.
Да плюс преподавал мне УУ человек, который сам эти системы по всей России внедряет, руководит компанией, к.э.н. и спец. по теории систем.

Ну вот как на это ответить?
Опять начинать с того что каждый год 31 декабря мы с друзьями ходим в баню...?
Раз уж читаете, то или не пишите, или цитатами, а то Ваши 10% непонятно из чего высосаны.

И он мне очень хорошо объяснил разницу между экономикой и финансами, учетом для нужд управления и нужд отчета в органы.

А еще есть другие внешние пользователи кроме государства, которым очень интересно получить достоверную информацию о компании. Непонимание этого и есть "совковый" подход. А еще совковая психология заключается в том что ищутся различия, вместо того чтобы искать общее. Но это уже совсем другая история.

Вобщем-то я и сам отчетность анализировал, считал безубыточности и чувствительности. Как-то без тех же натуральных показателей и показателей производства оно совсем бы не получилось, или точнее получилось бы совсем не то. Слишком учет для нужд управления связан с нуждами управления, а не с нуждами в учете.

А как еще можно сделать расчет BEP, если там натуральные показатели это основное что нужно получить. Вы что сказать хотели? Что считать умеете? Так это и так не ставится под сомнение. Спор же концептуальный.

[Andruxa]

А еще есть другие внешние пользователи кроме государства, которым очень интересно получить достоверную информацию о компании. Непонимание этого и есть "совковый" подход. А еще совковая психология заключается в том что ищутся различия, вместо того чтобы искать общее. Но это уже совсем другая история.

терпение к различиям как раз признак здоровья по ряду концепций. но это в сторону. общее я вижу конечно.

Сам SMA 4U я набрать не смогу, длинный. Там перечень возможных perfomance indicators.

Про BEP - в бухгалтерии тоже в первичке натуральные показатели проскакивают - и это общее. Поэтому я написал, что можно. Но вот perfomance indicators - это уже не предмет бух. учета. Я концептуальных споров в последнее время стараюсь избегать, но раз здесь уже ввязался, излагаю своё видение...

Добычей достоверной информации для нужд определенных групп лиц занимаются уже другая категория людей, аудиторы Big4 например. Вот это они такие дела творят

[Филимонихин Александр]

терпение к различиям как раз признак здоровья по ряду концепций. но это в сторону. общее я вижу конечно.

Терпение к различиям возникает тогда, когда есть что-то объединяющее. Для этого нужен поиск общего. Например межнациональные различия можно преодолеть, если видеть во всех людях что-то общее.

Добычей достоверной информации для нужд определенных групп лиц занимаются уже другая категория людей, аудиторы Big4 например. Вот это они такие дела творят

Аудиторы из Big4 занимаются подтверждением достоверности бух. отчетности, а не "добычей". Кроме них есть еще множество аудиторово рангом пониже, но не менее профессиональные и репутацией дорожат, поэтому что попало не подписывают. Все они подтверждают отчеты, подготовленные CFO компании. Это так в том мире, о котором Вы почитали в умных книжках, не заметив самого главного. Там не просто другая учетная культура, а там она просто есть, а у нас, такое впечатление, она только зарождается. Возможно поэтому мы тут толчемся на простейшем вопросе.

[23 rus]

как вы разносите расходы выданные наличкой из кассы в ОДДС? через авансовые отчеты или сразу в момент выдачи?

[23 rus]

вопрос ко всем господа!!

[Филимонихин Александр]

вопрос ко всем господа!!

А дамы, что, не котируются?

[satca]

А дамы, что, не котируются?

главное, чтобы теперь не начали обсуждать котировки на дам

[Ирина Чаевская]

Аудиторы из Big4 занимаются подтверждением достоверности бух. отчетности, а не "добычей". Кроме них есть еще множество аудиторово рангом пониже, но не менее профессиональные и репутацией дорожат, поэтому что попало не подписывают. Все они подтверждают отчеты, подготовленные CFO компании. Это так в том мире, о котором Вы почитали в умных книжках, не заметив самого главного. Там не просто другая учетная культура, а там она просто есть, а у нас, такое впечатление, она только зарождается. Возможно поэтому мы тут толчемся на простейшем вопросе.

Александр, что ж вы все одно и то же доказываете? Просто время еще не пришло, когда сказанное вами станет "априори" и уж точно не предметом обсуждения. Я тоже очень жду этого момента. Увы.

[Ромашина Диана]

Прочитала дискуссию, озадачена противопоставлением:
бухгалтерские данные или управленческий учет
сопостовимость с бухгалтерскими данными или достоверность
первичные документы или актуальная информация
достоверность или оперативность

Поставьте "и", вот и будет ответ. Я предлагаю своим клиентам такой вариант. Все, что можно взять из первичных документов, берется из них, настолько часто, насколько часто нужны отчеты, поскольку делается автоматически. Система управленческого учета сделана в отдельной программе, где она построена от технологии бюджетирования, близкой к МСФО. Там бухгалтерские данные используются как исходная информация, но группируются по другой совсем логике, хотя из конечных отчетов можно получить расшифровку по первичным документам. Остальная информация дозаносится в управленческую программу из внутренних документов, которые действительно должны быть на бумаге, хотя и не нужны для бухгалтерского учета. Там же ведутся все планы и платежный календарь в разрезе управленческого классификатора, а не бухгалтерских проводок. Поскольку управленческая база живет отдельно, информацию проще спрятать от посторонних, и экономисты не мешают бухгалтерам, прося их что-то дозаносить для управленческого учета или заносить что-то быстрее, чем требует бухучет. Вот и ответ. Отделить бухгалтерский и управленческий учет, но сделать так, чтобы одно помогало другому. Технически это уже проработано, программа есть.

[Филимонихин Александр]

Александр, что ж вы все одно и то же доказываете? Просто время еще не пришло, когда сказанное вами станет "априори" и уж точно не предметом обсуждения. Я тоже очень жду этого момента. Увы.

Так если ничего не делать, он сам не прийдет этот момент.

[Филимонихин Александр]

Прочитала дискуссию, озадачена противопоставлением:
бухгалтерские данные или управленческий учет
сопостовимость с бухгалтерскими данными или достоверность
первичные документы или актуальная информация
достоверность или оперативность

Поставьте "и", вот и будет ответ.

"- Да не согласный я.
- С кем не согласен, с Энгельсом или с Каутским?
- А с обоими не согласен"

[Елена И.]

Ветка длинная, потому не читала: возможно, что эта идея уже озвучивалась.

Есть бухгалтерский (управленческий***) учет. (с акцентом на слове УЧЕТ). Т .е. сбор и регистрация информации как в натуральном, так и денежном выражении.

Далее есть различные системы отчетности:
1) управленческие отчеты
2) финансовые отчеты по системе РСБУ
3) финансовые отчеты по системе IFRS
4) финансовые отчеты по системе US GAAP
5) и еще любое количество отчетов по любым принципам, хоть китайским.


Поэтому УЧЕТная система единая, а из нее выкручиваем отчеты, построенные по нужным нам принципам.

_____________
***много обсуждалось что есть управленческий\финансовый\бухгалтерский. Поэтому здесь это не затрагиваем, а примем как должное, что бухгалтерский включает и управленческий, и финансовый учет.
Чтобы говорить на одном языке, намеренно уточняю, что "бухгалтерский (управленческий)", ибо система УЧЕТА должна быть построена от более детального (управленческого).
А не так, как исторически сложилось и еще пока есть на небольших предприятиях, когда к управленческому приходят "от" финансового.

С уважением,

[Михаил_Шустер]

примем как должное, что бухгалтерский включает и управленческий, и финансовый учет

Елена, я не понял синтаксис. Бух входит в состав прочих, или таки включает их в себя?

[Challenger]

Да, господа - неужели все так запущено в России, если ведутся такие споры ???
Позвольте высказать свое мнение по поводу обсуждаемых здесь "проблем":
Учет есть факт регистрации хозяйственной операции и этим все сказано !!!
БУ включает в себя:
1) сам учет (см. выше)
2) обработку информации полученной на 1)
3) Предоставление полученных данных на 2) в виде стандартных бух-х отчетов.
УУ есть ничто другое как анализ полученной информации на шаге 3), построение, на основании станд. бух. отчетов, отчетов расширенных (внутренних) и анализ последних уже топ менеджментом компании. Вспомним цель фин.отч. согласно МСФО: "помощь пользователям отч-сти в принятии экономических (в т.ч. упр-х) решений".
Т.е. УУ это пирамида основанием которой и служит как раз БУ и спорить с этим невозможно !!!
Теперь по поводу "когда регистрировать операцию?":
- в момент или сразу же после момента ее свершения - иначе информация уже нерелевантна !!!!!. Приведу такой пример, касается крупнейшего производителя Украины (в отрасли Х): приход товара на склад, но товар еще не растаможен - т.е. по закону он еще на "таможенном складе", отпускать в производство нельзя, цены посчитать тоже вроде бы нельзя, т.к. нет ГТД, значит нет курсов валют, нет транспортных расходов, пошлин, сборов. Но жизнь течет и практика отвечает реальности - нерастаможенные ТМЦ отпускаются со склада в производство. Что же делать ??? Решение простое - есть справедливая стоимость, принимаем ее равной стоимости по "последним" ценам на аналогичные ТМЦ и по ней приходуем. Появляется ГТД (на данном п/п через 20-30 дней) - тот к кому она попадает первому (напр. закупщикам) быстренько вбивают все из ГТД в базу и программа делает корректировку, которая ложится уже на текущий месяц. Да искажение есть, но во-первых из месяца в месяц оно "выравнено", во-вторых погрешность только из-за курсовых разниц, т.к. ставки пошлин меняются слава богу редко.
Это только пример как выкрутились на одном из п/п ради того чтобы иметь релевантную для принятия упр-х решений информацию.
А вы тут господа - просто детский сад какой-то развели, честное слово
P.S. детский сад не ко всем относится

[Елена И.]

Елена, я не понял синтаксис. Бух входит в состав прочих, или таки включает их в себя?

Включает.

129-ФЗ
Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении [мой коммент: на самом деле и в натуральном тоже] об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

На самом деле совершенно неважно с какой стороны смотреть на пирамиду, в основании которой лежит:
1) сбор информации и ее регистрация (учет)

следующий уровень
2) это различные обобщения по различным принципам:
- управленческие отчеты
- финансовые

[Михаил_Шустер]

неужели все так запущено в России

Вы привели действительно азбучные истины, в аккурат для детского сада. С детсадовскими же плюхами

УУ есть ничто другое как анализ полученной информации на шаге 3), построение на основании станд. бух. отчетов расширенных (внутренних)

1) Это называется "перепрятать проблему в другое слово"
Что такое "бух отчет расширенный"?
2) УУ сводится только к БУХГАЛТЕРСКИМ данным (каким-то образом "расширенным")

"когда регистрировать операцию?": - в момент или сразу же после момента ее свершения - иначе информация уже нерелевантна !!!!!

Это тоже для детского сада? Здесь опять одна проблема подменена другой:

Решение простое - есть справедливая стоимость, принимаем ее

"принимаЕМ" - это кто? Чудо-аналитик, контролирующий всю компанию? Или кладовщик с неполным средним образованием? Потому в заголовке и написано "первичка"

В принципе, к вопросу первички сводятся почти все проблемы учета и анализа. Нам кажется, что на раз-два нужная информация уже на руках. На самом деле это не информация, а ее симулякр (о, загнул!)

[Михаил_Шустер]

[мой коммент: на самом деле и в натуральном тоже]

Елена, Вы ведь этим коментом все и передернули. И вообще, Вы приписываете бухучету свойства, которым он не обладает. Просто потому что Вы-профессионал и видите в бухотчетах между строк. Стандартные же системы заточены на средний уровень пользователя.

Натуральный + Денежный - это УУ. Более функциональный, но менее достоверный из-за допущений в первичке.
Только денежный - это БУХ. Абсолютно достоверный (из-за однозначной измеримости в первичке), но менее функциональный и даже посмертный

Аналитические формы-вообще дело десятое, была бы первичка.

С неизменным уважением

[knagaev]

По поводу надстройки над БУ (он же финансовый) категорически не согласен!
Ни с Каутским, ни с... как его?... ладно!
Пример (тема так разрослась, что даже не помню, приводил ли ))
Договоры (не номера и даты, а условия) в БУ заводить надо?
Мне кажется, такого требования нигде нет.
А в управленческом учёте, если он сделан по-человечески, необходимо.
Какие данные можно выбросить из УУ, которые есть в БУ?
Я таких не знаю.
А наоборот можно.
Так что пусть они живут параллельно, и только обмениваются данными для исключения множественного ввода и сверки.
В конце концов вообще можно первоначально вводить информацию и не туда, и не туда, а всю сначала в систему оперативного учёта, из которой БУ и УУ могут брать нужную информацию в нужном виде.

Не удержался

[Challenger]

Вы привели действительно азбучные истины, в аккурат для детского сада. С детсадовскими же плюхами

1) Это называется "перепрятать проблему в другое слово"
Что такое "бух отчет расширенный"?
2) УУ сводится только к БУХГАЛТЕРСКИМ данным (каким-то образом "расширенным")

Это тоже для детского сада? Здесь опять одна проблема подменена другой:

"принимаЕМ" - это кто? Чудо-аналитик, контролирующий всю компанию? Или кладовщик с неполным средним образованием? Потому в заголовке и написано "первичка"

В принципе, к вопросу первички сводятся почти все проблемы учета и анализа. Нам кажется, что на раз-два нужная информация уже на руках. На самом деле это не информация, а ее симулякр (о, загнул!)

Михаил, я НИ СЛОВА НЕ ПИСАЛ ПРО БУХУЧЕТ РАСШИРЕННЫЙ !!!
И по поводу "к чему сводится УУ" - это ВАША ИСКОВЕРКАННАЯ ВЕРСИЯ МОЕГО КОММЕНТА.
"Принимаем" - это не чудо-аналитик, а изменения в учетной политике с начала нового периода (жаль, что Вы и этого не в состоянии осознать), "последние цены" элементарная БД подставит автоматом.

[Филимонихин Александр]

В конце концов вообще можно первоначально вводить информацию и не туда, и не туда, а всю сначала в систему оперативного учёта, из которой БУ и УУ могут брать нужную информацию в нужном виде.

А вот это пожалуй можно принять как вывод из всей дискуссии. Простенько и самая суть.

[Ronin]

Да и история, сертификация и цели БУ и УУ на Западе ну совсем разные.

CIMA CODE OF ETHICS

Definitions:

Professional accountant
An individual who is a member or registered student of CIMA.

Professional accountant in business
A professional accountant employed or engaged in an executive or non-executive capacity in such areas as commerce, industry, service, the public sector, education, the not for profit sector, regulatory bodies or professional bodies, or a professional accountant contracted by such entities.

Professional accountant in public practice
A professional accountant, irrespective of functional classification (e.g. audit, tax or consulting) in a firm that provides professional services. This term is also used to refer to a firm of professional accountants in public practice.

Professional services
Services requiring accountancy or related skills performed by a professional accountant including accounting, auditing, taxation, management consulting and financial management services.

[Maksim]

А придумывать-то зачем? Для этого целый институт создан - IMA
Здесь: http://www.imanet.org/pdf/Draft%20-%...%20Accting.pdf
выложен драфт Definition of Management Accounting and Management Accountants с указанием, из чего и каким образом это самое определение росло и развивалось. Выложено в рамках итоговых согласований (с общественностью, после утверждения рядом других "уважаемых людей" (подробности утверждения - см. драфт).

"Management accounting is a professional discipline that has an integral role in formulating and implementing the organization’s strategy. Management accountants are part of the management team, working within the organization at many levels: from top-level management to support-level accounting and finance professionals.Management accountants apply their knowledge and experience in accounting and financial reporting, budgeting, decision support, risk and performance management, internal control, and cost management."

А еще драфт раскрывает три составляющих Management accounting в порядке убывания важности. Надеюсь, после их прочтения фразы вроде "УУ входит в БУ" и т.п. перестанут иметь место быть в рамках форума.

Ну-ну. А это ВЫ читали?

http://www.imanet.org/pdf/about%20IM...dits%20(3).pdf

Цитата:

"IMA can best serve the profession by using a “holistic” view of the accounting supply chain. All functions are important: planning, forecasting, audit, tax, external reporting."

[Ирина Чаевская]

Ну-ну. А это ВЫ читали?

http://www.imanet.org/pdf/about%20IMA%20full%20presentation%20may%202008_mg%20edits%20 (3).pdf

Цитата:

"IMA can best serve the profession by using a “holistic” view of the accounting supply chain. All functions are important: planning, forecasting, audit, tax, external reporting."

Во-первых, не вижу никаких противоречий между приведенной вами фразой и цитатой из драфта + не понимаю, что вы хотели сказать своим "ну-ну"

Во-вторых, обратите внимание на дату презентации (май 2008) и дату презентации в журнале драфта (август 2008).

Еще раз повторюсь: не вижу противоречий

[Maksim]

Во-первых, не вижу никаких противоречий между приведенной вами фразой и цитатой из драфта + не понимаю, что вы хотели сказать своим "ну-ну"

Во-вторых, обратите внимание на дату презентации (май 2008) и дату презентации в журнале драфта (август 2008).

Еще раз повторюсь: не вижу противоречий

Противоречие в желании представить УУ как нечто, не имеющее ничего общего с БУ. Тогда как позиция IMA более прагматична - это звенья одной цепи. Есть Accounting в целом, а есть его отдельные, но взаимосвязанные направления - Management Accounting и Financial Accounting

А что, Вы полагаете что с мая по август 2008 года позиция института кардинально изменилась?

[Ирина Чаевская]

Противоречие в желании представить УУ как нечто, не имеющее ничего общего с БУ. Тогда как позиция IMA более прагматична - это звенья одной цепи. Есть Accounting в целом, а есть его отдельные, но взаимосвязанные направления - Management Accounting и Financial Accounting

Кто-то чего-то недопонимает. В цитате из драфта ниже не отрицается тесная связь с financial reporting, но вот зачем вы пытаетесь загнать УУ в рамки БУ мне ну совсем не понятно
"Management accountants apply their knowledge and experience in accounting and financial reporting, budgeting, decision support, risk and performance management, internal control, and cost management."

Более того, CMA (часть 2) предполагает сдачу одновременно УУ и US GAAP в рамках одного экзамена, что опять же свидетельствует о важности репортинга в системе знаний УУ.

[Maksim]

Кто-то чего-то недопонимает. В цитате из драфта ниже не отрицается тесная связь с financial reporting, но вот зачем вы пытаетесь загнать УУ в рамки БУ мне ну совсем не понятно
"Management accountants apply their knowledge and experience in accounting and financial reporting, budgeting, decision support, risk and performance management, internal control, and cost management."

Более того, CMA (часть 2) предполагает сдачу одновременно УУ и US GAAP в рамках одного экзамена, что опять же свидетельствует о важности репортинга в системе знаний УУ.

Если есть тесная связь между Management Accounting и Financial Accounting, то должно быть что-то, стоящее над ними и объединяющее. В США это Accounting, а у нас - получается что ничего. Понятие "БУ " грамотеями сведено к Financial Accounting, а ничего нового не придумано. Отсюда нелепое стремление отгородить китайской стеной эти две функции друг от друга, плодя офисный планктон.