Управленческий учёт по первичке

[knagaev]

Добрый день, коллеги!

У нас здесь возник спор.
Тема такая - имеет ли право на жизнь управленческий учёт по первичной документации.
Не берём идеальные случаи, когда первичка доступна для ввода в систему практически сразу после совершения факта хозяйственной деятельности. Имеем срок задержки несколько дней или недель.
Аргументы оппонента - достоверность как сопоставимость с бухгалтерским(финансовым) учётом.
Я считаю, что как раз достоверность в данном случае хуже - в системе находятся данные, отражающие состояние бизнеса в прошлом, то есть устаревшие.
Фактически исполнители всё равно ведут оперативный факт на коленках - в эксельных табличках, тетрадках и т.п., и в случае необходимости получить реальную картину жизни компании объявляется аврал и с криком и гиканьем собирается факт из этих неофициальных источников.
Считаю, что единственно верный подход - ввод неподтверждённого факта с последующим подтверждением его после прихода первичного документа. Признак подтверждённости даст нам сопоставимость с бухгалтерским(финансовым) учётом.
Всё верно? Или есть о чём поспорить?
Понимаю, что тема достаточно бородата, но в форуме хороших обсуждений не нашёл.
С удовольствием прочту любые мнения, заранее благодарен!

[miwim]

Не понял у кого из вас - но типичное представление об УУ как об аналоге финансового учета... Причем тут первичка, причем тут соответствие бухучету вообще? УУ - это учет и анализ информации для принятия управленческих решений, поэтому в нем может быть 90% отчетов и данных, которые никогда не найдут отражения в первичке, которые никогда не будут соответствоать бухучету и которые никогда не дойдут до фактической реализации... УУ - это взгляд до затрат и расходов, а не после... По-моему, это вообще смешная тема для дискуссии...

[knagaev]

Чтобы уточнить позиции - моё мнение абсолютно совпадает с Вашим.
Спасибо за ответ!
Да, тема для дискуссии с моей точки зрения тоже смешная, но вот се ля ви, приходится доказывать.
Здесь я написал, чтобы понять, может я упускаю что-то важное что позволяет делать УУ по первичке.
Из-за этих непрерывных обсуждений у меня даже немного поколебалась уверенность в собственной правоте
Вернее так - я уже не знаю как доказать, что УУ должен вестись по оперативному факту.

[Филимонихин Александр]

У нас здесь возник спор.
Тема такая - имеет ли право на жизнь управленческий учёт по первичной документации.

Он другим быть не может, если это учет а не фантазии на тему.

Аргументы оппонента - достоверность как сопоставимость с бухгалтерским(финансовым) учётом.
Я считаю, что как раз достоверность в данном случае хуже - в системе находятся данные, отражающие состояние бизнеса в прошлом, то есть устаревшие.

Достоверностью можно пренебречь только в какой то степени. я обычно ориентируюсь на 5-10%, не больше

Фактически исполнители всё равно ведут оперативный факт на коленках - в эксельных табличках, тетрадках и т.п.,

Заставляйте бухгалтерию работать. Учет хозяйственных операций это их непостредственная работа. Так же как у отдела продаж - продавать.

и в случае необходимости получить реальную картину жизни компании объявляется аврал и с криком и гиканьем собирается факт из этих неофициальных источников.

Похоже, что проблема у Вас даже не в бухгалтерии, а системе управления.
Золотое правило - если так происходит, значит это кому то выгодно.

Считаю, что единственно верный подход - ввод неподтверждённого факта с последующим подтверждением его после прихода первичного документа. Признак подтверждённости даст нам сопоставимость с бухгалтерским(финансовым) учётом.

Это один из приемов. В некоторых случаях можно применять. Опять же, если Вы уверены, что отклонение от документального подтверждения не превысит заданный Вами процент. Но такой механизм очень сложен в администрировании. Его приходится вести в ручном или полуручном режиме. Прописать это в учетной или корпоративной программе очень сложно, хотя возможно. Я таким способом учитвывал транспортные расходы. Перевозчики давали документы с опазданием в несколько недель. Но у нас были свои ТТН по ним делали записи в программу. Юридически недостаточно, но для получения информации более чем. Когда приходил акт выполненных работ, делались бух. проводки.
В этом случае было за что зацепиться. Можно сказать, что принцип документального подтверждения не нарушался. Но во многих случаях этого нет и проще (да и правильнее) повыжимать соки с бухгалтеров. (без обид, сам 8 лет поработал бухгалтером)

[knagaev]

Что значит другим быть не может?
Вы может быть не совсем точно поняли мой вопрос?
Я говорю не о полном отказе от первичной документации, а о невозможности построения УУ на вводе только данных, подтверждённых первичкой.

Заставляйте бухгалтерию работать. Учет хозяйственных операций это их непостредственная работа. Так же как у отдела продаж - продавать.

Не имеет права бухгалтер вводить данные, неподтверждённые первичкой. Что значит заставлять?
Во-вторых, реальными данными о состоянии бизнеса всё-таки владеет не бухгалтер, а "производственник". Так что если напрягать бухгалтеров, то всё равно он пойдёт к "производственнику" и будет клянчить у него свежий факт.
Кстати, Вы привели характерный пример о транспортниках - у нас точно такая же ситуация. Транспортники до сих пор пользуются "неподтверждённым" фактом, иначе они просто не могут. Ждать первички нельзя по той причине, что вагоны уедут в совершенно другое место и поменяют статус десять раз.

И о системе управления речи не идёт.
Это общее место в любых вопросах менеджмента.
Я предлагаю обсудить конкретный вопрос.
Так если Вы сторонник построения УУ только по первичке, приведите, пожалуйста, доводы в пользу этого.

[vespol]

По моему мнению корень ваших трудностей в том, что у вас во главу угла поставлен бухучет.

Попробую даже угадать - ваш управленческий учет строится по тому же алгоритму, что и бухгалтерский, т.е. на выходе есть баланс, отчет о прибылях убытках и кэшфло, только план счетов у вас скорректированный - где-то укрупненный, где-то наоборот, более детализированый, поэтому он и называется управленческим.


Отсюда вытекают как минимум две вещи:

1 - весь остальной учет делается по подобию бухгалтеского. Отсюда, если в бухучете должен быть подтвержденный документ, то и от остальных требуют того же.

2 - ставится задача, чтобы данные в управленческом, оперативном учете соответствовали бухгалтерскому.

Именно из-за этого вам трудно что-то доказать вашим оппонентам, поскольку они просто себе не могут представить, как может быть иначе.

На самом деле может, и даже очень хорошо может. Более того, в последнее время в проектах по автоматизации бухгалтерский учет все чаще выделяют в отдельный участок, а в основу угла ставится управленческий, а точнее оперативный учет.

Отсюда и новые принципы учета информации. В частности, основанием для ввода совсем не обязательно должен быть официальный документ, типа накладной и т.п.

В отделе продаж это может быть даже информация из телефонного звонка, типа позвонил клиент, попросил отгрузить/изготовить.

Возвращаясь к бухгалтерии можно сказать, что она с такими вещами вообще не работает, для нее это не есть факт хозяйственной деятельности.

И таких примеров можно найти много, особенно на производстве.

Из всех этих примеров вытекает следующий и очень важный момент - данные бухгалтерского учета совсем не обязательно должны совпадать с данными оперативного и управленческого. Это разные области, они могут использовать некоторые общие первичные данные, все остальное практически всегда бывает разным

Поэтому если вы хотите доказать, что управленческий учет не так жестко привязан к первичке, то вам предварительно нужно разрушить главенство бухучета

[Михаил_Шустер]

Учет может вестить только по первичке.
Весь вопрос в том, как организовать нужную первичку.
Собссно, любая автоматизация сводится к этому вопросу.

[vespol]

Осталось только разобраться, что такое первичка?

[Vladimir_В]

Навскидку:
Информация в любом ее виде, обладающая рядом параметров, способными внести физические изменения в происходящих процессах внутри системы.
Только не надо цепляться в термин «система» (расшифровка и тп)

[vespol]

Это то понятно, вопрос в том, должна ли быть такая информация зафиксирована на бумаге или достаточно на слух, например, по телефону.

И второй момент - нужно ли обязательно, чтобы та же бумага была официальной, т.е. с подписью и печатью, как накладная. Или достаточно листка бумаги, на которой, например, сменный мастер написал, сколько он сегодня за смену израсходовал сырья. Потом на основании этой записки кладовщица вносит данные или в Ексел, или в 1С.

[Vladimir_В]

Сергей, насколько понял речь идет о статусе потока информации.
Она на каждом этапе "своя", например:
- Информация активизирована;
- получена;
- обработана;
- внесена;
- доступна;
- уже нужна только для анализа (устарела, отработала и тп.)

Обладатель информации о том, что что-то закончилось (кладовщик), не запускает процесс пока любым доступным способом не активизирует ее, то есть сам не получит (протянув руку на полку где "что-то" лежало) и не донесет до следующего этапа и тп.

То есть, "бумага" - это уже формализация. Эту "бумагу" можно также включить в процесс, но на любом этапе, который принят в данной организации. Может в конце периода сводной ведомостью.
Как цепочка будет закручена, так и будет. Называется то по большому счету "бизнес-процесс"

[Михаил_Шустер]

нужно ли обязательно, чтобы та же бумага была официальной

Какая-то да, какая-то нет.
Вопрос не имеет ответа. По предмету, по ситуации...
Имхо, автоматизация началась с бухгалтерии только потому, что там жестко заданы требования к официальным данным.

К начальному вопросу, практически: можно взять аналитические отчеты и поразобраться, из чего агрегированы данные. Не нужно быть Холмсом чтобы вычислить взятые с потолка. Принимаются ли решения на основе таких отчетов? Какие?

[vespol]

Уходим от темы, изначально ставился вопрос возможен ли учет по первичным документам.

Правда сам автор четко не делит, что есть первичный документ, допуская такие пассажи - "ввод неподтвержденного факта с последующим подтверждением его после прихода первичного документа"

В этих словах "первичный документ" это уже официальный бухгалтерский документ.

Но и "неподтвержденный факт" тоже может быть документом, неофициальным, рабочим, оперативным, но тоже первичным

И просьба не забывать, что это нужно автору темы. Мы в своих проектах бух учет уже сняли с пьедестала и поставили в сторонку, чтобы не путался под ногами

[Михаил_Шустер]

Очень абстрактная тема, не вижу возможности продолжения без конкретики

[Михаил_Шустер]

"ввод неподтвержденного факта с последующим подтверждением его после прихода первичного документа"

Мой подход такой:
-перенесите в ПО данные из утвержденного документа, или
-разработайте документ прямо в ПО, распечатайте и подпишите, потом подтвердите учет в системе
Фишка в том, что не обязательно подписывать каждый первичный документ. Это можно сделать с агрегированным документом-соответствует подписанию всех первичных документов, из которых он сложился. Удобно тем, что позволяет моделировать варианты.
Но я занимаюсь системами планирования и учет рассматриваю просто как обратную связь по факту. Другой учет не признаю.

А что подписывать, чему верить на слово-определять, конечно, заказчику. Подпись под бумажкой-это, как ни крути, ответственность. Но и плодить бюрократию-дурное занятие.
Все определяет здравый смысл.
Который у каждого - свой

[vespol]

Подпишусь.

Я тоже чувствую какую-то абстрактность, мы с таким не сталкивались. Вот сейчас вспоминаю из последнего проекта, производственное предприятие 1С 8.0 УПП, есть там некоторые бумаги без которых данные в систему не вводятся, но они довольно редкие. Например, менеджеры отдела продаж приносят сведения о новых клиентах девушке, ответственной за ведение клиентской базы, она эти бумажечки акуратненько хранит, если какой спор, они извлекаются и идут разборки.

Но таких бумажек, повторюсь, не припомню, чтобы было много.

[Nickolai]

Как можно, что-то учитывать без документа?
Это просто не разумно.
Я думаю надо разработать внутренний документ.

[knagaev]

По моему мнению корень ваших трудностей в том, что у вас во главу угла поставлен бухучет.

Попробую даже угадать - ваш управленческий учет строится по тому же алгоритму, что и бухгалтерский, т.е. на выходе есть баланс, отчет о прибылях убытках и кэшфло, только план счетов у вас скорректированный - где-то укрупненный, где-то наоборот, более детализированый, поэтому он и называется управленческим.

В основном Вы правы и угадали почти всё за исключением корня трудностей.
Сначала управленческий учёт основывался на принципах "управленческих", но после того, как владельцам не смогли объяснить почему отчёты из систем УУ и БУ расходятся, было принято решение "не умножать сущностей без надобности", а вносить в систему УУ данные по принципам "бухгалтерским", то есть только после подтверждения их официальным документом с подписью, печатью и т.д.
Заодно даю определение "первички" для этого обсуждения, чтобы не переливать из пустого в порожнее. Используем определение из главы 9 Федерального закона N 129-ФЗ "О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ".

И ещё раз попробую уточнить свой вопрос, потому что не уверен, что все его правильно поняли.
Дано.
Предположим произошёл факт хозяйственной деятельности. Что-то отгрузили, подписали акт приёмки-передачи и т.п.
Вопрос.
Когда отражать этот факт в системе УУ?
Непосредственно в момент получения какой-либо (но достаточного объёма - где отгрузили, что отгрузили, когда, кому и т.д.) информации исполнителем, отвечающим за отражение в системе этого факта хозяйственной деятельности?
Или исполнитель должен ждать, когда к нему приедет документ, оформленный по всем правилам (твёрдая копия на бумаге с подписями и печатями)?

Вопроса о различиях в информации, хранящейся в системах УУ и БУ, не стоит. Хрестоматийный пример - хранить условия контракта в системе БУ нет необходимости, в системе УУ они жизненно необходимы. Согласны?

[Филимонихин Александр]

Не имеет права бухгалтер вводить данные, неподтверждённые первичкой. Что значит заставлять?

Для целей фин. учета ( официальная отчетность) не имеет права
Для упр. учета ( внутренняя отчетность) имеет, только вместо стандартных правил применяются внутренние. Как Вы потом докажите что Ваша управленческая отчетность достоверная, если будет построена на чьих то умозаключениях. Любой учет тербуте подтверждения, просто в упр. учете это гибче.

Во-вторых, реальными данными о состоянии бизнеса всё-таки владеет не бухгалтер, а "производственник". Так что если напрягать бухгалтеров, то всё равно он пойдёт к "производственнику" и будет клянчить у него свежий факт.

Как это бухгалтер может "клянчить". Он что для себя это делает? Если это требование директора, то все, в том числе "производственники" участвуют в процессе документальной логистики. При автоматизации это даже не заметно, а если нет, то производственник в требуемый срок предоставляет требуемую информацию.
А иначе - разруха.

[Филимонихин Александр]

По моему мнению корень ваших трудностей в том, что у вас во главу угла поставлен бухучет.

Попробую даже угадать - ваш управленческий учет строится по тому же алгоритму, что и бухгалтерский, т.е. на выходе есть баланс, отчет о прибылях убытках и кэшфло, только план счетов у вас скорректированный - где-то укрупненный, где-то наоборот, более детализированый, поэтому он и называется управленческим.

Именно поэтому в мировой практике ВСЕ корпоративные финансисты проходят через бухгалтерскую работу, чтобы не нести такую околесицу.
Вы хотя бы классику почитайте, базовые определения и пр.
Управленческий учет - это составная и неотъемлимая часть бух. учета.
В общепринятом понимании бух. учет это понятие более широкое, чем трактуют у нас в постСССР. Много мозгов не надо, чтобы разобраться с этим. Просто дать себе труд разобраться с предметом приложения своих сил и времени.

Отсюда вытекают как минимум две вещи:

1 - весь остальной учет делается по подобию бухгалтеского. Отсюда, если в бухучете должен быть подтвержденный документ, то и от остальных требуют того же.

Не следует. Требования к обоснованию проще.
Пример - теже тарнспортные услуги в фин. учете - достаточно акт выполненных работ на сумму.
Для упр. учете нужно знать на какой маршрут сколько потратили
Это может быть любой документ или даже расчет, данные которого внушают доверие бух. по упр. учету и естественно принимаются руководством как достоверные.

2 - ставится задача, чтобы данные в управленческом, оперативном учете соответствовали бухгалтерскому.

Не соответствовли, а коррелировали. Это обязательно иначе можно написать любую чушь и обосновывать это разными подходами к учету.
В фин. учете достаточно показать сумму админ. расходов, а в упр. учете надо ее расшифровать настолько, насколько нужно менеджменту. В каждом случае индивидуально. Но сумма этих затрат будет равна тому что показано в фин. учете. Возможно + нал. Это уже у кого как. Нал, кстати тоже признается аудиторами (В4) и расписки могут рассматриваться как документ.

На самом деле может, и даже очень хорошо может. Более того, в последнее время в проектах по автоматизации бухгалтерский учет все чаще выделяют в отдельный участок, а в основу угла ставится управленческий, а точнее оперативный учет.

В нашей уникальной практике может. Да еще и с умным выражением лица.

О

В отделе продаж это может быть даже информация из телефонного звонка, типа позвонил клиент, попросил отгрузить/изготовить.

а менеджер заполнил форму заказа - в ручную или в программе. Вручную - расписался, в программе - видно авторство и статус документа. И ни как иначе. На практике часто ситуации когда заказ оказывается никто не ждал. А машину гоняли. Кто платить за это будет?
типа клиент из телефона?

Из всех этих примеров вытекает следующий и очень важный момент - данные бухгалтерского учета совсем не обязательно должны совпадать с данными оперативного и управленческого. Это разные области, они могут использовать некоторые общие первичные данные, все остальное практически всегда бывает разным

Цитата из аннекдота про экзамен по анатомии: "... а насчет длины, это Вам просто повезло" (Весь не привожу - пошлый.)
Думаю Вам просто не повезло с учителями и местами работы. Есть детали в расхождении упр. и фин. учетов. Но это всегда объяснимо и всегда понятно как эта цифра преобразовалась в другую. И под все это обязательно есть расчет. Все эти размышления о разных учетах, а еще об особенностях экономики в постсов. не более чем оправдание своего непрофессионализма. Эта общая большая проблема.
Обучение пилотов на тренажерах.

Поэтому если вы хотите доказать, что управленческий учет не так жестко привязан к первичке, то вам предварительно нужно разрушить главенство бухучета

А вот разрушать это мы все хорошо умеем. В этом равных нам нет. даже с "" это звучит удручающе.

[knagaev]

Любой учет тербуте подтверждения, просто в упр. учете это гибче.

Где Вы возьмёте подтверждение прогнозу будущего спроса? Где взять подтверждение для резервов под будущие внеплановые ремонты?

Как это бухгалтер может "клянчить". Он что для себя это делает? Если это требование директора, то все, в том числе "производственники" участвуют в процессе документальной логистики. При автоматизации это даже не заметно, а если нет, то производственник в требуемый срок предоставляет требуемую информацию.
А иначе - разруха.

А вот так. Если информация, которую бухгалтер по Вашему регламенту должен вводить в систему, используется и хранится у специалиста, который непосредственно с ней работает и постоянно изменяет её, то бухгалтер будет постоянно дёргать специалиста с требованием "выдать данные".
Не проще ли специалисту самому заводить информацию в систему и работать с ней, используя специальный адаптированный интерфейс и готовые алгоритмы обработки? А бухгалтер может оттуда использовать информацию, когда она ему понадобится.

Именно поэтому в мировой практике ВСЕ корпоративные финансисты проходят через бухгалтерскую работу, чтобы не нести такую околесицу.
Вы хотя бы классику почитайте, базовые определения и пр.
Управленческий учет - это составная и неотъемлимая часть бух. учета.
В общепринятом понимании бух. учет это понятие более широкое, чем трактуют у нас в постСССР. Много мозгов не надо, чтобы разобраться с этим. Просто дать себе труд разобраться с предметом приложения своих сил и времени.

Я не зря написал в вопросе темы "достоверность как сопоставимость с бухгалтерским(финансовым) учётом", потому что видел уже тут рубку на топорах на предмет терминологии, кто сильнее слон или кит (кто больше БУ или УУ).
Так что давайте не будем навешивать ярлыки (это насчёт околесицы).

Не следует. Требования к обоснованию проще.
Пример - теже тарнспортные услуги в фин. учете - достаточно акт выполненных работ на сумму.
Для упр. учете нужно знать на какой маршрут сколько потратили
Это может быть любой документ или даже расчет, данные которого внушают доверие бух. по упр. учету и естественно принимаются руководством как достоверные.

Я говорил о том, что, как правило, для управления бизнесом необходимо принимать решения, не дожидаясь официального (с подписью и печатью в соответствии со статьёй 9 ФЗ) подтверждения.
Поэтому в финансовом учёте данных не появится до тех пор пока у бухгалтера не будет акта выполненных работ, а в управленческом учёте возможен ввод данных на основе полученного факса.

Не соответствовли, а коррелировали.

Расшифруйте, пожалуйста, какую разницу Вы видите между этими понятиями?

а менеджер заполнил форму заказа - в ручную или в программе. Вручную - расписался, в программе - видно авторство и статус документа. И ни как иначе. На практике часто ситуации когда заказ оказывается никто не ждал. А машину гоняли. Кто платить за это будет?
типа клиент из телефона?

Это зависит от принципов ведения бизнеса.
Может заплатить менеджер, если прогон был необоснован, а может быть расходы будут списаны как сопутствующие, без которых не обойдёшься.
Интернет-магазин: Вы заказали мобильный телефон, Вам курьер привёз, Вы отказались - кто платит за "прогон" курьера?

Думаю Вам просто не повезло с учителями и местами работы. Есть детали в расхождении упр. и фин. учетов. Но это всегда объяснимо и всегда понятно как эта цифра преобразовалась в другую. И под все это обязательно есть расчет.

По всей видимости, Вам повезло и с учителями, и с местом работы.
Объясните, пожалуйста как объяснить "расхождение" между БУ по ПБУ и УУ, если в УУ мы отражаем стоимость товаров по цене продажи (есть договор, в котором указана цена реализации), а в БУ по цене покупки (нормальная балансовая стоимость).
Как на основе данных бухгалтерского учёта оценить размер закупок товаров? Где взять данные по прогнозу продаж в БУ? Где здесь расхождение, между чем и чем?
Или Вы о каких расхождениях?

Небольшая просьба, Александр: пишите, пожалуйста, поаккуратнее - очень тяжело продираться через кучу опечаток.
И эту фразу я не понял

данные которого внушают доверие бух. по упр. учету

[Филимонихин Александр]

Где Вы возьмёте подтверждение прогнозу будущего спроса? Где взять подтверждение для резервов под будущие внеплановые ремонты?

учет оперирует учитыванием, а не планированием. Резервы - расчет на исторических данных или из общепринятой практики.

А вот так. Если информация, которую бухгалтер по Вашему регламенту должен вводить в систему, используется и хранится у специалиста, который непосредственно с ней работает и постоянно изменяет её, то бухгалтер будет постоянно дёргать специалиста с требованием "выдать данные".
Не проще ли специалисту самому заводить информацию в систему и работать с ней, используя специальный адаптированный интерфейс и готовые алгоритмы обработки? А бухгалтер может оттуда использовать информацию, когда она ему понадобится.

Проще и правильнее. В нормальной КИС так и делается.

Я говорил о том, что, как правило, для управления бизнесом необходимо принимать решения, не дожидаясь официального (с подписью и печатью в соответствии со статьёй 9 ФЗ) подтверждения.
Поэтому в финансовом учёте данных не появится до тех пор пока у бухгалтера не будет акта выполненных работ, а в управленческом учёте возможен ввод данных на основе полученного факса.

согласен. только давайте не идеализировать учет. Бизнес, как Вы заметили - принятие решений. Учет может только немного добавить определенности в том море неопределенности где принимаются решения.

Расшифруйте, пожалуйста, какую разницу Вы видите между этими понятиями?

соответствовали - значит равны или тождественны
коррелировали - значит что между ними есть понятная описываемая зависимость.

По всей видимости, Вам повезло и с учителями, и с местом работы.
Объясните, пожалуйста как объяснить "расхождение" между БУ по ПБУ и УУ, если в УУ мы отражаем стоимость товаров по цене продажи (есть договор, в котором указана цена реализации), а в БУ по цене покупки (нормальная балансовая стоимость).
Как на основе данных бухгалтерского учёта оценить размер закупок товаров? Где взять данные по прогнозу продаж в БУ? Где здесь расхождение, между чем и чем?
Или Вы о каких расхождениях?

В УУ Вы вольны отражать операции, опираясь на свои внутренние правила. Разная цена товара это не разница в БУ и УУ, а разная учетная практика. Я думаю Вы немного не разобрались с деталями. В БУ реализация отражается в ценах реализации, а движение по складу в цене закупки. Приход товара на склад по ценам реализациии даже в УУ некорректен, хотя хазяин-барин.
Возможно Вас вводит в заблуждение название "управленческий". Но это всеже учет. В нем нет прогнозов и оценок. Только факт.

Небольшая просьба, Александр: пишите, пожалуйста, поаккуратнее - очень тяжело продираться через кучу опечаток.

" ... и вообще, как может человек с таким носом судить о творчестве Герберта фон Караяна..." ( Из Жванецкого)
Вы напрасно так болезненно воспринимаете замечания. То что Вы не очень сильны в некоторых базовых вещах, не упрек. Это общая проблема нашей управленческой практики. Наверняка есть вопросы в которых Вы авторитетнее многих. Я пишу с одной целью - помочь. Этапы самоутверждения в этой жизни и мерянья частями тела я прошел уже лет 25 назад.

[knagaev]

учет оперирует учитыванием, а не планированием. Резервы - расчет на исторических данных или из общепринятой практики.

Масло масленое?
То есть Ваша точка зрения такова, учёт - это отражение только свершившихся фактов хозяйственной деятельности?

Как коррелируют эти фразы?

Заставляйте бухгалтерию работать. Учет хозяйственных операций это их непостредственная работа. Так же как у отдела продаж - продавать.
...
Проще и правильнее. В нормальной КИС так и делается.

согласен. только давайте не идеализировать учет.

Никто не идеализировал.
Я всего лишь сказал, что принятие решений по устаревшим данным увеличивает меру неопределённости, а не снижает её.

соответствовали - значит равны или тождественны
коррелировали - значит что между ними есть понятная описываемая зависимость.

Ок, договорились.

В УУ Вы вольны отражать операции, опираясь на свои внутренние правила. Разная цена товара это не разница в БУ и УУ, а разная учетная практика. Я думаю Вы немного не разобрались с деталями. В БУ реализация отражается в ценах реализации, а движение по складу в цене закупки. Приход товара на склад по ценам реализациии даже в УУ некорректен, хотя хазяин-барин.
Возможно Вас вводит в заблуждение название "управленческий". Но это всеже учет. В нем нет прогнозов и оценок. Только факт.

Теперь я понял Вашу позицию.
Значит всё-таки только свершившийся факт?
А что же делать с прогнозными данными в КИС, разноообразными планами и бюджетами? Это уже не управленческий учёт?
И я не говорил о приходе товара на склад по цене реализации, я говорил об отражении товаров как запасов по цене реализации. Это необходимо для расчёта справедливой величины чистых активов, например.

" ... и вообще, как может человек с таким носом судить о творчестве Герберта фон Караяна..." ( Из Жванецкого)
Вы напрасно так болезненно воспринимаете замечания. То что Вы не очень сильны в некоторых базовых вещах, не упрек. Это общая проблема нашей управленческой практики. Наверняка есть вопросы в которых Вы авторитетнее многих. Я пишу с одной целью - помочь. Этапы самоутверждения в этой жизни и мерянья частями тела я прошел уже лет 25 назад.

Нисколько не пытался перевести разговор на личности, а тем более на внешность. Я всего лишь просил писать аккуратнее, чтобы снизить неопределённость при понимании того, что Вы написали.
Так что Ваша сентенция о болезненном восприятии замечаний, увы, не имеет под собой оснований.

[Михаил_Шустер]

бухгалтер будет постоянно дёргать специалиста с требованием "выдать данные"

Обычно наоборот, специалисты клянчат у экономистов данные, которые с них спрашивают. Так выстраивается система самообмана.

[knagaev]

Обычно наоборот, специалисты клянчат у экономистов данные, которые с них спрашивают. Так выстраивается система самообмана.

Иногда и так
Но в моём опыте была такая "организация" - каждому менеджеру проекта был придан экономист, который переводил то, что планировалось и происходило в проекте, на финансово-экономический язык.
И вот время от времени им приходилось побегать за менеджерами.
Потому что когда руководству требовался отчёт, который не формировался из-за отсутствия данных в системе, то спрашивали, как ни странно, с экономистов, которые "отвечали" за их присутствие там.

[Филимонихин Александр]

Масло масленое?
То есть Ваша точка зрения такова, учёт - это отражение только свершившихся фактов хозяйственной деятельности?

Да, и не только моя. За исключеним таких тонкостей как доходы/расходы будущих периодов. Начисление резервов. Но и там это свершившийся факт с корректировкой на риск.

Как коррелируют эти фразы?

Заставляйте бухгалтерию работать. Учет хозяйственных операций это их непостредственная работа. Так же как у отдела продаж - продавать.
...
Проще и правильнее. В нормальной КИС так и делается.

Учет и ввод первичной информации это разные вещи. Бухгалтер это профессионал другого уровня, чем Data Entery, как это обычно называют в мире. Для ввода - важно отразить что отгрузили 3 ящика, а не 4.
А для учета - на каких счетах отражен, как это будет выглядеть для целей фин. учета и для упр. учета. По какой цене учитывать - входной или реализационной. Даже если в программе все настроено, бух. проверяет данные на согласованность. Беда в том, что у нас все смешано в кучу и бухгалтерами обзывают выпускников двухнедельных курсов. А на западе нужно еще заслужить, чтобы тебя называли бухгалтером.

Теперь я понял Вашу позицию.
Значит всё-таки только свершившийся факт?
А что же делать с прогнозными данными в КИС, разноообразными планами и бюджетами? Это уже не управленческий учёт?

Кроме учетной функции еще есть планирование, анализ, операционное управление. Можете назвать их управленческим планированием или управленческим анализом, но это точно будет масло маслянное.
Путаница происходит из за чисто технического разделения учета на фин. и упр. как обсуживающих внешних и внутренних пользователей. Если бы государство ввело обязательное составление планов, то возможно появилось бы два термина официальн. планирование и упр. планирование.

И я не говорил о приходе товара на склад по цене реализации, я говорил об отражении товаров как запасов по цене реализации. Это необходимо для расчёта справедливой величины чистых активов, например.

Для справедливой оценки я бы брал запасы по цене прихода, да еще сминусовал резерв на порчу и недостачу при хранении. Это если консервативно подходить. Но это действительно вопрос учетной практики. Возможно у Вас есть причины учитывать именно так. Раньше в бух. учете можно было выбирать по какой цене учитывать при оптовой торговле и можно было скоординировать эти два учета. Сейчас не знаю. Бывают ситуации когда реальная цена другая, чем в учете. Это действительно проблема. И тогда надо выкручиваться и вести учет в двух ценах. Тогда и возникает корреляция. Но, как показывает практика, это себя не окупает. Пытаясь запутать государство, можно запутаться самому. Чем прозрачнее учет, тем легче управляется предприятие, но это уже другая тема.

[vespol]

В основном Вы правы и угадали почти всё за исключением корня трудностей.
Сначала управленческий учёт основывался на принципах "управленческих", но после того, как владельцам не смогли объяснить почему отчёты из систем УУ и БУ расходятся, было принято решение "не умножать сущностей без надобности", а вносить в систему УУ данные по принципам "бухгалтерским", то есть только после подтверждения их официальным документом с подписью, печатью и т.д.

Это то, о чем я уже говорил выше - сначала УУ делается по подобию БУ, потом требуют, чтобы они между собой совпадали.

Это очень большая ошибка, причем именно идеологическая, которая стоит много нервов и крови исполнителям, которые изо всех сил пытаются это сделать.

Реально это возможно только в небольших компаниях, при сложном учете это полный трындец.

И самое главное - это просто не правильно, этого просто не может быть!

Примеров можно привести огромное количество. Самый простой - однажды нам не подписывают акт на одном из проектов по автоматизации, директор говорит, мол ваши данные не сходятся с бухгалтерией. Начинаем разбираться, находим накладную, которая почему-то у нас, т.е. в оперативном учете, есть, а в бухгалтерии нет. Идем к ним и спрашиваем, а почему так? А они нам ничтоже сумняшеся, мол мы перенесли эту отгрузку на другой налогооблагаемый период, чтобы меньше налогов платить. И так несколько раз. В конце концов директор за голову схватился, так что говорит я за данные получаю?

Хорошее концептуальное обоснование на эту тему как-то нашел в статье Плотника и Жигулева, «Зачем и кому нужна разная себестоимость?», опубликованной в журнале PC Week/RE 46 от 09.12.03. Фрагменты по ссылке - http://www.vespol-soft.com/informati...ofit-or-sales/

А еще очень хорошо на эту тему написано у Голдрата в "Цели" и в "Стоге сена", как одна и та же статья затрат, если не ошибаюсь, по незавершенке, гуляет по разным счетам

Поэтому еще раз повторюсь, сводить БУ и УУ, чтобы они совпадали, это бессмыслица. Они совершенно спокойно живут сами по себе, пользуясь иногда некоторыми общими исходными данными.

P.S. Пост получился великоватый, поэтому о вашем примере напишу в следующем

[vespol]

И ещё раз попробую уточнить свой вопрос, потому что не уверен, что все его правильно поняли.
Дано.
Предположим произошёл факт хозяйственной деятельности. Что-то отгрузили, подписали акт приёмки-передачи и т.п.
Вопрос.
Когда отражать этот факт в системе УУ?
Непосредственно в момент получения какой-либо (но достаточного объёма - где отгрузили, что отгрузили, когда, кому и т.д.) информации исполнителем, отвечающим за отражение в системе этого факта хозяйственной деятельности?
Или исполнитель должен ждать, когда к нему приедет документ, оформленный по всем правилам (твёрдая копия на бумаге с подписями и печатями)?

Ну, батенька, если дело в этом, то такая ситуация достаточно известна и уже нашла свое решение. Авторство ее типа "народное" , излагаю, как она решена в 1С 8.0

Есть два типа документов на оприходование и списание товаров - официальный типа накладной, тот же акт приемки-передачи. Кроме подписи и печати там еще главное финансовая информация, т.е. цены, суммы и т.д. Это факт хозяйственной деятельности, который фиксирует и который учитывает бухгалтерия.

Но по жизни очень часто товар приходит и уходит раньше, чем приходят такие документы. Поэтому вводятся внутренние документы, так называемые складские ордера. Они отражают сам факт поступления / убытия товара и отражают только качественные и количественные сведения о нем, без цен и другой финансовой информации.

Поэтому сам процесс движения товара может отражаться в информационной системе в два этапа - сначала ордером, а потом когда приходит основной документ, то на основании ордера формируется накладная. Если же основной документ поступает сразу, то можно обойтись и без ордера. А иногда ордера все равно формируются, чтобы с ними работали кладовщики.

Система так и называется - система складских ордеров.

С ее помощью, кстати, если вопрос горит, то можно товар принять на склад и продать, еще до поступления всех официальных документов. Потом когда они придут, можно все спокойно оформить. Очень удобно, когда нужно быстро и учет не нарушается.

Если вы сталкиваетесь с таким вопросами, то могли столкнуться и с тем, как отражать сам факт отгрузки - в момент оформления документа или в момент фактического убытия товара со склада. с этим тоже бывают накладки, например, накладную выписали, а товар не отгрузили и т.д.

Решается тем, что в программе вводится дополнительная птичка - товар отгружен. Тогда получаются две операции - типа "документ оформлен" и собственно "товар отгружен"

Так же решается и с платежными поручениями - одна опция "поручение выписано", "платеж осуществлен".

[vespol]

Управленческий учет - это составная и неотъемлимая часть бух. учета.
В общепринятом понимании бух. учет это понятие более широкое, чем трактуют у нас в постСССР.

Ну для начала "неотъемлемая"

А во вторых, еще одна иллюстрация все той же проблемы! "Бухучет - это центр, все остальное придатки".

Этот стереотип достаточно живуч, но если в 60-х годах прошлого века это еще как-то прокатывало, то сегодня это выглядит просто анахронизмом

[Филимонихин Александр]

Ну для начала "неотъемлемая"

Спасибо за бесплатную корректуру.

А во вторых, еще одна иллюстрация все той же проблемы! "Бухучет - это центр, все остальное придатки".

У каждого свое место. Я глубоко уверен что в центре бизнес-идея. А все крутятся вокруг воплощения этой идеи.
Этот стереотип достаточно живуч, но если в 60-х годах прошлого века это еще как-то прокатывало, то сегодня это выглядит просто анахронизмом[/QUOTE]
60-е не застал. Полагаю Вы тоже понаслышке знаете. А вот 90-е самое начало застал. Еще порядки были те, советские. Так вот, в СССР бухучет был очень второстепенной функцией. фильм "Служебный роман" фраза обиженной дамы "... сослала меня в бухгалтерию..." стала классической. Очень точно отражает положение дел. Профессия была, мягко говоря, непрестижная и слово "бухгалтер" звучало как оскорбление. На предприятии уважались снабженцы, сбытовики, инженера, технологи, ОТИЗ, плановики. Где-то в самом конце была бухгалтерия.