На пороге нового мира

[Сергей Васильевич]

все никак не доходят руки перевести Ваши китайские дощечки ... из темы про станки... может, напишете?

Три цитаты из Конфуция, уточняющие друг друга. Перевод можете здесь поискать
http://www.confucius.org/lunyu/ad0101.htm

[Игорь Захарченко]

Конфуций... ритуал прежде всего (порядок) и музыка (внешние вибрации)

[Сергей Васильевич]

желания еды и размножаться - естественны. а вот экономика - как-то надуманна) может, признать что Человек имеет право ЖИТЬ?

Ну я о том и говорю, что экономика все таки вторична. Не люди для экономики, а экономика для людей!

[Игорь Захарченко]

Л. И. Брежнев: "Экономика должна быть экономной"
)

[Сергей Васильевич]

Конфуций... ритуал прежде всего (порядок) и музыка (внешние вибрации)

Конфуцианство вроде бы не религия, а общественно-политическое учение. Просто одно время из него пытались сделать ритуал, тесты заставляли наизусть заучивать. С другой стороны, Китай наверное был единственной в мире меритократией. Между прочим, именно в этот период (реставрация династии Хань) китайцы придумали компас, порох и бумагу. У них еще куча изобретений была.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B7%D1%8E%D0%B9

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...82%D0%B8%D1%8F

[Сергей Васильевич]

Л. И. Брежнев: "Экономика должна быть экономной"
)

Ну уж на Брежнева точно не стоит равняться.
Главный лозунг Брежнева - "кадровая стабильность". Это все и привело к формированию номенклатуры и краху системы. Чиновники прото осознали, что теперь их никто не контролирует. И началось... Криминализация власти... Андропов потом все это расхлебывал...

[Игорь Захарченко]

«Почтительность без правил порождает суетливость; осторожность без правил порождает робость; смелость без правил порождает смуту; прямота без правил порождает грубость» Посредством ритуала устанавливается баланс духовных энергий мира, который сам Конфуций именовал «хэ», что обычно переводится как «гармония».
http://ec-dejavu.ru/r/Ritual.html

что касается брежневского застоя ... то андроповщину и горбачевщину пришлось расхлебывать всем ...

[WLMike]

Угу. Добровольный обмен "нефть на продовольствие" под присмотром ограниченного контингента войск ООН. Такой вот либеральный либерализм - просто пробы ставить некуда.

На заборе много чего написано, но он таковым не является. И много кто называется либералом, им не являясь им по сути.

[Сергей Васильевич]

«Почтительность без правил порождает суетливость; осторожность без правил порождает робость; смелость без правил порождает смуту; прямота без правил порождает грубость» Посредством ритуала устанавливается баланс духовных энергий мира, который сам Конфуций именовал «хэ», что обычно переводится как «гармония».

Это все очень просто объсняется. Китайцы верили в Небо и считали, что оно регулирует их жизнь. Монарх - представитель народа перед Небом. В итоге, если монарх отступает от правильного пути, на страну и народ обрушиваются бедствия: наводнения, засуха, нашествия грызунов или саранчи, войны и т.п. Если монарх соблюдает веления Неба и ведет себя благочестиво, наступает мир и благоденствие. Примерно так. Впрочем, в Библии эта же мысль постоянно повторяется. Просто обряды попроще.

[WLMike]

Кто? Вы и Равиль конечно.
Ну а мы это самое - подсобим если что.

Не надо мне такого счастья: это идея Равиля - пусть он ее и реализует.

[Игорь Захарченко]

Просто обряды попроще.

да, переписка с блоггером по поводу рынды.
А Небо остается тем же)

[Сергей Васильевич]

да, переписка с блоггером по поводу рынды.

Вы про этих?
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index...BD%D0%B4%D1%8B

А пошло то все отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...82%D0%BE%D1%80

[Игорь Захарченко]

началось "это" с показушной горбачевской демократичности)
http://www.versii.com/news/175321/

[Padre Quart]

может, признать что Человек имеет право ЖИТЬ?

Эта идея пока не реализована. Есть много конвенций, но до этой еще далеко.

[WLMike]

Здесь самая большая ошибка - полагать, что общество состоит из разобщенных индивидуумов. Это не так. Люди могут объединяться в банды с целью насильственного отъема собственности у других индивидуумов.

…

Насилие - реальность, его нельзя исключать, как это делают либералы. Оно заложено самой природой. Если убрать государство, установится закон джунглей: "сильный поедает слабого".

А кто вам сказал, что либералы считают, что проблема насилия не существует в этом мире? Именно поэтому они оставляют определенную, но обычно очень ограниченную роль государству.

Далеко не все сделки добровольные, многие из них псевдодобровольные, проще говоря, вынужденные. Если человеку в селе не найти работу, ему приходится идти работать за гроши. Выхода нет.

И это хороший повод, чтобы ограбить кого-нибудь? (А может нам еще поддержать производителей счет таким же образом?) Почему, если эта проблема осознается членами общества не на словах (с подспудной мыслью, что грабить будут не меня, а другого), а на деле, членам этого общества не собраться и поддержать крестьян. Можно организовать фонд поддержки крестьян, торговые сети могут начать закупать зерно в обход посредника и т.д.
Если у многих членов общества действительно есть желание, то многое можно решить без насилия. А вот когда такого желания на деле нет, то прикрываясь этим яко бы желанием общества, отдельные лоббисты творят насилие.

…
В современной России возможности экономической мобильности ограничены многими причинами, основная из которых - непомерно высокая стоимость жилья.

Если эта проблема осознается членами общества, то почему бы им не приютить пару человек у себя, тем более что у многих есть вторая квартира, дача или еще какое-нибудь жилище.
Нет, вы, предлагает грабить, зная, что вас это не коснется.

Не призываю вернуться к тем временам. Вовсе нет. Но разумная государственная политика в этой области должна быть. Как пример, современный Китай. Они студентов на обучение и практиские стажировки очень активно продвигали в последние годы.

При этом кое-кто гнил в тюрьмах или получал плошку риса в день. Легко говорить об успехах, когда знаешь, что ресурсы для их достижения будут отнимать не у тебя.

А затем возвращенцы передавали полученные знания и опыт согражданам. В итоге всплеск инновационной активности. Но и работали они над этим с середины 80-х. Одномоментно перестроить экономику, как Вы предлагаете, не получается. Это сказать легко.

А где говорил, что можно перестроить экономику одномоментно и тем более легко?

Как же так? Они постоянно складываются рынком и выводятся в цене, которая представляет собой предельную полезность, основанную на коллективном поведении продавцов и покупателей.

И где там полезности складываются, или как с «запалить деревеньку» окажется, что под сложением вы не сложение имели в виду?
Так можно формально сложить мою полезность от двух яблок и вашу от нуля и сравнить с вариантом сложения полезности одного яблока у меня и одного у вас? Думаю вы не будете спорить, что в начальной микре объясняется, что нет ,а поэтому все разговоры про общественную полезность чушь не имеющая никакого отношения в экономической теории.

Люди устроены одинаково и потребности у всех одинаковы. Я знаю, что другой человек чувствует голод и холод точно так же, как и я. И что у него примерно те же потребности.

Люди устроены по-разному: одни высокие, а другие низкие, одни умеют быстро бегать, другие лучше соображают. Люди имеют разные потребности: в похожей ситуации мой сосед предпочел плазму, а я iPhone. Именно из-за этого разнообразия возможностей и предпочтений и рождаются сложные экономические системы, основанные на разделении труда.

Я также понимаю, что является действительно необходимым, а что является всего лишь прихотью (как то вилла на Лазурном Побережье, яхта, Бентли, Сесна).

Ну а мой iPhone - это прихоть или необходимость? И какие выводы последуют в зависимости от вашей классификации?

Конечно, принимать во внимание только собственные запросы и плевать на окружающих - это очень удобная позиция. Пока на что то лично не касается, мы предпочитаем об этом не задумываться.
Если задача рынка, максимизировать потребность каждого отдельно взятого человека, то вообще говоря, ему безразлично, что некоторые люди умирают с голоду.
Пусть это будут даже миллионы. Плевать... Они не нашли своего место под солнцем, не пригодились рынку... Может ли общество руководствоваться такими принципами? Может ли оно принять такую систему?

Если общество действительно считает, что смерть от голода – это плохо, то оно может добровольно создать фонд поддержки бедных. Либерализм не против добровольных решений граждан подержать в личном порядке других граждан, в том числе путем добровольного создания и финансирования специализированных организаций. Как показывает история, до появления государственной медицины многие граждане добровольно создавали и содержали бесплатные лечебные заведения для малоимущих граждан.

[Сергей Васильевич]

началось "это" с показушной горбачевской демократичности)
http://www.versii.com/news/175321/

Что то не похож...

[Игорь Захарченко]

Что то не похож...

как расстрел парламента в 1993 на демократию... возможно, это миф ...

[WLMike]

Посредничество не должно перерастать в мошенничество. Пользу посредничества никто и не отрицает. Только опять Вы идеализируете сцену действия, забываете про овраги. А их у нас предостаточно. Здесь без бюрократии и коррупции тоже не обходится.

Так вот если бы вы с самого начала сказали, что хотите бороться не с посредничеством, а с бюрократией, и этой полемики бы не было.

Кроме того, я бы не стал монополистические отношения называть добровольно-договорными, они вынужденные, так как одна из сторон заведомо сильнее и может диктовать условия.

Слабые аргументы.
У меня переговорная сила меньше, чем у моего работодателя. У меня переговорная сила меньше, чем у магазина. И т.д. С таким подходом мы очень быстро придем к тоталитаризму лица, которое будет магическим прибором мерить переговорную силу и менять цены.

Монополизм так же не аргумент, так как в большинстве случаев имеет своим источником бюрократические ограничения, поэтому бороться с ним разведением еще большей бюрократии достаточно странно. Еще раз повторю, если в посредничестве якобы возникает «экономически необоснованная прибыль», то почему не появляется второй, третий и т.д. перекупщик, почему фермеры не растут вертикально вверх, почему ретейлеры не растут вертикально вниз.

Вот то, что производителям нужно укрупняться - это факт. Однако, это также означает, что идея фермерства в России, так рьяно отстаиваемая некогда либералами, заведомо провальна. Фермеры - это преимущественно мелкие производители, которым очень сложно закупать современную технику и противостоять перекупщикам.

Многие либералы не являются таковыми. ЛДПР у нас вот якобы либеральная партия. Отстаивание фермерства врядли может ассоциироваться с идей либерализма. Либерал либо сам идет и создает ферму, либо отстаивает идею фермерства не как либерал, а как экономист, специалист агробизнеса или еще кто. Как либерала его не интересует, как другие будут распоряжаться правом собственности на свое имущество.

И вообще как то даже странно, что Вы призываете к укрупнению, вертикальной интеграции. Разве рынок не обеспечивает всем равные условия? Разве рынок не означает условия совершенной конкуренции?

Нет, конечно. Это вы мне все про равенство пытаетесь рассказать - я считаю, что его априори не существует, как и совершенной конкуренции.

[WLMike]

Существует, существует, хотите вы этого или нет


Не учите меня жить. Я сам знаю, что мне делать, когда и как.


Я не собираюсь перед вам отчитываться, что и как я делаю для себя и своей страны. Не стройте из себя гуру и прорицателя и народ к вам потянется.
Прекратим данный разговор.

Из ваших реплик явно следует, что "мы" не существует: есть конкретное "я" - Равиль.

[Сергей Васильевич]

И это хороший повод, чтобы ограбить кого-нибудь? (А может нам еще поддержать производителей счет таким же образом?) Почему, если эта проблема осознается членами общества не на словах (с подспудной мыслью, что грабить будут не меня, а другого), а на деле, членам этого общества не собраться и поддержать крестьян. Можно организовать фонд поддержки крестьян, торговые сети могут начать закупать зерно в обход посредника и т.д.

Кто же грабить предлагает? Это перекущики обкрадывают производителей и потребителей. А у государства имеются законные инструменты воздействия. Достаточно лишь ввести ограничения и активизировать антимонопольную политику. Кое где и прокуратуре дело найдется. Кстати, у нас вообще ФАС существует или как? Что ничего о ней и не слышно совсем...

Если у многих членов общества действительно есть желание, то многое можно решить без насилия. А вот когда такого желания на деле нет, то прикрываясь этим яко бы желанием общества, отдельные лоббисты творят насилие.

Ну это совсем наивно. Людям очень сложно договориться между собой, особенно, когда некоторым из них придется поступиться своими интересами в пользу остальных...

Если эта проблема осознается членами общества, то почему бы им не приютить пару человек у себя, тем более что у многих есть вторая квартира, дача или еще какое-нибудь жилище.
Нет, вы, предлагает грабить, зная, что вас это не коснется.

Грабить я не предлагаю. Вариант "приютить" предполагает большие издержки для одного человека, чем скинуться каждому по-немногу на обеспечение жильем нуждающихся. На защиту родины, по Вашему, тоже в одиночку ходить прикажете? Для решения многих проблем требуются объединенные усилия, сотрудничества. Некоторые граждане оказываются несознательными. Тут и приходится использовать принуждение. Все очень непросто. Здесь тоже редко обходится без перекосов. Приходится, однако балансировать между уродствами рынка и уродствами государственной системы (такими как коррупция, авторитаризм и т.п.). Задача гражданского общества - контролировать власть и не допускать произвола и нарушения прав человека.

При этом кое-кто гнил в тюрьмах или получал плошку риса в день. Легко говорить об успехах, когда знаешь, что ресурсы для их достижения будут отнимать не у тебя.

Если кто-то представляет опасность для общества (убийство, грабеж и т.д.) - это разумно. Всегда имеется категория политзаключенных, неугодных власти. Однако же, если бы у власти были они, поступили бы точно так же. Примеров в истории не перечислить... Кто идет в политику, заранее принимает на себя риск гонений...

И где там полезности складываются, или как с «запалить деревеньку» окажется, что под сложением вы не сложение имели в виду?

Вы тоже шутку от серьезного утверждения отличить не можете?

Так можно формально сложить мою полезность от двух яблок и вашу от нуля и сравнить с вариантом сложения полезности одного яблока у меня и одного у вас? Думаю вы не будете спорить, что в начальной микре объясняется, что нет ,а поэтому все разговоры про общественную полезность чушь не имеющая никакого отношения в экономической теории.

Разумеется, можно. Если у меня нет яблока и я голоден, то моя полезность от второго яблока, если оно достанется мне, будет выше, чем Ваша от этого же яблока. Что касается питания и одежды, то это определяется физиологией. Тут все более-менее равны. Что же касается полезностей более высокого уровня, то люди сами вольны делать выбор... Важно, чтобы не было нужды...

Люди устроены по-разному: одни высокие, а другие низкие, одни умеют быстро бегать, другие лучше соображают. Люди имеют разные потребности: в похожей ситуации мой сосед предпочел плазму, а я iPhone. Именно из-за этого разнообразия возможностей и предпочтений и рождаются сложные экономические системы, основанные на разделении труда.

На это Хайек упор делал. Тут все правильно. Нет никаких противоречий. Есть базисные потребности, от которых зависит обеспечение жизни и ее качество и второстепенные потребности и потребности высшего порядка. Разнообразия потребностей и предпочтений никто и не отрицает. Важно понимать, что некоторые потребности важнее других. Разве я говорил о том, что все продукты нужно штамповать по шаблону? Это были издержки командно-административной системы, которая пыталась решить за людей, что им нужно и выпускала... розовых крокодилов, тогда как люди хотели зеленых (правда и это было связано скорее с бюрократией, сложностью выбить краски нужного цвета, дефицитом). Я бы вроде четко указал свою позицию: социализм меня не устраивает, равно как и чистый капитализм, нужна золотая середина. Перегибы должны быть устранены в обоих системах. Сомневаюсь, что у общества вообще есть другой путь... Если только анархия...

Ну а мой iPhone - это прихоть или необходимость? И какие выводы последуют в зависимости от вашей классификации?

Да хоть Сесну покупайте... Я против переделов собственности как таковых. Если по совести, то здесь нужна всего лишь прогрессивная шкала налогообложения. Опять же проблема в том, что у нас государство не умеет собирать налоги. Все кто может, от них легко уходят. Главное- это обеспечить справедливые правила игры, чтобы не было мошенничества. А если умеете зарабатывать больше - Ваше право. Лишь бы это пошло на пользу обществу.

Если общество действительно считает, что смерть от голода – это плохо, то оно может добровольно создать фонд поддержки бедных. Либерализм не против добровольных решений граждан подержать в личном порядке других граждан, в том числе путем добровольного создания и финансирования специализированных организаций.

Что то я себе это очень плохо представляю. Странно, но добровольцами обычно является далеко не самые богатые.

Как показывает история, до появления государственной медицины многие граждане добровольно создавали и содержали бесплатные лечебные заведения для малоимущих граждан.

Ну уж точно не многие, а некоторые. Это было в локальных масштабах и проблему здравоохранения никак не решало. И сейчас никто не мешает создавать НКО и заниматься благотворительностью. Вот только масштабы не те...

[Игорь Захарченко]

вот китайцев в пример приводят ... а ведь на площади Тяньаньмын они сделали другой выбор, в отличии от СССР ... история, сложная штука

[Сергей Васильевич]

У меня переговорная сила меньше, чем у моего работодателя. У меня переговорная сила меньше, чем у магазина. И т.д. С таким подходом мы очень быстро придем к тоталитаризму лица, которое будет магическим прибором мерить переговорную силу и менять цены.

Так на то и нужна защита прав потребителя. Или Вы предлагаете отказаться от закона, который компенсирует перекос во взаимоотношениях покупателя и розничного торговца. Вам же просто откровенный брак будут продавать? Вы же не можете быть экспертом по каждому товару. Приходится доверяться заверения продавца о качестве.
Если уж на то пошло, то в экономике я придерживаюсь во многом принципов неоинституционализма. Неоклассики себя давно дискредитировали.

[Игорь Захарченко]

все же без насилия никак не обойтись) в виде защиты прав потребителя)

[Сергей Васильевич]

Монополизм так же не аргумент, так как в большинстве случаев имеет своим источником бюрократические ограничения, поэтому бороться с ним разведением еще большей бюрократии достаточно странно. Еще раз повторю, если в посредничестве якобы возникает «экономически необоснованная прибыль», то почему не появляется второй, третий и т.д. перекупщик, почему фермеры не растут вертикально вверх, почему ретейлеры не растут вертикально вниз.

Не так. Я не предлагаю разводить бюрократию. Напротив. Источник бюрократии - отсутствие ответственности, причем, в первую очередь, перед гражданами. Бюрократия у нас так расплодилась из-за слабых позиций гражданского общества и предвзятости судебной системы (судьи еще большие бюрократы и коррупционеры, чем госчиновники; не меньше прогибаются под власть). Это же не сверху растет. Это все внизу чиновничьей вертикали формируется. Вот недавно случай был (сам с этим тоже постоянно сталкиваюсь). Знакомая одна рассказывала, работающая в госучреждении. Возникла у нее проблема с документами. Не ставят визу и все. Требуют еще какие то странные бумажки из другого отдела. Оттуда ее отфутболили обратно. Что делать? Обратилась к начальнику отдела кадров, та что то промямлила, визу ставить отказалась. Пошла к юристам. Те посочувствовали, позвонили вышеупомянутому начальнику отдела кадров. Знакомая уже было собралась идти дальше по инстанции и обратиться к руководителю учреждения, на словах тоже свое намерение озвучила... В итоге через день ей позвонили и поставили злополучную визу без всяких разговоров. Вероятнее всего, просто не захотели выносить ситуацию на суд вышестоящего руководства, поскольку по всем правилам обязанность собирать визы лежит на отделе кадров, а не на сотруднике. Но в учреждении действуют по прежнему. Это просто уже традиция... Имитируют бурную деятельность... Если установить ответственность за такие странные действия и установить показатель "время прохождения документов", все быстро встанет на свои места.

Нет, конечно. Это вы мне все про равенство пытаетесь рассказать - я считаю, что его априори не существует, как и совершенной конкуренции.

Какая же тогда польза от рынка, если Вы отрицаете его движущую силу - конкуренцию?

[Игорь Захарченко]

конкуренция на уровне мелких лавочников и производителей)
а вот все остальное - командно-административная система под прикрытием слова "менеджмент"))))))

[john644]

Бюрократия у нас так расплодилась из-за слабых позиций гражданского общества и предвзятости судебной системы (судьи еще большие бюрократы и коррупционеры, чем госчиновники; не меньше прогибаются под власть).

Все пропал форум!!!!!

[Сергей Васильевич]

Все пропал форум!!!!!

Тут тоже бюрократы?
Уточню, по поводу судей. Не имею в виду политической пристрастности. Они прогибаются под мелких князьков, городские и региональные власти, нередко действуют заодно с коррумпированными чиновниками. В этом беда. А что касается политических дел - это отдельный разговор. Там совсем другой уровень, совсем другой расклад.
Суд же должен быть по закону, а не по понятиям. Про телефонное право все хорошо осведомлены...

[Игорь Захарченко]

То есть качество товаров и услуг, производимых судьями регулируется рыночными методами?

[Сергей Васильевич]

То есть качество товаров и услуг, производимых судьями регулируется рыночными методами?

Активностью гражданского общества должно. А вот то, что там все покупается и продается - это плохо. Вспоминается Повесть о Шемякином суде

http://www.kmspb.narod.ru/posobie/shsud.htm

http://www.forum.cfin.ru/showthread....d=1#post126303

[Игорь Захарченко]

там, где деньги есть - никакая активность не устоит.