Управленческий учёт по первичке

[knagaev]

Решения по использованию финансовых ресурсов вообще не принимаются исключительно в рамках финансовой службы. Так что продолжая вашу логику можно сказать, что финансовое планирование не относится к финансовому управлению. А когда главбух контролирует использование ресурсов по утвержденному плану - это какой учет?

А я разве написал решения по использованию?
Прочтите внимательно.

Финдиректор, конечно, не бухгалтер. Но вопросы и финансового и управленческого учета находятся в его ведении. А помимо них еще вопросы казначейства.

Это зависит от организационной структуры.
Я говорил не об учёте, а о функционале.
Потому что думаю, что не должен бухгалтер финплан составлять.

[Ronin]

Управленческим учётом занимаются не только финансисты.

Нефинансисты предоставляют первичную информацию для управленческого учета.

Вообще же здесь начинают размываться границы управленческого учета. Существует еще одна трактовка УУ - любой учет нужен для управления, значит в этом смысле любой учет является управленческим. Но тогда управленческий учет теряется как самостоятельное явление. УУ тоже имеет свои границы.

[knagaev]

Это еще почему? Маркетолог собирает информацию в рабочее время в рамках своих служебных обязанностей. Вот если он втихаря информацию на сторону сливает... Ну так это и с материальными ценностями может происходить.

Вы меня не поняли.
Он может проводить исследования в свободном поиске, которые могут привести к полезным для компании результатам. А могут и не привести.
Первому виду собранных данных место в УУ, а второму не место.
Вот о чём я говорил.
Вы сказали, что маркетинговые исследования могут иметь место в УУ только если "пойдут дальше", то есть я так понял будут переработаны другими подразделениями.
Но маркетолог может исследовать рынок с целью определить потенциальный объём продаж будущего периода. Неужели сама по себе эта информация не ценна для помещения в УУ?

[Ronin]

А я разве написал решения по использованию?
Прочтите внимательно.

Читаем еще раз:

А я считал всегда, что задача финдиректора придумывать как использовать финансовые ресурсы (планировать), а главбуха контролировать их наличие и использование по утверждённому плану.

Это зависит от организационной структуры.
Я говорил не об учёте, а о функционале.
Потому что думаю, что не должен бухгалтер финплан составлять.

Если заставит руководитель, будет должен. Как вы говорите "все зависит от организационной структуры". И на некоторых предприятиях составляют. Бухгалтер по расчету зарплаты не должен учитывать основные средства. Тем не менее оба они бухгалтера.

[knagaev]

Нефинансисты предоставляют первичную информацию для управленческого учета.

Вы немного попались в самостоятельно расставленную ловушку.
Гендиректор - финансист?

Вообще же здесь начинают размываться границы управленческого учета. Существует еще одна трактовка УУ - любой учет нужен для управления, значит в этом смысле любой учет является управленческим. Но тогда управленческий учет теряется как самостоятельное явление. УУ тоже имеет свои границы.

А Вы знаете где границы УУ?
Можете очертить?

[knagaev]

Читаем еще раз:

Прочли, но всё равно не поняли.
Я написал, что финдиректор должен _придумывать_ как использовать финресурсы.
Утверждать или отвергать его задумки, или разрешать ему свободное творчество в определённых рамках - дело других людей.

Если заставит руководитель, будет должен. Как вы говорите "все зависит от организационной структуры". И на некоторых предприятиях составляют. Бухгалтер по расчету зарплаты не должен учитывать основные средства. Тем не менее оба они бухгалтера.

В том контексте я говорил не о названиях клеточек в штате компании, а о названии видов деятельности работников.
Кесарю кесарево, слесарю слесарево или кто на что учился.

[Ronin]

Вы меня не поняли.
Он может проводить исследования в свободном поиске, которые могут привести к полезным для компании результатам. А могут и не привести.
Первому виду собранных данных место в УУ, а второму не место.
Вот о чём я говорил.
Вы сказали, что маркетинговые исследования могут иметь место в УУ только если "пойдут дальше", то есть я так понял будут переработаны другими подразделениями.
Но маркетолог может исследовать рынок с целью определить потенциальный объём продаж будущего периода. Неужели сама по себе эта информация не ценна для помещения в УУ?

Прогноз потенциального объема продаж ценен не сам по себе, а когда он используется в планировании. Вы сами сказали что полезная информация должна быть помещена в управленческий учет. Добыванием информации занимаются многие. Новые технические знания - тоже информация, которую можно применять в управлении производством. Но это не значит, что получивший их инженер занимался управленческим учетом. Данные для бухгалтерского учета ведь тоже собираются не одними бухгалтерами. Кто регистрирует объем выпуска продукции, или ее отгрузку?

[vespol]

Очередная дискуссия вспыхнула и вошла в штопор!

Тут уже говорили, что обычно дискуссии вырождаются в спор о терминах и понятиях, плюс попутно "энергетические" наезды друг на друга, что в принципе и наблюдаем

Для себя сделал вывод, что часть людей упорно стоит на том, что бух учет форева и все такое, и самое главное, что доказать им что-то иное практически невозможно. Наверное и не нужно Let it be!

Мне больше импонирует другая точка зрения, что форева управленческий учет.

И самое главное, что приятно найти единомышленников, в связи с чем выражаю респект Александру Сертакову.

Можно конечно продолжить дискуссию, но что-то уже поднадоело, на моей памяти это уже 15 или 16-я

Может все-таки попробуем изменить формат и сделать что-то новое?

[knagaev]

Прогноз потенциального объема продаж ценен не сам по себе, а когда он используется в планировании. Вы сами сказали что полезная информация должна быть помещена в управленческий учет. Добыванием информации занимаются многие. Новые технические знания - тоже информация, которую можно применять в управлении производством. Но это не значит, что получивший их инженер занимался управленческим учетом. Данные для бухгалтерского учета ведь тоже собираются не одними бухгалтерами. Кто регистрирует объем выпуска продукции, или ее отгрузку?

Дело в том, что в управленческом учёте могут использоваться данные, которые будут влиять на финрезультат только опосредованно.
То есть на основе них менеджер примет решение, которое впоследствии приведёт к улучшению финансового состояния и это отразится в финансовом учёте.
Например, те же самые данные об отгрузке ведь тоже могут использоваться как исходные для расчёта финансовых показателей (на какую сумму отгрузили), и напрямую на них воздействовать в бухгалтерских отчётах.
А могут использоваться для анализа ритма отгрузок для сбалансированного использования транспортных мощностей, что впоследствие изменит данные в бухотчётности, но не прямо, а косвенно.
Согласны?

[Ronin]

Для себя сделал вывод, что часть людей упорно стоит на том, что бух учет форева и все такое, и самое главное, что доказать им что-то иное практически невозможно. Наверное и не нужно Let it be!

Да ведь и вам ничего иного нельзя доказать. И уж конечно не нужно. Просто выдался свободный денек и я решил поучаствовать в дискуссии из спортивного интереса.

А новый формат - да не помешал бы. Раз уж такой разброд в терминологии (что нормально для нашей недоразвитой экономики), инициаторам дискуссии придется заранее оговаривать, что они называют бухгалтерским, а что управленческим учетом. И просить участников высказывать мнения исходя из данной трактовки. Только боюсь не все послушаются.

Еще бы хорошо форумный словарь создать.

[Ronin]

Дело в том, что в управленческом учёте могут использоваться данные, которые будут влиять на финрезультат только опосредованно.
То есть на основе них менеджер примет решение, которое впоследствии приведёт к улучшению финансового состояния и это отразится в финансовом учёте.
Например, те же самые данные об отгрузке ведь тоже могут использоваться как исходные для расчёта финансовых показателей (на какую сумму отгрузили), и напрямую на них воздействовать в бухгалтерских отчётах.
А могут использоваться для анализа ритма отгрузок для сбалансированного использования транспортных мощностей, что впоследствие изменит данные в бухотчётности, но не прямо, а косвенно.
Согласны?

Да ведь и в бухгалтерском учете могут иметь место данные, которые влишь опосредованной влияют на финансовый результат. Пример - информация об операциях со связанными сторонами. А IFRS 8 напрямую апеллирует к управленческой отчетности предприятия (или вы и МСФО вычеркиваете из сферы бухгалтерского учета?)

Кстати данные об отгрузке, для чего бы они не использовались остаются данными об отгрузке. И учесть их можно один раз, чтобы использовать для различных видов анализа.

[knagaev]

Да ведь и в бухгалтерском учете могут иметь место данные, которые влишь опосредованной влияют на финансовый результат. Пример - информация об операциях со связанными сторонами. А IFRS 8 напрямую апеллирует к управленческой отчетности предприятия (или вы и МСФО вычеркиваете из сферы бухгалтерского учета?)

Ну тут мы всё-таки говорили о БУ по РСБУ.
Потому что контора работает здесь, и система БУ должна соответствовать РСБУ.

Кстати данные об отгрузке, для чего бы они не использовались остаются данными об отгрузке. И учесть их можно один раз, чтобы использовать для различных видов анализа.

Не совсем так ))
Что такое данные об отгрузке?
Каждого работника могут интересовать разные стороны вопроса отгрузки.
Бухгалтер РСБУ может остановиться на дате, номенклатуре и сумме в рублях.
Логисту возможно будет нужно время, затраченное на отгрузку.
Персональщику - сколько человек было задействовано в отгрузке.
Безопаснику - каков процент усушки-утруски-уворовки.
Ну и т.д.

[Филимонихин Александр]

Всё, понял Вашу позицию.
Если на том месте, на котором работают с данными бухгалтерского (по Вашему определению) учёта, сидит не бухгалтер, то считать его бухгалтером.
Удобная точка зрения.
Может объяснить всё, что угодно

Вы не правильно поняли.
С данными как результатом работают пользователи информации. А работа по вводу и упорядочиванию этих данных бухгалтерская работа.
Движок этого форума, например, писали профессиональные программисты, а пользуемся мы с Вами. Так и с информацией. Помоему очень разумный подход - каждую работу должен делать профессионал. От этого выиграют все.

[Ирина Чаевская]

А новый формат - да не помешал бы. Раз уж такой разброд в терминологии (что нормально для нашей недоразвитой экономики), инициаторам дискуссии придется заранее оговаривать, что они называют бухгалтерским, а что управленческим учетом. И просить участников высказывать мнения исходя из данной трактовки. Только боюсь не все послушаются.

Еще бы хорошо форумный словарь создать.

А придумывать-то зачем? Для этого целый институт создан - IMA
Здесь: http://www.imanet.org/pdf/Draft%20-%...%20Accting.pdf
выложен драфт Definition of Management Accounting and Management Accountants с указанием, из чего и каким образом это самое определение росло и развивалось. Выложено в рамках итоговых согласований (с общественностью, после утверждения рядом других "уважаемых людей" (подробности утверждения - см. драфт).

"Management accounting is a professional discipline that has an integral role in formulating and implementing the organization’s strategy. Management accountants are part of the management team, working within the organization at many levels: from top-level management to support-level accounting and finance professionals.Management accountants apply their knowledge and experience in accounting and financial reporting, budgeting, decision support, risk and performance management, internal control, and cost management."

А еще драфт раскрывает три составляющих Management accounting в порядке убывания важности. Надеюсь, после их прочтения фразы вроде "УУ входит в БУ" и т.п. перестанут иметь место быть в рамках форума.

In developing the definition, the FAR Standing Committee focused on a predetermined set of criteria (noted above) and on three important components of management accounting, which follow in order of priority:
1. Management accounting’s essential component is the formulation and implementation of strategy to help an organization succeed. This component states the role
of the management accountant in broad terms. In a more
detailed sense, the component states that every management accountant, at whatever point on the information value chain they may be, contributes to the organization’s success through the implementation of strategy.

2. To accomplish the above, management accountants
work with management teams. This component reflects
the research and practice that tell us that management
accountants work as part of management teams, at all
levels of the information value chain, including participation in strategic management decision making.

3. The management accountant’s role on the management team can be explained by a brief list of global, inclusive competencies. This component is necessary to spell out how the management accountant is different from other professionals in the organization since the implementation of strategy by management teams can be associated with any management professional in the organization.What differentiates the management accountant? The choice of competencies to include in the definition was guided by these criteria: succinct, global,timeless, inclusive, and forward-looking.

[Михаил_Шустер]

...

Ирина, спасибо
Так деликатно ведро воды в непонятно откуда и зачем взявшийся накал...

[Лесник]

Вот мне, например, совершенно все равно, что куда входит и что понимать под БУ. Есть разные подходы (школы), с разными трактовками одних и тех же терминов. Поскольку для нормального обсуждения нужна одинаковая для всех система отсчета, выраженная в исчерпывающем и непротиворечивом наборе терминов и понятий, простейшим вариантом является принятие терминологии одной из школ. Лучше, чтобы эту систему терминов выбирал зачинатель дискуссии. Фразы вроде "УУ входит в БУ" перестанут иметь место только в случае, если будет задана соответствующая система терминов...

[Филимонихин Александр]

Management accounting is a professional discipline that has an integral role in formulating and implementing the organization’s strategy. Management accountants are part of the management team, working within the organization at many levels: from top-level management to support-level accounting and finance professionals.

Очень пафосный документ. IMА - это общественная организация, объединяющих специалистов в определенной области. Понятно что в их картине мира - они находятся в центре вселенной. Можно сделать вывод, что именно бухгалтера-аналитики определяют стратегию бизнеса.
Это обычное безобидное надувание щек.
Отсюда и претензии на роль управляющих функцией планирования и анализа. На самом деле УУ, как и любой другой учет - по сути функция учетная и соответсвенно обслуживающая. Пусть даже самая важная из обслуживающих. Я никоим образом не умаляю значение УУ для предприятия, но не стоит так уж серьезно воспринимать чье-то желание повысить свой авторитет.( набить себе цену)

[Михаил_Шустер]

Эх, вавилоняне...
Я хоть и сам нигилист-беспредельщик, но какие-то пределы должны быть
Ирина написала: В ОБЩЕПРИНЯТОМ смысле, УУ-это... В общепринятом смысле, УУ-он и в Африке УУ.
Вы же говорите "по моему, УУ-это...". "УУ-по-моему" - он нигде ни УУ, это нестандартизованный продукт. А раз так, то объяснить этот продукт гораздо труднее, чем сделать. А сделать гораздо трудней, чем придумать.

[knagaev]

Эх, вавилоняне...

Ни прибавить, ни убавить!

[Ирина Чаевская]

Some common job titles for management accountants in organizations of all sizes and structure include:

* Staff Accountant
* Cost Accountant
* Senior Accountant
* Corporate or Division Planner
* Financial Analyst
* Budget Analyst
* Internal Auditor
* Finance Manager
* Controller
* Vice President, Finance
* Treasurer
* Chief Financial Officer (CFO)
* Chief Executive Officer (CEO)

http://www.imanet.org/about_management.asp
Там же в разделе Publications выложены в открытом доступе стандарты УУ...

P.S. Аж пятками чую, как взыграет кровь у некоторых участников (особенно в отношении последних двух-трех позиций)

[Andruxa]

В целом согласен, но остался только вопрос о деньгах на счету.
Вы имеете в виду, что за то время, пока собирали и вводили первичку, счёт мог уже измениться?

Немного о другом. Я честно признаюсь, практики у меня в этих вопросах немного, да и она была аналитического характера, но я так понял разницу между кассовым методом и фактическим. Про счет я привел как пример. Если из УУ можно понять, что сейчас есть по деньгам, какой финансовый результат достигнут, то бухгалтерская прибыль отражает - с соответствующим учетом по первичке кассовым методом - другой период.

В долгосрочном анализе, агрегированные показатели по-хорошему, должны совпадать конечно... какая разница, документ в одном месяце, перечисление в другом. С т.зр. УУ на мой взгляд это делает погоду.

[Andruxa]

Эх, вавилоняне...
Я хоть и сам нигилист-беспредельщик, но какие-то пределы должны быть
Ирина написала: В ОБЩЕПРИНЯТОМ смысле, УУ-это... В общепринятом смысле, УУ-он и в Африке УУ.
Вы же говорите "по моему, УУ-это...". "УУ-по-моему" - он нигде ни УУ, это нестандартизованный продукт. А раз так, то объяснить этот продукт гораздо труднее, чем сделать. А сделать гораздо трудней, чем придумать.

Ха-ха, подписываюсь

[vespol]

Да ведь и вам ничего иного нельзя доказать. И уж конечно не нужно. Просто выдался свободный денек и я решил поучаствовать в дискуссии из спортивного интереса.

А новый формат - да не помешал бы. Раз уж такой разброд в терминологии (что нормально для нашей недоразвитой экономики), инициаторам дискуссии придется заранее оговаривать, что они называют бухгалтерским, а что управленческим учетом. И просить участников высказывать мнения исходя из данной трактовки. Только боюсь не все послушаются.

Еще бы хорошо форумный словарь создать.

Ну, мы хотя бы признаем наличие другой точки зрения

А насчет нового формата, думаю, очередной словарь вряд ли поможет, лучше чем википедия не придумаешь, там уже сейчас каждый желающий может это делать.

Была другая идея на ходу, попробовать не разбрасываться по всем вопросам сразу, а брать, например, только один аргумент и дозированно и поочередно выказывать за и против. Не уверен особо, что это получится в силу общей спонтанности всех форумов, но попробовать можно.

[Ronin]

А придумывать-то зачем? Для этого целый институт создан - IMA

Ирина, а что нам какой-то IMA? Здесь на форуме авторитетов нет - нас призывают думать исключительно своей головой. Так что придется-таки самим вырабатывать терминологию.

Что касается нового и еще не утвержденного определения УУ, то приравнять УУ к стратегическому менеджменту, это конечно сильно. Определение туманно и бессмысленно. Старое определение гораздо более удачно, нужно лишь снять в нем акцент на исключительно финансовой информации.

Что касается заботливо подчеркнутых Вами знаний и навыков, то и в финансовом учете они востребованы. Не так давно со мной произошла занимательная история. Я участвовал в аудиторской проверке отчетности российской фирмы. Собственником фирмы является американская компания, в связи с чем данная фирма готовила отчетность в соответсвии с US GAAP для включения в консолидированную отчетность материнской компании. Финансовый директор американской компании был крайне недоволен тем, что мы не поволили раздуть до неприличных размеров прибыль дочки. Он кстати СРА с солидным опытом работы в PWC. Полагая что перед ним сидят как раз аудиторы того типа, о котором здесь говорят мои оппоненты, он высокомерно заявил, что у нас другая школа аудита и мы недостаточно глубоко ознакомились, а скорее всего совсем не ознакомились, с плановой и производственной документацией фирмы. Пришлось указать ему на то, что он глубоко заблуждался. Если мы не хотим, чтобы нас все время тыкали носом в дерьмо, надо развиваться, а не ссылаться все время на то, что все это не для нас.

Кстати, дяде Мише с его гвоздями в новой характеристике УУ опять места не нашлось.

[Ronin]

Some common job titles for management accountants in organizations of all sizes and structure include:

* Staff Accountant
* Cost Accountant
* Senior Accountant
* Corporate or Division Planner
* Financial Analyst
* Budget Analyst
* Internal Auditor
* Finance Manager
* Controller
* Vice President, Finance
* Treasurer
* Chief Financial Officer (CFO)
* Chief Executive Officer (CEO)

http://www.imanet.org/about_management.asp
Там же в разделе Publications выложены в открытом доступе стандарты УУ...

P.S. Аж пятками чую, как взыграет кровь у некоторых участников (особенно в отношении последних двух-трех позиций)

Нет, отчего же, мне очень даже нравится.

Кстати, про дядю Мишу с его гвоздями опять забыли. Где в списке Operations Manager?

[Ronin]

Ну, мы хотя бы признаем наличие другой точки зрения

Намек на то, что я не признаю? Не принимается. Я постоянно предлагал определить, что же входит в бухгалтерский учет, но все упорно считают, что в этом нет необходимости безапелляционно загоняя бухучет в узкие рамки даже не финансового учета, а учета по РСБУ. Вот когда некоторые говорят: "Все должно быть именно так. Я даже обсуждать это не собираюсь" - вот это действительно непризнание наличия другой точки зрения.

А насчет нового формата, думаю, очередной словарь вряд ли поможет, лучше чем википедия не придумаешь, там уже сейчас каждый желающий может это делать.

Вообще-то насчет словаря я пошутил.

Была другая идея на ходу, попробовать не разбрасываться по всем вопросам сразу, а брать, например, только один аргумент и дозированно и поочередно выказывать за и против. Не уверен особо, что это получится в силу общей спонтанности всех форумов, но попробовать можно.

Тоже не получится. Чтобы обосновать свое утверждение вы будете ссылаться на какие-то категории а тут выяснится, что с ними тоже далеко не все ясно...

[Благородная Дева]

УУ это относительно новое понятие. Возникло как реакция на то, что БУ не справлялся с современными требованиями к учетной информации для нужд управления.
Есть люди довольно широко трактующие понятие "БУ", которых не устраивает трактовка по РСБУ. Для них у меня вопрос:
__________________________________________________

"Как Вы думаете, зачем в понятии "бухгалтерский учет" стоит слово "бухгалтерский?"
__________________________________________________

P.S. Определение по РСБУ: Бухгалтерский учет - это упорядоченная система сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организации и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

[Ronin]

"Как Вы думаете, зачем в понятии "бухгалтерский учет" стоит слово "бухгалтерский?"

А зачем в понятии "управленческий учет" стоит слово "учет"? Бухгалтерский учет появился задолго до РСБУ.

[Ronin]

А придумывать-то зачем? Для этого целый институт создан - IMA

Раз уж пошла речь о международных институтах, позволю себе ссылку на документ IFAC - международной бухгалтерской организации, членами которой являются 133 бухгалтерские организации, включая IMA и CIMA.

The Roles and Domain of the Professional Accountant in Business

http://ifac.org/Members/DownLoads/Th...n_Business.pdf

Небольшая цитата из введения:

The purpose of this paper is to define the term Professional Accountant in Business and to provide an understanding of the roles and responsibilities that professionals in these positions occupy in business. A President of IFAC has stated that “It has never been a better time to be an accountant! Our profession is recognized as contributing to every sector and aspect of the global economy. We are not solely auditors. We are management accountants, business leaders, corporate financiers, business advisers.”

P.S. В отличие от IMA, в IFAC про гвозди дяди Миши не забыли (см. стр3 последний абзац)

[Стас]

Добрый день, коллеги!

У нас здесь возник спор.
Тема такая - имеет ли право на жизнь управленческий учёт по первичной документации.
С удовольствием прочту любые мнения, заранее благодарен!

Ветку не осилил - времени мало. Встречный вопрос - что есть "первичка"? Первичная документация может быть "управленческая". Ву а'ля - "учет по первичке". Вообще, прихожу к мнению, что нормальный уу - действительно по первичке.