решение

[WLMike]

-Excel практически не пригоден для коллективной работы

Павел, а что вы подразумеваете под коллективной работой, можете уточнить. Самые крупные расчеты я делаю с 4 помощниками и проблем не испытываю.

-Целостность данных под вопросом(кто-то или сам разработчик изменил данные, а отследить изменения не возможно)

Хотя с такой проблемой не сталкивался, но вообще в Excel можно защищать от изменения паролями листы и книги, есть блок рецензирования, который записывает, кто и когда внес изменения.

-При интенсивной загрузке работников и высокой оплате их труда, Excel расчёты довольно дорого обходятся компаниям

Почему вы так считаете? Пока не видно существенного прироста скорости.

-Сложные методы статистики лучше там не делать

А что такое «сложные методы статистики»?

-Для гарантии правильности расчётов всё нужно перепроверять(кто его знает чего там и по какой методике настругали)

А с PE у меня сложилось впечатление, что он практически всегда стругает не верно, а многое вообще стругать не умеет.

Т.е для типовых и простых расчётов Excel годится и удобен.
Для сложных все понимают что Excel это не то, и переходят на программы. Так на практике.
Мнение маленьких контор и талантов самоучек-одиночек я бы в расчёт не брал.

Тут вы больше всего лиху хватили про «все понимают» и «талантливых самоучек». Один из работников bulge bracket, который здесь бывает, пользует Excel. ЭллаФ, которую сегодня без причин обидели, то же. Genn, с которым у меня множество неразрешимых расхождений во взглядах, на удивление поддержал такую же позицию. По крайней мере два члена Big4 тоже. В рассказе одного из топов Боинга, из которого я приводил цитату ранее, то же говорится об использовании табличных процессоров.

[Pavel]

Павел, а что вы подразумеваете под коллективной работой, можете уточнить. Самые крупные расчеты я делаю с 4 помощниками и проблем не испытываю.

Когда нужно одновременно работать с одними и теми же данными.

Хотя с такой проблемой не сталкивался, но вообще в Excel можно защищать от изменения паролями листы и книги, есть блок рецензирования, который записывает, кто и когда внес изменения.

Пароли тут не при чём.Они от ошибок не защищают.

Почему вы так считаете? Пока не видно существенного прироста скорости.

Предположим у вас проект,но с новыми требованиями. Или вы всё с нуля начнёте в Excel,или у вас задача лишь ввеcти данные и получить ответ из специализированной программы.
Думаю разница будет значительна.И если вы получаете не 10 долларов в час,то и в деньгах тоже.

А что такое «сложные методы статистики»?

Ну тот же Монте Карло вы в Excel не посчитаете,если не добавите Add-in,т.е что-то вроде программы, которой вы должны поверить,что она считает правильно.
Или вы сами будете программировать...в рабочее время и делать то,за что вам не платят.

А с PE у меня сложилось впечатление, что он практически всегда стругает не верно, а многое вообще стругать не умеет.

Я PE вообще не знаю,поэтому ни ругать ни хвалить не буду.

Тут вы больше всего лиху хватили про «все понимают» и «талантливых самоучек». Один из работников bulge bracket, который здесь бывает, пользует Excel. ЭллаФ, которую сегодня без причин обидели,

Просто есть категория людей, считающие, что они могут сделать лучше( практически всё) чем другие,ну к примеру, создать такие Excel листы,что будет лучше любой программы,которую делает коллектив, а тестируют сотни компаний.
Смешно, даже если к человека голова на месте, в смысле соображает.
Ну какие-то штучки будут не хуже,но объять необъятное....

[Равиль]

WLMike.

Я писал об этом ранее здесь, а вы не ответили. Могу повторить: Для расчета стоимости проекта надо дисконтировать FCF по wacc или FCFE по требуемой доходности на акционерный капитал. В PE нет FCF и FCFE. Тот поток, который предлагается дисконтировать похож на FCF, но им не является за счет лизинга и некоторых других вещей.
В общем случае wacc и требуемая доходность на акционерный капитал должны пересчитываться в зависимости от структуры FCF и FCFE, и если уж в программе есть блок оценки бизнеса, то такая возможность должна быть.

За счет лизинга что неправильно?
И каких еще конкретно вещей?
Там есть блок оценки бизнеса, но он написан давно и его можно и нужно написать лучше. Я вот искал программы по оценке стоимости бизнеса - не нашел. Считаю в EXCEL (я бы сказал скромнее - прикидываю), но недоумеваю, почему такую программу нельзя написать? Что тут плохого? Или тут так много ЛИЧНОГО, что оценка во многом личной получается. Вот это мне как-то не по душе. Я не могу прийти к боссам и сказать - "вообщем-то как-то так, это моё личное..."

WACC и ставку дисконтирования надо пересчитывать. А если не пересчитывать? Если меня точность расчета устраивает, так как все остальные данные прогнозные и точность их намного ниже этих двух параметров, а влияние на результати больше? Что тогда? И потом я не считаю на PE стоимость компаний, я считаю эффективность инвестиционного проекта, т.е. рассчитываю NPV, IRR и пр. Там есть 5 методов оценки бизнеса, но хотелось бы этот блок улучшить и уточнить. Думаю допишут, а может и нет, т.к. изначально не ставилась задача создать программу именно для оценки бизнеса. Ведь в оценке всё EXCEL покрывает.
Вот вы все детально и пунктуально учитываете, а сотни других специалистов нет. Считают ли они неправильно? Нет. Они считают менее точно, но их этот результат устраивает. Имел дело с иностранными инвесторами. Практически всегда довольно быстро договаривались по какой ставке считать, т.к. все понимали определенную условность этих расчетов в связи с очень сложной оценкой таких прогнозных параметров (и одновремнно основных факторов проекта), как объем продаж, цена реализации, переменные и постоянные затраты, объем инвестиций и их распределение во времени. Так что на предложение: "а я вам посчитаю более правильно и более точно" можно получить ответ "не надо, это лишняя трата времени".

[Оксана Яковлева]

Если опыт и наработки есть, как я вас понял, большой разницы по скорости не видно.

Михаил (если конечно я правильно понимаю Ваш ник), Вы чего так горячитесь? Разницы в скорости действительно нет при УСЛОВИИ ОДНОГО И ТОЖЕ ИСПОЛНИТЕЛЯ. Если у Вас работа передается из рук в руки, а это частое явление, то избежать того о чем писал Павел НЕВОЗМОЖНО...Ну так мозги у людей созданы, что друг на друга они не похожи...Поэтому и все программы УНИФИЦИРОВАННЫ и не учитывают конкретики...Кстати, считают они оооочень даже прилично при умелом использовании..Если Вы занимаетесь корпфинансами на уровне среднего менеджмента, то Вам и ёкселя будет хватать...Если же Вы финдир или экодир или инвестдир в приличного размера компаниях, то Вам ёкселя мягко говоря хватать не будет. Знаю из опыта, когда именно эти ребята заказывали в какой именно проге им представить результат.

Но вот эффективен ли этот инструмент – это вопрос для обсуждения.

Если Исполнителя не напрягает, а Заказчика устраивает, то эффективен

[WLMike]

И еще у меня возник вопрос: вроде декларируется соответствие Ias, но где же отложенные налоги? Или это очередная декларация, того чего нет на самом деле.

[WLMike]

Когда нужно одновременно работать с одними и теми же данными.

А что за программное решение поддерживает совместный доступ и редактирование?

Пароли тут не при чём. Они от ошибок не защищают.

А что защищает? PE, на мой взгляд, их просто содержит изначально.

Предположим у вас проект,но с новыми требованиями. Или вы всё с нуля начнёте в Excel,или у вас задача лишь ввеcти данные и получить ответ из Думаю разница будет значительна.И если вы получаете не 10 долларов в час,то и в деньгах тоже.специализированной программы.

Почему с нуля. Я также внесу изменения в существующий фаил, и все.

Ну тот же Монте Карло вы в Excel не посчитаете,если не добавите Add-in,т.е что-то вроде программы, которой вы должны поверить,что она считает правильно.
Или вы сами будете программировать...в рабочее время и делать то,за что вам не платят.

Да МК в PE нет – это функция для галочки, которую не возможно использовать. И уж лучше я буду использовать гораздо более функциональный, гибкий и быстрый CB, который проверен действительно на мировом уровне и не только экономистами.

Я PE вообще не знаю, поэтому ни ругать ни хвалить не буду.

Тогда я вас вообще не пойму – а что вы рекомендуете?

Просто есть категория людей, считающие, что они могут сделать лучше( практически всё) чем другие,ну к примеру, создать такие Excel листы,что будет лучше любой программы,которую делает коллектив, а тестируют сотни компаний.
Смешно, даже если к человека голова на месте, в смысле соображает.
Ну какие-то штучки будут не хуже,но объять необъятное....

Может быть у них есть основание считать, что они сделаю лучше, ведь это ни непонятный разработчики и компании, а bulge bracket и big4, которым платят за каждую оценку немалые деньги.

[WLMike]

WLMike.
За счет лизинга что неправильно?

Лизинговые платежи включаются в поток, который дисконтируется, в неизменном виде.

И каких еще конкретно вещей?

Похоже такая же ситуация с финансовыми вложениями.

Там есть блок оценки бизнеса, но он написан давно и его можно и нужно написать лучше.

Вот это мне, Равиль, и не нравится: программа заявляется, как профессиональная, заявляется множество функций, а реально их нет. Это не серьезный подход. Но больше всего меня удручает не это, а то, что люди, которые не владеют хорошо предметом, считают, что делают отчетность в соответствии с IAS, что делают МК симуляцию, оценивают бизнес и т.д.

Я вот искал программы по оценке стоимости бизнеса - не нашел. Считаю в EXCEL (я бы сказал скромнее - прикидываю), но недоумеваю, почему такую программу нельзя написать? Что тут плохого? Или тут так много ЛИЧНОГО, что оценка во многом личной получается. Вот это мне как-то не по душе. Я не могу прийти к боссам и сказать - "вообщем-то как-то так, это моё личное..."

Оценка – это очень личное дело, это даже в преамбуле к оценке у Big4 пишут. Точную цитату не приведу, но смысл в том, что оценщик (оценщик не организация, а конкретный человек) все делал сам, независимо и без влияния со стороны других сотрудников, как его, так и оцениваемой организации. А если кто и помогал, то они перечислены поименно. Поэтому думаю, решения подобные PE тут не совсем пойдут так, как навязывают схему анализа.

WACC и ставку дисконтирования надо пересчитывать. А если не пересчитывать? Если меня точность расчета устраивает, так как все остальные данные прогнозные и точность их намного ниже этих двух параметров, а влияние на результати больше? Что тогда?

Действительно, это надо делать не всегда, но если заявлен модуль оценки, то это необходимо. А понимает ли обычный пользователь PE, когда это может быть важным? Как он проверит это?

И потом я не считаю на PE стоимость компаний, я считаю эффективность инвестиционного проекта, т.е. рассчитываю NPV, IRR и пр. Там есть 5 методов оценки бизнеса, но хотелось бы этот блок улучшить и уточнить. Думаю допишут, а может и нет, т.к. изначально не ставилась задача создать программу именно для оценки бизнеса. Ведь в оценке всё EXCEL покрывает.

Это опять подымает вопрос: может ли профессиональный продукт, заявлять одну функциональность, а на практике иметь совсем другую.

Вот вы все детально и пунктуально учитываете, а сотни других специалистов нет. Считают ли они неправильно? Нет. Они считают менее точно, но их этот результат устраивает. Имел дело с иностранными инвесторами. Практически всегда довольно быстро договаривались по какой ставке считать, т.к. все понимали определенную условность этих расчетов в связи с очень сложной оценкой таких прогнозных параметров (и одновремнно основных факторов проекта), как объем продаж, цена реализации, переменные и постоянные затраты, объем инвестиций и их распределение во времени. Так что на предложение: "а я вам посчитаю более правильно и более точно" можно получить ответ "не надо, это лишняя трата времени".

В общем-то в этом наше кардинальное расхождение: вас устраивает достаточно правдоподобный расчет, а мне хочется получить максимально качественный. При этом я далеко не всегда иду на использование более сложных методов расчета, но всегда проверяю, действительно ли то или иное упрощение допустимо в данной ситуации.

[WLMike]

Михаил (если конечно я правильно понимаю Ваш ник), Вы чего так горячитесь? Разницы в скорости действительно нет при УСЛОВИИ ОДНОГО И ТОЖЕ ИСПОЛНИТЕЛЯ. Если у Вас работа передается из рук в руки, а это частое явление, то избежать того о чем писал Павел НЕВОЗМОЖНО...Ну так мозги у людей созданы, что друг на друга они не похожи...Поэтому и все программы УНИФИЦИРОВАННЫ и не учитывают конкретики...Кстати, считают они оооочень даже прилично при умелом использовании..Если Вы занимаетесь корпфинансами на уровне среднего менеджмента, то Вам и ёкселя будет хватать...Если же Вы финдир или экодир или инвестдир в приличного размера компаниях, то Вам ёкселя мягко говоря хватать не будет. Знаю из опыта, когда именно эти ребята заказывали в какой именно проге им представить результат.

Это, по крайней мере, не совсем так. У нас в компании оборот более 1 млрд. долл. и дела обстоят не так, как вы описываете. Я читаю статью боинговского топа и он описывает, как они используют табличный процессор. Там в частности описывается моделирование потоков с помощь трехмерных деревьев, которые они реализуют и не сильно парятся. Интересно, когда такой функционал появится в PE?

Если Исполнителя не напрягает, а Заказчика устраивает, то эффективен

Я даже догадываюсь, когда это бывает. Есть банк, приходит фирма и просит деньги под проект. Банк не может провести нормальный технический аудит, поэтому по существу все циферки проекта филькина грамота, которую они проверить не могу. Это все загоняется в PE. Реальная эффективность никому не интересна, так как берется в залог ликвидное имущество не связанное с проектом, главное денег с неким запасом хватало на возврат. И все довольны.

[ban2005]

Оценка – это очень личное дело, это даже в преамбуле к оценке у Big4 пишут. Точную цитату не приведу, но смысл в том, что оценщик (оценщик не организация, а конкретный человек) все делал сам, независимо и без влияния со стороны других сотрудников, как его, так и оцениваемой организации. А если кто и помогал, то они перечислены поименно. Поэтому думаю, решения подобные PE тут не совсем пойдут так, как навязывают схему анализа.

За четверку не скажу - не работал. Но утверждение о том что специалист-оценщик в одиночку делает всю работу более чем спорно. Как правило оценка сложного объекта делается силами от 2 до 5 оценщиков. Методики по оценке более-менее прописаны, сложности возникают как правило на частностях: ставка дисконтирования, вид потока, период прогнозирования, методы прогнозирования и др. Но, соглашусь, в РЕ методика оценки бизнеса реализована достаточно криво - гораздо проще все сделать в табличном процессоре (куда например можно перенести потоки из РЕ ).

[Равиль]

Я даже догадываюсь, когда это бывает. Есть банк, приходит фирма и просит деньги под проект. Банк не может провести нормальный технический аудит, поэтому по существу все циферки проекта филькина грамота, которую они проверить не могу. Это все загоняется в PE. Реальная эффективность никому не интересна, так как берется в залог ликвидное имущество не связанное с проектом, главное денег с неким запасом хватало на возврат. И все довольны.

Это наивно. Видно, что вы никогда в банках не работали. Если бы работали в серьезном банке никогда бы такое не написали. У вас все время проскальзывает презрительная мысль, о том, что вокруг все, как бы это помягче выразится, ... недоумки, что ли. Компании нахватали программных продуктов, которые все неверно считают, банки набрали недоумков, которым все безразлично. Скучно уже становится. Новой информации нет, песни все старые - "о главном": а) считать надо на EXCEL; б) считать так, как это считает WLMike. И тогда у вас все будет O'key

[WLMike]

За четверку не скажу - не работал. Но утверждение о том что специалист-оценщик в одиночку делает всю работу более чем спорно. Как правило оценка сложного объекта делается силами от 2 до 5 оценщиков.

Практика многогранна – чему свидетельство сей форум

Методики по оценке более-менее прописаны, сложности возникают как правило на частностях: ставка дисконтирования, вид потока, период прогнозирования, методы прогнозирования и др. Но, соглашусь, в РЕ методика оценки бизнеса реализована достаточно криво - гораздо проще все сделать в табличном процессоре (куда например можно перенести потоки из РЕ ).

Я об этом тоже думал. Хотя тут есть определенные проблемы, не все фишки которые мне нужны в плане моделирования потоков есть, плюс отчетность создается не понятная (судя по всему, не соответствует и IAS, и РСБУ), хотя меня это и меньше беспокоит.

[WLMike]

Это наивно. Видно, что вы никогда в банках не работали. Если бы работали в серьезном банке никогда бы такое не написали.

Равиль, я в банке не работал, но вы то работаете и вот ваши слова: «Банку важно, чтобы: а) было видно, что за проект взялись серьезные люди; б) проект окупался даже при отклонении на 15-20% основных факторов - цены продажи, объема продаж, затрат; в) заемщик мог предложить адекватный залог на случай неудачи проекта. Нюансы, теории и детали только запутают дело и могут привести к очень серьезным спорам, особенно если в банке, кто-то на МВА учится и ему хочестя поговорить и поспорить...» (http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=43782 пост номер 5). И подобное я слышал и от многих своих друзей, которые работают в банках. Другое дело, что так поступают не всегда. И поступают так вполне обоснованно – зачем нести лишние затраты на проведение правильной оценки, если и так можно гарантировать себе возврат денег.

У вас все время проскальзывает презрительная мысль, о том, что вокруг все, как бы это помягче выразится, ... недоумки, что ли. Компании нахватали программных продуктов, которые все неверно считают, банки набрали недоумков, которым все по фигу. Скучно уже становится.

По-моему вы это придумали. Недоумками я никого не считаю. Люди действуют согласно своим знаниям. Но не знанием не есть признак недоумка - все знать не возможно. И тут действительно, на мой взгляд, есть проблема – уровень преподавания финансов в России относительно низок. Хотя ситуация постепенно меняется. При этом есть достаточно много хороших специалистов. Но опять же все они работают в неких системах, и не каждый имеет силы и желание бороться и менять что-то. Редко кто решится написать на титульном листе БП, что он не согласен и имеет особое мнение. Все это нормально и естественно.

Новой информации нет, песни все старые - "о главном": а) считать надо на EXCEL; б) считать так, как это считает WLMike. И тогда у вас все будет O'key

Не надо считать в EXCEL – надо считать, где тебе удобно в существующих обстоятельствах. Но при этом стоит признать, что PE продукт несовершенный, который ориентирован на достаточно архаичную методику UNIDO, а многие из заявляемых функций присутствуют только в рудиментарном состоянии. И далеко не все используют PE и подобные ему решения и при этом работают в достаточно уважаемых организациях. Считать надо не как WLMike, а как считаешь нужным. При этом WLMike(у) не надо приписывать разработку какой-то уникальной методики, он лишь работал с некоторыми уважаемыми фирмами и перенимал у них опыт, он учился у известных западных практиков и преподавателей, и любит читать современные монографии по финансам. Плюс к этому у него есть и определенный собственный опыт. Но это вовсе не значит, что он чему-то научился и что-то знает. А состояние Окея со всем этим мало связано – бедный индус валяющийся в куче помоев может самоощущать себя гораздо лучше, чем высокооплачиваемый сотрудник инвестиционного банка.

[ban2005]

to WLMike
За таблицы подстановки искреннее спасибо! Не сообразил я раньше, что их в таком качестве можно использовать

[WLMike]

to WLMike
За таблицы подстановки искреннее спасибо! Не сообразил я раньше, что их в таком качестве можно использовать

Ну хоть одному человеку помог Значит не зря писал.