решение

[ЭллаФ]

Господа, меня группа разработчиков ПО одной крупной компании озадачила изучить мнение рынка относительно существующих Профессиональных компьютерных моделей для оценки инвестиционных проектов, составления ТЭО и бизнес-планов.
Какие по вашему мнению, достоинства и недостатки существсующих на рынке систем?

Заранее спасибо!

П.С. Уточняю, я пользуюсь только Excel, программных продуктов не знаю, никогда с ними не работала.

[И.Горн]

Для этого вероятно стоит обратиться на сайты разработчиков ПО. Так как здесь вряд ли присутствуют люди владеющие в совершенстве несколькими конкурирующими продуктами....

[alximik]

Для этого вероятно стоит обратиться на сайты разработчиков ПО. Так как здесь вряд ли присутствуют люди владеющие в совершенстве несколькими конкурирующими продуктами....

Обратиться, безусловно можно, но... проработав более 5-6 лет с различными програмными продуктами, став более опытным инвестиционником, последние два года я понял, что лучше самому вбивать формулы в Excel...
По крайней мере, расчеты будут более корректными, а главное открытыми в отличии от той же закрытой программы "Project expert".
Можно просмотреть статью посвященную софту для бизнес планирования...
http://www.i-con.ru/?page=publications&id=58

[WLMike]

Обратиться, безусловно можно, но... проработав более 5-6 лет с различными програмными продуктами, став более опытным инвестиционником, последние два года я понял, что лучше самому вбивать формулы в Excel...
По крайней мере, расчеты будут более корректными, а главное открытыми в отличии от той же закрытой программы "Project expert".
Можно просмотреть статью посвященную софту для бизнес планирования...
http://www.i-con.ru/?page=publications&id=58

Полностью поддерживаю. Не понимаю зачем нужны неповоротливые, монструозные, закрытые и неправильно считающие программы типа АИ, PE. Лучше Excel + если очень нужно @Risk или CB.

[ЭллаФ]

WLMike я конечно с вами абсолютно согласна. Сама я вообще никогда не пользовалась ни одной из них, слава богу отлично знаю Excel. Как-то смотрела Alt Invest (года 4 назад), но только потому, что мне проект в нем прислали на рассмотрение.
Идея разработчиков такова - сделать конструктор на движке Access и Excel, который программисты на предприятиях смогут допрограмировать под конкретные задачи. Цель не создать продукт, а создать решение, с учетом минусов существующих продуктов.
Разрешения Microsoft на использование их ИС получено уже.

[Равиль]

Сто раз этот вопрос обсуждался на форуме. В том числе, когда надо данные программы использовать, а когда EXCEL. Посмотрите архив. Там столько было копий сломано. Одно могу сказать - каждый раз собирать из кубиков (EXCEL) нужный инструмент (данные программы) накладно. Чтобы собрать из EXCEL такой инструмент как Альт-инвест надо очень потрудиться, а Prime - ну очень очень потрудится. Сдедовательно Вы с помощью только EXCEL осуществляете простейшие прикидки. При этом гарантия правильности вычислений на вашей совести и руководство Вам или очень доверяет или ошибок не замечает. В то же время по данным статистики при большом числе EXCEL файлов, "гуляющих" в организации количество ошибок может достигать 30%, не говоря уже об отсутствии какой либо установленной методики расчета, обозначений и пр. пр. пр.
При всем уважении к EXCEL.
Да, в спор в очередной раз вступать не буду. Устал от обсуждений. Смотрите архив форума.

[Eugene]

Mike, а можно пару слов о СВ и @risk?
пожалуйста ))

[WLMike]

WLMike я конечно с вами абсолютно согласна. Сама я вообще никогда не пользовалась ни одной из них, слава богу отлично знаю Excel. Как-то смотрела Alt Invest (года 4 назад), но только потому, что мне проект в нем прислали на рассмотрение.
Идея разработчиков такова - сделать конструктор на движке Access и Excel, который программисты на предприятиях смогут допрограмировать под конкретные задачи. Цель не создать продукт, а создать решение, с учетом минусов существующих продуктов.
Разрешения Microsoft на использование их ИС получено уже.

ЭллаФ, а вы видите смысл в таком конструкторе? Я не вижу. Те проекты, что я считал, по своей природе, размеру, структуре и форме исходных данных столь разнообразны, что единственная общая часть - это там где, что-то дисконтируется, но эта часть делается быстро и без всякого конструктора.

[WLMike]

Сто раз этот вопрос обсуждался на форуме. В том числе, когда надо данные программы использовать, а когда EXCEL. Посмотрите архив. Там столько было копий сломано. Одно могу сказать - каждый раз собирать из кубиков (EXCEL) нужный инструмент (данные программы) накладно. Чтобы собрать из EXCEL такой инструмент как Альт-инвест надо очень потрудиться, а Prime - ну очень очень потрудится. Сдедовательно Вы с помощью только EXCEL осуществляете простейшие прикидки. При этом гарантия правильности вычислений на вашей совести и руководство Вам или очень доверяет или ошибок не замечает. В то же время по данным статистики при большом числе EXCEL файлов, "гуляющих" в организации количество ошибок может достигать 30%, не говоря уже об отсутствии какой либо установленной методики расчета, обозначений и пр. пр. пр.
При всем уважении к EXCEL.
Да, в спор в очередной раз вступать не буду. Устал от обсуждений. Смотрите архив форума.

Равиль, обсуждений было много, но их можно условно разделить два класса.
Первый: что лучше Excel или PE (АИ и т.д.). И в такого рода обсуждениях, что я видел, на стороне PE из более мене серьезных практиков стояли только вы. Причем, не знаю насколько это верно, у меня сложилось впечатление, что вы как-то аффилированы с разработчиками, принимаете участие в бета тестирование и т.д. За Excel выступали все остальные, как жители России, так и товарищи из-за границы. Что, имхо, свидетельствует, что нормальных решений альтернативных Excel нет и за рубежом.
Второго рода обсуждения касаются бесконечных вопросов от новичков: почему у меня выручка не так показывается, как сделать то, как сделать это, почему у меня такой-то коэффициент 0,3, а хелпе написано, что меньше 0,5 плохо, что делать. Мне очень жалко их, ибо расчет для них превращается в какое-то колдовство с магической и всесильной программой.
И по поводу PE: как я могу использовать эту программу, если ее авторы апеллируют, что она соответствует российской госстроевской методике, в которой нет таких базовых понятий как FCF и FCFE, в которой нет увязки рисков потоков, структуры финансирования и ставок дисконтирования. Мне не нужен стандартизированный и неправильный расчет, выполненный по методике безвестных специалистов из команды разработчиков PE.

[WLMike]

Mike, а можно пару слов о СВ и @risk?
пожалуйста ))

А что за слова вас интересуют. Сразу уточню, что на работе я эти add-in к Excel не использую, но достаточно часто применяю их дома, для души так сказать

[ЭллаФ]

Так, говорю всем. Я никакого отношения к конструктору не имею. Меня попросили узнать общественное мнение. Сделают этот конструктор или нет, мне самой параллельно. Если общественное мнение будет неактивно, значит, это проблемы разработчиков, которые хотят это делать.
Да, кстати, насколько я понимаю, Excel с access являются по сути тоже решением-конструктором, в оболочке которых можно делать все, что хочешь.
Считайте, что Microsoft решил помочь российским и западным финансистам (Дамодаран, Пратт и т.д. форевер), и заложить в нее некоторые блоки расчета финансов.

[ЭллаФ]

Равиль, руководства у меня нет, я сама директор. На основе моих расчетов проходят сделки по слияниям и поглощениям, и вопросов нет. Ранее, когда я не была директором, я проводила процедуры сделками PPA (IRFS 3) для мировых компаний, и по моим данным публиковалась официальная отчетность торгующихся компаний (т.е. любая ошибка могла обрушить котировки этой компании).
Мои расчеты перепроверялись в нескольких странах мира и Big4.
С помощью excel можно сделать все, а не только, прикидки.
Дорога творчеству в Excel!

П.С. я не гну пальцы, обидно за тех, кому вы не доверяете...

Сто раз этот вопрос обсуждался на форуме. В том числе, когда надо данные программы использовать, а когда EXCEL. Посмотрите архив. Там столько было копий сломано. Одно могу сказать - каждый раз собирать из кубиков (EXCEL) нужный инструмент (данные программы) накладно. Чтобы собрать из EXCEL такой инструмент как Альт-инвест надо очень потрудиться, а Prime - ну очень очень потрудится. Сдедовательно Вы с помощью только EXCEL осуществляете простейшие прикидки. При этом гарантия правильности вычислений на вашей совести и руководство Вам или очень доверяет или ошибок не замечает. В то же время по данным статистики при большом числе EXCEL файлов, "гуляющих" в организации количество ошибок может достигать 30%, не говоря уже об отсутствии какой либо установленной методики расчета, обозначений и пр. пр. пр.
При всем уважении к EXCEL.
Да, в спор в очередной раз вступать не буду. Устал от обсуждений. Смотрите архив форума.

[Равиль]

WLMike.
1) Я не аффилирован с Эксперт-системс, но являюсь квалифицированным пользователем и поэтому мне предоставили честь проводить бетта-тестирование Prime. В PE работаю уже более 12 лет. При этом использую PE тогда, когда это целесообразно, а не фанатично все считаю в PE.
2)

За Excel выступали все остальные, как жители России, так и товарищи из-за границы. Что, имхо, свидетельствует, что нормальных решений альтернативных Excel нет и за рубежом.

За рубежом есть тысячи программ, многие из которых просто не продаются. Всё равно все, что поддается автоматизации будет автоматизировано, потому что это удобно и правильно. Если бы этого не было до сих пор дома бы строили топором. Еще раз повторяю: если это научно-исследовательский отдел по расчетам - экспериментируйте с расчетами. Если это стандартизированный продукт для компании он должен быть проверен, оттестирован и внедрен в практику её работы.
3)

И по поводу PE: как я могу использовать эту программу, если ее авторы апеллируют, что она соответствует российской госстроевской методике, в которой нет таких базовых понятий как FCF и FCFE, в которой нет увязки рисков потоков, структуры финансирования и ставок дисконтирования. Мне не нужен стандартизированный и неправильный расчет, выполненный по методике безвестных специалистов из команды разработчиков PE.

Не надо писать того, что Вы не знаете. По госстроевской методике построен продукт компании ИНЭК (и то я могу ошибаться, так как это мнение из литературы и это одно из отличий данного продукта). Как раз PE ориентирован на "западный подход". Надо его дорабатывать? Надо. Многое уже сделано в новом продукте Prime. Вот его и будем изучать. Но уверяю Вас, что если я с помощью Prime могу что-то сделать в 10 раз быстрее я буду работать на Prime. Если же я вижу, что задача на Prime не решается, я буду работать в EXCEL. Как через лес лучше идти пешком, а по дороге - на машине.

[Genn]

Ну раз общественное мнение - тогда слушайте.

Смысла использования программ - не вижу. Excel вполне нормальная штука. Главное - четко знать и понимать - что и как считать. В этом смысле программы типа РЕ - являются ВРЕДНЫМ ПРОДУКТОМ.
Аналитик должен понимать, что он делает, и нести ответственность за свои действия, а не полагаться на дядю. Программы типа РЕ наносят вред ОСОЗНАННОСТИ результата.

То, что по компаниям гуляют таблицы с 30% ошибок является следствием того, что эти компании набирают аналитиков числом поболее, ценой подешевле, а те бездумно вбивают данные в таблички не удосужившись проверить.

С другой стороны - есть такие вещи, которые бы позволили мне более продуктивно работать. Это некий пакет функций и шаблонов, которые бы мне позволяли оперативно и эффективно делать мелкие операции. Пример - функция, которая бы выдавала дату наступления некоторого события на основе анализа потока по проекту (например дата начала уплаты налога на прибыль, или погашения кредита).
Или набор инструментов для анализа Монте-Карло.

Указанные решения довольно легко сделать в Экселе, но они выливаются в лишние строки и иные навороты. (и потерю времени) Было бы эффективнее иметь возможность использовать их - примерно так же, как и функции работы с комплексными числами в инженерном пакете.

[ЭллаФ]

Отлично, Genn, вы сказали именно то, что я хотела услышать - пакет функций (блоков, называйте, как хотите), которые просто бы ускоряли и упрощали работу. Замечу, что разработчики - это ведущий российский НИИ, который разрабатывает решения для оборонки, космонавтов и т.д. Совместно с гос.структурами они работают над различными проектами.
Никто не собирается длеать еще один AI or PE, этого и так на рынке много и почти все недовольны.
Люди хотят создать именно функционал, где все открыто и понятно, а не закрытый пакетный продукт.

[WLMike]

Отлично, Genn, вы сказали именно то, что я хотела услышать - пакет функций (блоков, называйте, как хотите), которые просто бы ускоряли и упрощали работу. Замечу, что разработчики - это ведущий российский НИИ, который разрабатывает решения для оборонки, космонавтов и т.д. Совместно с гос.структурами они работают над различными проектами.
Никто не собирается длеать еще один AI or PE, этого и так на рынке много и почти все недовольны.
Люди хотят создать именно функционал, где все открыто и понятно, а не закрытый пакетный продукт.

ЭллаФ, но существует ли такой функционал, которого нет в Excel, но при этом он нужен широкому кругу пользователей? Возможно есть, но тут придется приложить не малые усилия для выявления этого функционала. А может его и нет: Genn интересует один показатель, меня другой, а вас такой же, как у Genn, но так как вы люди разные, творческие и серьезные аналитики, то захотите его считать чуток по разному. Единственный универсальный функционал, который я вижу это МК, его и Genn упомянул, но, к сожалению, тут есть серьезные и удобные решения типа CB и @Risk.
В общем без серьезного исследования, тут сложно обойтись.

[Genn]

WLMike
а такое исследование делается на 1-2-3. Делается закрытое коммьюнити из потенциальных потребителей пакета, которые формулируют требования к функционалу, а затем тестируют решения.
Гонорар потребителей - бесплатная персональная версия пакета (и связанный с этим PR).
Я бы в такой разработке поучаствовал. :-) Присоединяйтесь.

[Равиль]

Главное - четко знать и понимать - что и как считать. В этом смысле программы типа РЕ - являются ВРЕДНЫМ ПРОДУКТОМ.

Если человек не понимает, что и как считает "закрытая" программа (закрыьая для него, для меня-то все предельно ясно и понятно), то так работать ВРЕДНО. Программа не при чем! Если человек не умеет пользоваться инструментом то он наворотит такого, что потом 10 человек не исправят. Если вы умеете пользоваться инструментом - вы повышаете свою производительность труда и неважно какой это инструмент - механический (сварочный аппарат, дрель, перфоратор и пр.) или программный - Альт-инвест, PE, Prime, ИНЭК, Альт-финанс, Аудит-эксперт, Spider, PRIMAVERA, ITHINK, POWERSIM, ARIS и пр.

[WLMike]

WLMike.
1) Я не аффилирован с Эксперт-системс, но являюсь квалифицированным пользователем и поэтому мне предоставили честь проводить бетта-тестирование Prime. В PE работаю уже более 12 лет. При этом использую PE тогда, когда это целесообразно, а не фанатично все считаю в PE.

И сколько, если не секрет вы разбирались в этой программе и учились ей пользоваться эффективно.

2) За рубежом есть тысячи программ, многие из которых просто не продаются. Всё равно все, что поддается автоматизации будет автоматизировано, потому что это удобно и правильно. Если бы этого не было до сих пор дома бы строили топором. Еще раз повторяю: если это научно-исследовательский отдел по расчетам - экспериментируйте с расчетами. Если это стандартизированный продукт для компании он должен быть проверен, оттестирован и внедрен в практику её работы.

Тут были люди, которые работают в западных конторах, которые славятся своими автоматизированными решениями, но почему-то они при расчете стоимости пользуются Excel. Может все-таки нельзя это эффективно автоматизировать?

3) Не надо писать того, что Вы не знаете. По госстроевской методике построен продукт компании ИНЭК (и то я могу ошибаться, так как это мнение из литературы и это одно из отличий данного продукта).

Раньше это было написано на сайте, сей час я не нашел, но там написано про ЮНИДО

Как раз PE ориентирован на "западный подход".

Я не видел последних версий этого продукта, и поэтому задам вопрос вам: есть ли в PE FCF, wacc и т.д.? Что-то мне подсказывает, что нет.

Надо его дорабатывать? Надо.

Раз его надо дорабатывать, то зачем же им пользоваться. Доработают, тогда и посмотрим.

Многое уже сделано в новом продукте Prime. Вот его и будем изучать. Но уверяю Вас, что если я с помощью Prime могу что-то сделать в 10 раз быстрее я буду работать на Prime. Если же я вижу, что задача на Prime не решается, я буду работать в EXCEL. Как через лес лучше идти пешком, а по дороге - на машине.

Уверять вы можете в чем угодно, а я вас могу уверить, что этого не будет. Что там такое ускоряющее сделано?

[WLMike]

WLMike
а такое исследование делается на 1-2-3. Делается закрытое коммьюнити из потенциальных потребителей пакета, которые формулируют требования к функционалу, а затем тестируют решения.
Гонорар потребителей - бесплатная персональная версия пакета (и связанный с этим PR).
Я бы в такой разработке поучаствовал. :-) Присоединяйтесь.

Я бы присоеденился, но реально не вижу чего можно сделать, по сравнению с имеющимися инструментами. Хотя посмотреть на процесс создания было бы интересно.

[WLMike]

Если человек не понимает, что и как считает "закрытая" программа (закрыьая для него, для меня-то все предельно ясно и понятно), то так работать ВРЕДНО. Программа не при чем! Если человек не умеет пользоваться инструментом то он наворотит такого, что потом 10 человек не исправят. Если вы умеете пользоваться инструментом - вы повышаете свою производительность труда и неважно какой это инструмент - механический (сварочный аппарат, дрель, перфоратор и пр.) или программный - Альт-инвест, PE, Prime, ИНЭК, Альт-финанс, Аудит-эксперт, Spider, PRIMAVERA, ITHINK, POWERSIM, ARIS и пр.

Только когда я беру дрель в руки, особенно от известного производителя, то уверен, что она будет работать правильно и без сбоев.

[Genn]

D последнее время я предпочитаю делать и обсуждать такие модели - чтобы они уладывались на одну (!) страничку А4.

[Eugene]

мне нравится АИ, формирование готовых отчетов в нем очень удобное... это все Эксель, но чтобы такое самому сделать, надо в VBA разбираться.
а по поводу @Risk или CB - это это за приложения? что они позволяют и прочее...

[Равиль]

Я не видел последних версий этого продукта, и поэтому задам вопрос вам: есть ли в PE FCF, wacc и т.д.? Что-то мне подсказывает, что нет.

Да всё там есть. Что тут такого экстравогантного, не понимаю? И FCF и FCFE и WACC и модели CAPM, CCM и пр.

Учился работать постепенно. Уже писал, что пока не разобрался в расчетах, в том числе и проверяя их через EXCEL, не убедился, что при заданных допущениях программа считает все правильно, результаты расчетов не докладывал. Детских ошибок, про которые пишут студенты у меня, конечно, нет. Но и строить выводы о программе на основе данных вопросов, как-то неудобно, что ли. Данные программы используют сотни предприятий в России. И что? Им надо на EXCEL перейти? Странная логика.

Раз его надо дорабатывать, то зачем же им пользоваться. Доработают, тогда и посмотрим.

Дорабатывать - имеется в виду добавлять новые возможности, ввести новые алгоритмы расчета и пр.

Уверять вы можете в чем угодно, а я вас могу уверить, что этого не будет. Что там такое ускоряющее сделано?

Там сделано то, что для условий, для которых они применимы, не надо каждый раз по новому писать весь алгоритм. Для ввода исходных данных мне достаточно от 15 минут до нескольких часов (при объеме исходных данных - сотни страниц).

Только когда я беру дрель в руки, особенно от известного производителя, то уверен, что она будет работать правильно и без сбоев.

А я и беру программные продукты трех известных компаний России, которые используют сотни компании в нашей стране. И что?

[ЭллаФ]

WLMike
а такое исследование делается на 1-2-3. Делается закрытое коммьюнити из потенциальных потребителей пакета, которые формулируют требования к функционалу, а затем тестируют решения.
Гонорар потребителей - бесплатная персональная версия пакета (и связанный с этим PR).
Я бы в такой разработке поучаствовал. :-) Присоединяйтесь.

Genn, есл будет созываться команда мыслителей, чье мнение будет учитываться при разработке, вы в списке!

[ЭллаФ]

Я бы присоеденился, но реально не вижу чего можно сделать, по сравнению с имеющимися инструментами. Хотя посмотреть на процесс создания было бы интересно.

Если будет что-то создаваться, то вы тоже в списке приглашенных.

[WLMike]

мне нравится АИ, формирование готовых отчетов в нем очень удобное... это все Эксель, но чтобы такое самому сделать, надо в VBA разбираться.
а по поводу @Risk или CB - это это за приложения? что они позволяют и прочее...

В них делают Монте-Карло симуляцию. Подробнее, но доступным языком на сайте написано и показано в мувиках, если канал нормальный.

[Равиль]

Для справки: Монте-Карло симуляция или имитационное моделирование в Pe делается ...

[WLMike]

Да всё там есть. Что тут такого экстравогантного, не понимаю? И FCF и FCFE и WACC и модели CAPM, CCM и пр.

А по-моему вы лукавите На иллюстрациях и презентациях на сайте этого нет.

Учился работать постепенно. Уже писал, что пока не разобрался в расчетах, в том числе и проверяя их через EXCEL, не убедился, что при заданных допущениях программа считает все правильно, результаты расчетов не докладывал. Детских ошибок, про которые пишут студенты у меня, конечно, нет. Но и строить выводы о программе на основе данных вопросов, как-то неудобно, что ли.

Поверьте, я ей пользовался и возвращаться не хочу.

Данные программы используют сотни предприятий в России. И что? Им надо на EXCEL перейти? Странная логика.

Пусть используют, но то, что кто-то использует, не аргумент, что программа хорошая.

Дорабатывать - имеется в виду добавлять новые возможности, ввести новые алгоритмы расчета и пр.

Скачаю вечером и проверю, но думаю самое важное, что туда надо добавить это действительно современный западный подход. А пока ее использовать нельзя.

Там сделано то, что для условий, для которых они применимы, не надо каждый раз по новому писать весь алгоритм.

Общая часть алгоритма небольшая, да ее можно один раз сделать и сохранить в шаблон.

Для ввода исходных данных мне достаточно от 15 минут до нескольких часов (при объеме исходных данных - сотни страниц).

А мне их и вбивать не надо, потому что они уже в экселе: что проектные институты, что бухгалтерия, что финотделы легко представят исходники в этом универсальном формате.

А я и беру программные продукты трех известных компаний России, которые используют сотни компании в нашей стране. И что?

Да то что они считают неверно в моем понимании, вы и сами в своей статье на этом сайте писали про проблемы с лизингом.

[WLMike]

Для справки: Монте-Карло симуляция или имитационное моделирование в Pe делается ...

Для справки - когда я осенью запускал PE, то увидел, что 100 итерации он делает раз в десять мимимум (я не дождался может и больше), медленней чем CB 10000. При этом CB предоставляют кучу приятных дополнений, которых в PE нет.