На пороге нового мира

[Сергей Васильевич]

А мы не о реальности говорили, а о вашем доказательстве с позиций теории. То есть мы договорились, что с позиций экономической теории обосновать ваши предложения нельзя.

Сначала опровергните, а потом уже делайте подобные заключения. С позиций экономической теории уже давно все доказано. Почитайте классиков. Вы больше упираете в вопросы либеральной идеологии. А это занятие бесперспективное. Так как ее положения недоказуемы.

Уже к логическим уловкам прибегаете... Похоже, реальных аргументов просто не осталось. Ярлыки, демагогия, досказывание, недосказанность, уловка "к выгоде", "слабое звено", мнимая невнимательность, бремя доказательства, симуляция непонимания... Все эти ваши фигуры речи весьма неубедительны в данной дискуссии. Мне даже комментировать не надо, Вы сами постарались...

[Padre Quart]

основная причина, порождающая кризисы, лежит в области межпериодного равновесия, ...подвергают жесткому планированию именно механизм межвременного равновесия, путем манипулирования ставкой процента. Поэтому я не очень уверен, что путем составления каких-то там балансов удастся уменьшить количество кризисов.

Любая точка на оси времени, принадлежит она периоду или находится между периодами, всегда имеет свои показатели-координаты. Если точка как объект управления начинает выходить за пределы некой функции, которая отражает безопасное поведение, то необходимо в соответствующем режиме времени изменять параметры управления, вновь добиваясь "правильных" координат. И в этом случае увеличение процентной ставки - это признак того, что финаналитики не в состоянии ни оценить правильно ситуацию, ни дать рекомендаций. Если рекомедации дадут вовремя, то те же руководства стран заинтересованы в жестком регулировании рыночного сектора. Г-жу Меркель за эти действия даже прозвали жадной швабкой. А кто прозвал? Те, кто просто хочет заработать при условиях неприемлемых для их спекуляций.
И это не только крупные частные трейдеры и финансовые группы, но и сами основные игроки на макроэкономическом поле. Примером тому служит "опускание" экономики Европы (последние атаки на Грецию и Израиль наглядно показали тот механизм, который был запущен ранее, но первоначально не опознан) со стороны США, основной задачей которой было перекачка денежной массы из Европы в США.

Можно этого избежать? Теоретически можно, если будет достигнута договоренность между основными финансовыми площадками, что "гадости делать нельзя". Мало того, существует писанное правило теории игр именно для экономистов, озвученное еще Моргенштерном - равновесие (имеется ввиду равновесие в чистых стратегиях, или - равновесие по Нэшу) - ситуация, при которой отклонение от озвученной ранее стратегии не выгодно ни одному игроку.
Ее придерживаются? Да, но только в локальных случаях.
После того, как некие трейдеры начинают скидывать акции неких национальных компаний, расшатывая первую костяшку из цепочки домино, можно провести оперативно анализ ситуации и озвучить, что эти операции носят сугубо меркантильный характер? Можно. Это делается? Нет.

Почему же это не делается? Да потому что в угоду мелким (националные интересы на макроэкономическом поле - это как раз мелкие интересы) интересам вседозволенной является банальная спекуляция, которая поощряется самими государствами, поскольку одним из столпов базиса любого государства является банковская система. Вот и закрывают глаза по принципу "чем бы ни спекулировали, лишь бы свои коты жирели". При этом "коты", ради сиюминутной наживы, покупают американские бумаги ради перепродажи, тем самым увеличивая долю внешних заимствования в структуре госдолга США и по сути расшатывая базовую валюту.

У некоторых сложилось мнение, что США постоянно брали у кого-то в долг, и набрали ни много ни мало более 13 трлн. И поэтому якобы сложился мировой кризис. Не буду углубляться в описание структуры этого долга, но именно самую неприятную составляющую (порядка 30%, акционную) этого долга раздували именно те, кто пострадал, - а зачем было покупать, если США не могут реструктуризировать внутренние долги? Ведь это же все до недавних пор публиковалось открыто. Нет, все равно покупали, перепродавали, играли, ... доигрались.

Если бы в качестве мировой валюты бы не доллар, а фунт, случилось бы то же самое, что сейчас. Мало того, это было еще сто лет назад, когда англичане спекулировали немецкими акциями, не глядя на то, что "пациент уже почти мертвый".

Вторая проблема упирается в то, что сложно определить, где должен стоять «буек».

Как определять, где должен стоять буек, - это дело техники. Сложно, но - можно. Первично - общая консолидация сил по искоренению излишней свободы такого сладкого и халявного механизма, как спекуляция. А это и есть - регулирование. Которого в настоящий момент нет и в помине, поскольку такие же писанные правила гласят о том, что государство в большинстве случаев не может вмешиваться в дела частного бизнеса. Но тут уж надо думать - рыбку съесть или ...

[Георгий Лейбович]

Давайте по существу... Хайека я успел прочесть лет 15 назад. Что дальше?
Считаете, что все должны безраздельно разделять либеральную идеологию? Оглянитесь вокруг.

И разве не Вы, Георгий, аграриев пожалели? Озвучьте Ваши предложения по решению этой проблемы. Просто интересно послушать. Без шуток. К теме новый мир это напрямую относится.

Если Георгий, то Сергей.
Сергей, не уверен, что в этой ветке стоит начинать что-то серьёзно писать. Кроме того, многолетний опыт общения на форуме показывает, что существенные различия в парадигме не позволяют "услышать" собеседника. Мы фильтруем всё через свои модели мира, забывая, что это всего лишь модели и фильтры.
Например, через мой фильтр не проходит Ваше желание "взять лучшее от социализма и капитализма", так как в моей парадигме практически нет их пересечения. Кроме того, я для себя, вслед за Поппером, скорее оперирую понятями либеральное и тоталитарное (хорошо, пусть автократическое) общество.
Далее, много лет назад я прочитал "Человеческий цикл" Шри Ауробиндо Гхош и с тех пор все тенденции развития обществ(-а) рассматриваю внутри его циклов ..."Демократия - авторитаризм - демократия - ...".
Вот такая парадигма. А Хайека, как и Поппера, и Витгенштейна, и Бергсона и т.д. я начал читать позже Вас, поэтому, возможно, и воспринимаю более, извините, глубоко.
Кстати, если я оглянусь вокруг, то именно так, как Вы пишете, и произойдёт, хотя значительная часть людей в моём Массачусеттсе голосовала за Обаму. Ну, да это скоро уже, надеюсь, закончится, я имею в виду Обаму.

Если пытаться заниматься прогнозом, то сперва нужно определиться с начальной точкой. После этого можно пытаться найти ограничения на возможные траектории перехода и обнаружить, какие состояния открыты, а какие просто недостижимы из этой точки без существенного, скачкообразного изменения свойств системы. Сразу проблема - на какой базе анализировать? С моей точки зрения - только опыт человечества.
Если охота фантазировать дальше, то надо определиться с желаемыми состояниями. Это задача, видимо, имеет какое-то нестрогое решение, если задаваться очень грубой картиной будущего, ибо ни одно из имеющихся состояний других систем невозможно воспроизвести, так как они пришли туда через ряд точек бифуркации (думаю, Вам, как математику, это понятно). А с придуманными состояниями типа "от всех взять лучшее" вообще хана из-за принципиальной несовместимости (в моей парадигме).
А уже потом будет яснее, можно ли попасть принципиально из точки "Как есть" в область "хотелось бы". Возможно, придётся начать мечтать про другое. Или о скачкАх.
Это я всё про отдельно взятую страну. Про весь мир, как в анекдоте про Василия Ивановича, языкам не обучен.

Что касается аграриев.
Вот, по-моему Вы написали, что в кризисе виноваты банки, раздававшие кредиты на недвижимость. А на самом деле, хотя тоже не от Адама с Евой, банки раздавали моргиджи из-за того, что государство США влезло с популистским регулированием: разрешало банкам открывать новые отделения в бедных районах только при условии снижения критериев оценки возвратности, вернее, допущения больших рисков. Это чтобы улучшить результаты голосования. И ком покатился. И всюду, где государство влезает в экономические отношения, оно либо всё портит при игре в длинную, либо уже пытается исправить совершённые ошибки, что напоминает темперинг по Демингу (кстати, об этом и в постах WLMike). Отсюда переходим к аграриям.
В СССР государство практически уничтожило слой аграриев, остались либо наёмные работники (совхозы), либо крепостные (колхозы). Увело ресурсы. Жизнь на селе стала несравненно хуже и сложнее, и тоскливее, чем в городе - то есть, плохо там. Только романтик может утверждать, что само может в ограниченные сроки наладиться. Это вовсе не либерализм, так как, во первых, среда не либеральная, а во-вторых, это не эволюционное развитие, а всё было порушено. Как государство в США закачало деньги в банки после допущения много лет назад серьёзной ошибки (и считая, что банковская система важна), так и российское государство, если примет, что стране нужен аграрный сектор экономики, должно исправить ошибку и создать условия для его развития. НО вот вопрос: опять под контролем и регуляцией государства, или под защитой закона? Полагаю, что в существующей обстановке без защиты и помощи (но не управления) государства ничего сделать нельзя. Нужна не только защита, но и инфраструктура, крупные и дешёвые кредиты. Вечное владение землёй. НО НЕ ДОТАЦИИ!

Хотя ещё раз, говорить о либерализме в отношении отдельного сектора экономики бессмысленно, это так, из коротких решений, локальная оптимизация, что собственно и спрашивали. Но оно и невыполнимо, так как при нелиберальной экономике всё откатится, даже если и прикатится. Но ведь не о преобразовании же всего государства начинать дебатировать.

К вопросу о разделении либеральных взглядов. Будучи сторонником открытого общества (а Вы, прочитав Хайека, а может и Поппера, должны понимать, что это такое), я сторонник либеральных взглядов. Но, как Вы возможно понимаете, это некоторое интегральное выражение. И внутри этих взглядов есть существенное разнообразие. Да чего уж там, Хайек и Поппер далеко разошлись в понимании функционирования либерального общества. Не мне судить, кто прав, надеюсь, что у человечества будет ещё время для экспериментов, так как умозрительно невозможно ответить на большинство вопросов относительно развития общественных систем.

У меня уже ночь, так что это просто поток очищения сознания перед сном.

Резюме: ничего путного сделать с сельским (в том числе) хозяйством при нынешней власти невозможно.

[Andrey-Chechako]

с огромным интересом читаю последние страницы темы. спасибо опонентам

[WLMike]

Сначала опровергните, а потом уже делайте подобные заключения. С позиций экономической теории уже давно все доказано. Почитайте классиков.

Раз это давно доказано, то дайте мне ссылку на учебник, где производится сравнение и сложение полезностей разных людей. А классиков я читал - Мизес пишет, что это чушь, полезности лишь механизм упорядочивания предпочтений отдельного индивида. Полезности разных благ нельзя складывать для одного индивида и уж тем более для разных.

Вы больше упираете в вопросы либеральной идеологии. А это занятие бесперспективное. Так как ее положения недоказуемы.

А я разве где-то говорил, что берусь доказать положения либерализма. Это вы пытались доказать с помощью экономической теории положения социализма, - я сказал, что это чушь.

Уже к логическим уловкам прибегаете... Похоже, реальных аргументов просто не осталось. Ярлыки, демагогия, досказывание, недосказанность, уловка "к выгоде", "слабое звено", мнимая невнимательность, бремя доказательства, симуляция непонимания... Все эти ваши фигуры речи весьма неубедительны в данной дискуссии. Мне даже комментировать не надо, Вы сами постарались...

А вы хотите вести обсуждение без логики? Какие аргументы вы называет «реальными» - я, те которые логически взаимосвязаны. Если вы призываете отказаться от логики, то видимо у вас реальных аргументов не осталось, - на этом обсуждение можно завершить.

[WLMike]

Любая точка на оси времени, принадлежит она периоду или находится между периодами, всегда имеет свои показатели-координаты. Если точка как объект управления начинает выходить за пределы некой функции, которая отражает безопасное поведение, то необходимо в соответствующем режиме времени изменять параметры управления, вновь добиваясь "правильных" координат.
…
После того, как некие трейдеры начинают скидывать акции неких национальных компаний, расшатывая первую костяшку из цепочки домино, можно провести оперативно анализ ситуации и озвучить, что эти операции носят сугубо меркантильный характер? Можно. Это делается? Нет.
…
Как определять, где должен стоять буек, - это дело техники. Сложно, но - можно.

Я стою на позиции, что нельзя, но некоторым кажется, что можно. И хотя нельзя, те, кому кажется что можно, своими неумелыми руками чего-то там делают, регулярно порождая кризисные ситуации.
Вы можете порекомендовать источник, в котором подробно аргументируется позиция «можно», и объясняется «как» это «можно» следует делать, и объясняется, что «как» действительно приведет к улучшению ситуации с точки зрения какого-нибудь критерия «что такое хорошо и что такое плохо»?

[Padre Quart]

... какого-нибудь критерия «что такое хорошо и что такое плохо»?

http://lukoshko.net/poetry/poetvm1.shtml

Примеры подходов есть, но ... мир постоянно находится в перманентном состоянии передела собственности. Не думая о том, что иногда приходится терять и свою собственность, а часто, - и независимость (в экономическом плане). Общую концепцию создать можно, сложнее заставить ей следовать.
Так что "качели" с кризисами будут продолжаться до тех пор, пока не договорятся основные игроки. Если договорятся, то механизм будет разработан без проблем (это не "инновационный" проект).
Но в этом случае госрегулирование должно будет потеснить частные инициативы быстрого обогащения и банковская система может претерпеть серьезные изменения. А мир пока к этому не готов.

[Genn]

А вы хотите вести обсуждение без логики? Какие аргументы вы называет «реальными» - я, те которые логически взаимосвязаны. Если вы призываете отказаться от логики, то видимо у вас реальных аргументов не осталось, - на этом обсуждение можно завершить.

Каждый раз когда у С.В. заканчиваются аргументы, или его собеседник наглядно демонстрирует пустоту и лживость его выступления - он пытается свести все к вопросам обсуждения риторики. Не стоит поддаваться на провокации порваного воздушного шарика.

[Сергей Васильевич]

А вы хотите вести обсуждение без логики? Какие аргументы вы называет «реальными» - я, те которые логически взаимосвязаны. Если вы призываете отказаться от логики, то видимо у вас реальных аргументов не осталось, - на этом обсуждение можно завершить.

Действительно, нет никакого смысла продолжать подобное обсуждение, поскольку снова одни уловки. Логика - вывод новых верных суждений на основе уже известных и проверенных. Логические уловки - использование вместо рациональной аргументации демагогических приемов, манипулирующих сознанием и вводящих в заблуждение. Потренируйтесь в этом на ком нибудь другом. Без обид... Мне просто не интересно упражняться в их опровержении.

А я разве где-то говорил, что берусь доказать положения либерализма. Это вы пытались доказать с помощью экономической теории положения социализма, - я сказал, что это чушь.

Типичная уловка, основывающаяся на некорректной логической цепочке. Это тоже самое, что и следующее "умозаключение":
"Дорогая, ты не права. — Ах, я не права, значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я — собака… Мама, он меня сукой обозвал!!!"

Раз это давно доказано, то дайте мне ссылку на учебник, где производится сравнение и сложение полезностей разных людей. А классиков я читал - Мизес пишет, что это чушь, полезности лишь механизм упорядочивания предпочтений отдельного индивида. Полезности разных благ нельзя складывать для одного индивида и уж тем более для разных.

Сразу несколько логических уловок. В основе - сужение пространства выбора. Проще говоря - перевод всего в черно-белое. Плюс аппеляция к авторитетам. Кстати, говоря, я не уверен, что Вы правильно трактуете Мизеса. Нужно смотреть саму цитату и контекст. Кроме того, никакие утверждения в науке не должны приниматься на веру. Всегда остается место для сомнений.

Во-первых, аппелирование к учебникам - не самый лучший способ установить истину, поскольку учебники на то и учебники, что содержат сокращенную информацию, облегченную для восприятия. Во-вторых, помимо мейнстрима в экономике имеются множество научных школ и направлений, каждая из которых по своему трактует те или иные вопросы... Причем каждая из них по-своему права. Мир слишком сложен, чтобы уложить его в одну простую схему. В частности, в отношении полезностей имеется расходение во взглядах между ординалистами и кардиналистами... Все это Вам хорошо известно.
В-третьих, что касается полезностей, то они постоянно сопоставляются как индивидом, когда он решает, что ему важнее - купить бутерброд или книгу, так и рыночным механизмом, когда на основе конкуренции между продацами и покупателями формируется цена товара. Только вот рынок игнорирует потребности тех, кто неплатежеспособен. А это могут быть, например, дети-сироты или инвалиды. Не умирать же им в подворотне, как в Средние века.Также очевидно, что соотношение в полезностях отдельного человека подвержено сиюминутным изменениям. Но... Несмотря на эти сиюминутные колебания соотношение индивидуальных потребностей человека поддается упорядочиванию. Думаю, про иерархию потребностей Абрахама Гарольда Маслоу Вы слышали. Экономисты часто на нее ссылаются. Есть еще кривая Лоренца... Ее наверное тоже неспроста считают... Распределение доходов в обществе имеет важные последствия.
Кроме того, в тех же США имеются руководства по проведению анализа распределения доходов между различными группами населения в стране
http://www.mfcr.cz/cps/rde/xbcr/mfcr...Guide_2003.pdf

Сергей, не уверен, что в этой ветке стоит начинать что-то серьёзно писать. Кроме того, многолетний опыт общения на форуме показывает, что существенные различия в парадигме не позволяют "услышать" собеседника. Мы фильтруем всё через свои модели мира, забывая, что это всего лишь модели и фильтры.

Спасибо за откровенность. Так намного легче услышать друг друга и понять в чем расхождение взглядов. Я вот только думаю, что не стоит выяснять кто кого и когда читал, поскольку, во-первых, список будет очень большим, во-вторых, это мало что меняет, а в-третьих, полагаю, что любой из нас воспринимает прочитанное немного по-своему и далеко не полностью разделяет взгляды автора произведения. Тем более когда читаешь нескольких авторов и начинаешь сравнивать, почти всегда вырисовываются противоречия. Да Вы и сами упомянули эти расхождения.

Согласен со многим из того, что Вы сказали. Либерализм и социализм как системы, безусловно, не совместимы. Тут даже спорить не о чем. Я уже говорил не считаю себя социалистом. Я лишь за то, чтобы в обществе присутствовали социальные ценности. В частности, бесплатное здравоохранение и образование. Чтобы были более равные начальные условия для развития каждого человека, а не только тех кому посчастливилось получить огромное состояние по наследству.

Либеральная идеология мне так же не чужда, проблема только в том, что она идеализирует людей, также как и коммунизм. Вот тут очень верно проблему подметил Михаил

А оба неправы, классика
Всякая организация включает 4 уровня:
1) Сам
2) Ближний Круг
3) Всяка Хрень, на которой все держится
4) Прочее
От размера организации и уровня понтов, уровни могут сливаться, вплоть до одного (по списочной численности организации)

В обществе постоянно складываются такие вот организации и социальные сети, которые "перекрывают кислород" свободе и создают искуственное неравенство, которое вредит в обществу. В итоге, вместо справедливой конкуренции формируются картели и связанные группы, которые со временем начинают загнивать. С моей точки зрения, позитивным является только неравенство и разнообразие в способностях, которое, как очень верно подметил Хайек, ведет к тому, что люди умножают средства удовлетворения потребностей и способстуют общественному прогрессу. Если бы не было этого разнообразия, то до сих пор все бы пасли овец и жали пшеницу на полях, а может быть все еще прыгали бы по веткам...
Я разделяю идеалы правового государства и гражданского общества. Вот только ни того, ни другого не наблюдается. И я не думаю, что проблема в том, что это государство душит свободу и не дает развиваться гражданским институтам. Само общество не готово, не так много людей с активной гражданской позицией, которые готовы объединяться и сотрудничать, бороться за отстаивание чужих прав. Те же СМИ... обычно они нерентабельны и потому ищут состоятельных покровителей, которые будут их кормить. Будут ли они кормиться из рук государства или Гусинского, Березовского, или иных товарищей, пытающихся манипулировать общественным мнением в своих интересов - это второстепенный вопрос. Все равно информация не будет объективной. Кроме того, пример освещения европейскими СМИ конфликта между Грузией и Россией, а еще раньше событий в Сербии показал, что объективность СМИ в западных странах тоже под большим вопросом.

Вот, по-моему Вы написали, что в кризисе виноваты банки, раздававшие кредиты на недвижимость. А на самом деле, хотя тоже не от Адама с Евой, банки раздавали моргиджи из-за того, что государство США влезло с популистским регулированием: разрешало банкам открывать новые отделения в бедных районах только при условии снижения критериев оценки возвратности, вернее, допущения больших рисков.

Безусловно, нельзя снимать ответственности с государства. В том то и дело, что госрегулирование очень далеко от совершенства. Та же ставка процента в США уже давно не определяется рынками капитала, а по сути назначается правительством.
Но и рыночное регулирование далеко не так совершенно, как его пытаются представить. Рынок тоже действует по методу проб и ошибок... Думаю, нет смысла распространяться на этот счет.
Хочу лишь отметить, что считаю недопустимым отдавать на откуп рынку такие сферы как здравоохранения и образование, как не могу согласиться с WLMike, что на нужды бедных и больных должны скидываться только те, кто сам этого желает. Мораль в обществе очень хрупка. Если это допустить, то... Люди и так равнодушны... Куда уж далее... Еще в эпоху римской республики принимались законы в пользу бедных. Потому как в обществе должен быть порядок. И роль государства здесь очень велика и не сводится только к арбитражу договорных отношений, если я правильно понял мысль WLMike.
Вот сейчас, после того, как на селе многие люди вроде бы как совсем недавно потеряли жилье... Вопрос взял на личный контроль премьер-министр и... жилье уже практически построено, остается только провести коммуникации. Обошлось как то без лишнего крючкотворства... И стройка идет ударными темпами... Сомневаюсь, что нашлись бы благотворители, которые стали бы отстраивать жилье погорельцам по своей инициативе и за свой счет. Или мы должны посчитать их неудачниками, которые не вписались в рыночную экономику, и утверждать, что государство не должно им помогать, осуществляя насилие над некоторыми гражданами, отнимая у них часть благосостояния путем налогообложения?

Не могу согласиться с тем, что с сельским хозяйством у нас уже нельзя ничего сделать. Прогресс некоторый все таки есть. Благодаря госкредитам в рамках нацпроекта во многих регионах появились оснащенные почти по последнему слову техники фермы (не знаю как правильно назвать, потому как правовой статус у них может быть разный, ООО, СХПК и т.п.), демонстрирующие уже приемлемые финрезультаты даже в тех сложных условиях экономических взаимоотношений, в которых они находятся. К сожалению, на макроуровне ситуация оказывается намного сложнее.

Также считаю, что проекты по созданию технопарков принесут пользу, по крайней мере, в долгосрочной перспективе. Конечно, вряд ли на базе Сколково вырастет второй Майкрософт. Но как показывает пример Китая, результаты такая политика приносит. Проблем в формулировании инновационной политики немало. Как всегда вопрос упирается в бюрократию.

[Сергей Васильевич]

Каждый раз когда у С.В. заканчиваются аргументы, или его собеседник наглядно демонстрирует пустоту и лживость его выступления - он пытается свести все к вопросам обсуждения риторики. Не стоит поддаваться на провокации порваного воздушного шарика.

Все упорствуете в своей беспричинной злобе Ищете удобный момент, чтобы побольнее ужалить... Не выйдет. У меня кожа толстая
Кстати, в данном вашем заявлении логики вообще нет. Распространенный прием, который называется ad hominem, в вашем случае основанный еще и на давней личной неприязни, причина которой мне неведома. Вдобавок ко всему еще и оскорбление.

[Георгий Лейбович]

Я вот только думаю, что не стоит выяснять кто кого и когда читал...

Не согласен. Если Вы упоминаете кого-то, и контекст расходится со ссылкой, то надо либо просто сделать вывод и прекратить обсуждение, либо посчитать недоразумением и попросить разъяснить.

Согласен со многим из того, что Вы сказали. Либерализм и социализм как системы, безусловно, не совместимы. Тут даже спорить не о чем. Я уже говорил не считаю себя социалистом. Я лишь за то, чтобы в обществе присутствовали социальные ценности. В частности, бесплатное здравоохранение и образование. Чтобы были более равные начальные условия для развития каждого человека, а не только тех кому посчастливилось получить огромное состояние по наследству

.

Вот об этом я и говорю: неправильное понимание, слишком рано читали. Некорректно сравнивать социализм и либерализм. Социализм - частный случай антитезы либерализму, а именно, частный случай тоталитаризма. Далее, как только появляется слово "бесплатное", то в случае либеральной экономики оно может относиться только к тому, что питается фондами пожертвования, поддержки, филантропии. Ибо откуда государство возьмёт средства? Правильно, у меня, в виде налогов. То есть, начнёт ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯТЬ мои деньги сверх отпущенных ему полномочий. То же и об образовании и медицине. ВЫ СОВЕРШЕННО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАК РАБОТАЕТ СИСТЕМА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ В США. Европу понемногу разъедает ржа социализма не из-за несовершенства капиталистического типа экономики, а из-за того же политического влезания государства. Например, многие, и не слишком обеспеченные люди в Канаде стонут от из системы здравоохранения, приближенной к тому, что Вы хотите. Тут много можно говорить, но суть в том, что "в одну телегу впрячь не можно...". А любые половинчатые решения всё равно скатываются или туда, или сюда. А любая бесплатная всенародная услуга обязательно коррумпируется и имеет низкое качество. Это просто экспериментальные данные, тут нет предмета для спора.

Либеральная идеология мне так же не чужда, проблема только в том, что она идеализирует людей, также как и коммунизм

.
В этом и беда, поэтому я и не верю в ваше чтение (не в факт, а результат) Хайека. Нельзя быть слегка беременным. Нет пересечения у либерализма и тоталитаризма.
Коммунизм, в виде "каждому по потребностям, от каждого по возможностям", как мы должны теперь понимать (для меня это очевидно), не может являться апофеозом социализма, только если не подразумевать первую часть стремящейся в пределе к нулю.
Тоталитарная и либеральная идеологии людей не идеализируют, а опираются на разные стороны человеческой природы, не нужно принимать лозунги за идеализацию.
Более или менее понятен механизм развития открытого либерального общества, но совершенно не виден механизм того же в случае тоталитарного общества. Почему - подробно описано у Поппера, например, в работе "Открытое общество". Отсюда и бесконечные попытки и ссылки на математические методы управления народным хозяйством. А капиталистические экономики развиваются себе.

[quota=Сергей Васильевич]Безусловно, нельзя снимать ответственности с государства. В том то и дело, что госрегулирование очень далеко от совершенства. [/quote]
Дальше продолжать не нужно. Оно не то что далеко-близко. Оно должно быть там, где должно. И это ТАМ принципиально разное в разных системах.

Но и рыночное регулирование далеко не так совершенно, как его пытаются представить. Рынок тоже действует по методу проб и ошибок... Думаю, нет смысла распространяться на этот счет.

А нет другого способа. В принципе, это подробно разобрано у упоминавшихся авторов. Там же, где отрицается полезность участия государства.

...считаю недопустимым отдавать на откуп рынку такие сферы как здравоохранения и образование, как не могу согласиться с WLMike, что на нужды бедных и больных должны скидываться только те, кто сам этого желает. Мораль в обществе очень хрупка. Если это допустить, то... Люди и так равнодушны... Куда уж далее... Еще в эпоху римской республики принимались законы в пользу бедных. Потому как в обществе должен быть порядок. И роль государства здесь очень велика и не сводится только к арбитражу договорных отношений, если я правильно понял мысль WLMike.

Про начало абзаца уже сказано, а относительно второй части: трудно умозрительно понять общество, в котором не был. Я, например, не являюсь богатым или предпринимателем, но регулярно и добровольно жертвую Обществу по изучению и лечению больных раком груди. Мной заработанные и не лишние деньги. А государство может отдать тоже только мои деньги. И в зрелом либеральном обществе оно может это делать только по моему поручению. Или не государство, а некоторые общества. Это зависит от степени зрелости общества. К сожалению, не живя в развитом либеральном обществе трудно представить, что возможно поддержание слабых без воли государства.
Кроме того, платность медицинской помощи заставляет людей больше заботиться о сохранении своего здоровья, а платность образования - более ответственно подходить к выбору профессионального обучения, да и к обучению в школе и вообще обучению. Например, Колумбийский университет (престижный) в Нью Йорке выплачивает массу стипендий хорошим студентам, так что они учатся практически бесплатно, а вот посредственным действительно приходится брать кредит. Но деньги выплачиваются не халявные, а заработанные университетом за ннаучные и технологические работы.

Вот сейчас, после того, как на селе многие люди вроде бы как совсем недавно потеряли жилье... Вопрос взял на личный контроль премьер-министр и... жилье уже практически построено, остается только провести коммуникации. Обошлось как то без лишнего крючкотворства... И стройка идет ударными темпами... Сомневаюсь, что нашлись бы благотворители, которые стали бы отстраивать жилье погорельцам по своей инициативе и за свой счет.

Вобще-то, жильё должно быть застраховано. Со всеми вытекающими последствиями.

Не могу согласиться с тем, что с сельским хозяйством у нас уже нельзя ничего сделать. Прогресс некоторый все таки есть. Благодаря госкредитам в рамках нацпроекта во многих регионах появились оснащенные почти по последнему слову техники фермы (не знаю как правильно назвать, потому как правовой статус у них может быть разный, ООО, СХПК и т.п.), демонстрирующие уже приемлемые финрезультаты даже в тех сложных условиях экономических взаимоотношений, в которых они находятся. К сожалению, на макроуровне ситуация оказывается намного сложнее.

Также считаю, что проекты по созданию технопарков принесут пользу, по крайней мере, в долгосрочной перспективе. Конечно, вряд ли на базе Сколково вырастет второй Майкрософт. Но как показывает пример Китая, результаты такая политика приносит. Проблем в формулировании инновационной политики немало. Как всегда вопрос упирается в бюрократию.

O'K, мой хороший знакомый называл это "защита надеждой".
А про Китай не нужно постоянных иллюзий. Это тоталитарное общество и развивается благодаря жестокой эксплуатации населения и закачке огромных средств из США и, частично, Европы. Нет независимой экономики Китая.

Сергей, выходные закончились, я уже всё сказал. Читайте внимательно классиков и делайте выбор. А лучше - расширяйте кругозор, сейчас моного больше для этого возможностей. И желательно различать, когда пишете, пишете вы о России или обо всём мире.

[Сергей Васильевич]

Не согласен. Если Вы упоминаете кого-то, и контекст расходится со ссылкой, то надо либо просто сделать вывод и прекратить обсуждение, либо посчитать недоразумением и попросить разъяснить.

Вот об этом я и говорю: неправильное понимание, слишком рано читали.

Сергей, выходные закончились, я уже всё сказал. Читайте внимательно классиков и делайте выбор. А лучше - расширяйте кругозор, сейчас моного больше для этого возможностей. И желательно различать, когда пишете, пишете вы о России или обо всём мире.

Неконструктивно. Вы замкнулись в своей "парадигме" и пытаетесь поучать меня свысока, навязывая свою точку зрения. Вы можете верить во что угодно, это Ваше право. Но из этого не следует, что Ваша интерпретация прочитанных книг - правильное понимание, а моя - неправильное. Уже в том отход от либеральных ценностей, что Вы отрицаете мое право мыслить свободно и интерпретировать читаемые мною тексты, так как Я считаю нужным и правильным. Вообще то первоначально термин либерализм трактовался как вольнодумство. Для меня либерализм - это свобода, а не предписывание государству, чем оно должно заниматься, а чем нет. И уж точно предписывание другим как им "правильно" читать и понимать тексты либерализмом (свободой) не является. А какими средствами в реальной жизни эта свобода достигается - это вопрос второстепенный. Главное, чтобы эта свобода (но не произвол) были. Судя по всему, при "либералах" такой свободы не будет. Потому что на практике приходится обеспечивать порядок и сдерживать произвол.
Нынешние либералы почему то не любят вспоминать, что именно либеральные партии "Союз 17 октября" (октябристы) и Конституционно-демократическая партия (кадеты) устроили февральскую революцию 1917 года и свергли Царя. Это Гучков и Шульгин отправились в ставку к Царю и "убедили" его отречься от престола, ввергнув страну в смуту. Это уже потом инициативу перехватили социалисты, когда увидели, что Временное правительство ничего путного предпринять не может и утрачивает контроль за ситуацией.

http://public-library.narod.ru/Salty...l/liberal.html

P.S. Я лишь выразил свое мнение, не навязывая никому своей точки зрения, лишь парировал "замечания" участников дискуссии. Кроме того, я не устраивал выступления. Это мне тут сыпали кучу вопросов, после того, как я высказался против уничтожения продовольствия в период Великой депрессии. Кто то, видимо, такие действия одобряет, кто то желает скрыть эти факты. Но история есть история, и не нужно отрицать ее черные страницы, фильтруя через свою идеологическую "парадигму" восприятия мира. На сем завершаю, так все что нужно я уже сказал и не желаю повторяться до бесконечности в тех или иных вариациях в идеологической полемике, которая переросла в соревнование логическими уловками, преследующими цель во что бы то ни стало склонить на свою точку зрения.

[WLMike]

http://lukoshko.net/poetry/poetvm1.shtml

Примеры подходов есть, но ... мир постоянно находится в перманентном состоянии передела собственности. Не думая о том, что иногда приходится терять и свою собственность, а часто, - и независимость (в экономическом плане). Общую концепцию создать можно, сложнее заставить ей следовать.
Так что "качели" с кризисами будут продолжаться до тех пор, пока не договорятся основные игроки. Если договорятся, то механизм будет разработан без проблем (это не "инновационный" проект).
Но в этом случае госрегулирование должно будет потеснить частные инициативы быстрого обогащения и банковская система может претерпеть серьезные изменения. А мир пока к этому не готов.

Думаю, что тут обсуждение заходит в тупик.

Повторюсь, что я полагаю, что «общую концепцию создать» нельзя, «механизм» не может быть разработан, а если и будет разработан, то будет порождать больше проблем, чем делать позитивного.

Я никогда не видел даже наметок способа построения такого «механизма» со сколько-нибудь серьезным анализом последствий его внедрения, но видел достаточно аргументов в пользу неосуществимости этой идеи, в том числе из текстов упоминавшихся выше авторов. Был бы рад познакомится с источниками, которые аргументируют вашу позицию.

[via]

ИМХО. Самый интересный вопрос – что будет деньгами в, этом самом, новом мире!?

[john644]

ИМХО. Самый интересный вопрос – что будет деньгами в, этом самом, новом мире!?

Уже не интересный. Сахават на него уже отвечал.

[via]

Уже не интересный. Сахават на него уже отвечал.

Ссылочку дайте, пожалуйста!

[WLMike]

Действительно, нет никакого смысла продолжать подобное обсуждение, поскольку снова одни уловки. Логика - вывод новых верных суждений на основе уже известных и проверенных. Логические уловки - использование вместо рациональной аргументации демагогических приемов, манипулирующих сознанием и вводящих в заблуждение. Потренируйтесь в этом на ком нибудь другом. Без обид... Мне просто не интересно упражняться в их опровержении.

А мне казалось, что вы этим страдаете, прикрывая шуточками свои ляпы. И понимая слабость своей позиции, вы все-таки решили поупражняться в опровержении.

Типичная уловка, основывающаяся на некорректной логической цепочке. Это тоже самое, что и следующее "умозаключение":
"Дорогая, ты не права. — Ах, я не права, значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я — собака… Мама, он меня сукой обозвал!!!"

Я сказал, что нигде не говорил, что смогу доказать положения либерализма. Я где-то это говорил? Как не говорил про совершенную конкуренцию, совершенный рынок, равновесие и некоторые другие вещи, которые вы мне пытались приписать по похожей логике: Раз либерал, значит … и пошли фантазии.

А вот вы сказали: «Однако, как мы знаем из экономики, есть закон убывающей предельной полезности, согласно которому если богатства сосредотачиваются в руках одного человека и отнимаются у десяти, то совокупная их полезность снижается.»
И вот уже много раз я у вас спрашиваю, что это за экономическая теория такая, в которой говорят про совокупную полезность нескольких индивидов.

Сразу несколько логических уловок. В основе - сужение пространства выбора. Проще говоря - перевод всего в черно-белое. Плюс аппеляция к авторитетам.

Вы сами призвали к авторитетам, рекомендовав мне почитать классиков.

Кстати, говоря, я не уверен, что Вы правильно трактуете Мизеса. Нужно смотреть саму цитату и контекст.

Цитата:
«Действующий человек переносит оценку ценности преследуемых целей на средства. При прочих равных условиях он приписывает всей совокупности различных средств такую же ценность, какую он приписывает достигаемой с их помощью цели. Сейчас мы можем пренебречь временем, необходимым для достижения цели, и влиянием, которое оно оказывает на соотношение ценности цели и средств.
Градация средств это то же самое, что и градация целей процесс предпочтения а по сравнению с b. Это предпочтение и отклонение. Это проявление суждения, что желание а более интенсивно, чем желание b. Она допускает применение порядковых числительных, но не допускает использования количественных числительных и основанных на них действий арифметики. »
Контекст локальный http://libertynews.ru/node/426
Контекст глобальный http://libertynews.ru/node/410

Кроме того, никакие утверждения в науке не должны приниматься на веру. Всегда остается место для сомнений.

Конечно, поэтому я у вас уже который раз спрашиваю источник, который содержит эти сомнения и альтернативную трактовку.

Во-первых, аппелирование к учебникам - не самый лучший способ установить истину, поскольку учебники на то и учебники, что содержат сокращенную информацию, облегченную для восприятия. Во-вторых, помимо мейнстрима в экономике имеются множество научных школ и направлений, каждая из которых по своему трактует те или иные вопросы... Причем каждая из них по-своему права. Мир слишком сложен, чтобы уложить его в одну простую схему. В частности, в отношении полезностей имеется расходение во взглядах между ординалистами и кардиналистами... Все это Вам хорошо известно.

Это расхождение когда-то было, но потом стало понятно, что кардинализм внутренне противоречив, и помощью него нельзя построить теорию обмена и цен. По крайней мере, я так понимаю сложившуюся ситуацию. О применении кардинализма при анализе полезности совокупности индивидов я не слышал (кроме как из ad-hoc соображений, которые не имеют какого-либо базиса в экономической теории). Так как я могу ошибаться, я вас в очередной раз прошу дать современный учебник по экономической теории, где полезности складываются, в том числе между разными индивидами.

Учебник не критерий истины и учебников может быть много, они бывают разной сложности, но именно в учебниках обычно систематизируется теория. И коль скоро вы утверждаете, что-то про экономическую теорию, то по идее должен быть учебник, в котором она излагается.

В-третьих, что касается полезностей, то они постоянно сопоставляются как индивидом, когда он решает, что ему важнее - купить бутерброд или книгу, так и рыночным механизмом, когда на основе конкуренции между продацами и покупателями формируется цена товара.
…
Несмотря на эти сиюминутные колебания соотношение индивидуальных потребностей человека поддается упорядочиванию.
Думаю, про иерархию потребностей Абрахама Гарольда Маслоу Вы слышали. Экономисты часто на нее ссылаются. Есть еще кривая Лоренца... Ее наверное тоже неспроста считают...
Распределение доходов в обществе имеет важные последствия.
Кроме того, в тех же США имеются руководства по проведению анализа распределения доходов между различными группами населения в стране
http://www.mfcr.cz/cps/rde/xbcr/mfcr...Guide_2003.pdf

Дайте конкретную цитату из перечисленных вами авторов, руководства или других источников, из которых следует, что «Однако, как мы знаем из экономики, есть закон убывающей предельной полезности, согласно которому если богатства сосредотачиваются в руках одного человека и отнимаются у десяти, то совокупная их полезность снижается.»

[Равиль]

Просто набрал текст в интернете и нашел кое-что:
http://polbu.ru/bulatov_economy/ch24_i.html

Сам, правда не читал, так как мне это неинтересно...

[Padre Quart]

Думаю, что тут обсуждение заходит в тупик.
Повторюсь, что я полагаю, что «общую концепцию создать» нельзя, «механизм» не может быть разработан, а если и будет разработан, то будет порождать больше проблем, чем делать позитивного.

Механизм не может быть разработан в рамках существующей парадигмы, которая отвергает регулирование государства или иного органа (межгосударственного) в делах, которые касаются свободного частного предпринимательства. В то же время в ряде областей это более-менее работает - пример тому ОПЕК.

Был бы рад познакомится с источниками, которые аргументируют вашу позицию.

"Готовых" работ на эту тему великое множество, я даже не фиксировал их в памяти не столько по причине их теоретического характера, сколько по причине того, что практически ни в одной работе не поднимается вопрос об исполнительном механизме этих моделей, вернее, исполнение не затрагивает основу основ нарушения работы этих моделей - банальную спекуляцию (спекуляцию моделировать бесполезно).
Кроме того, большинство работ базируется на равновесии между предложением и спросом (например, равновесие по Вальрасу), но не учитывает еще одной важной составляющей, как равновесие по Нэшу.

PS. Еще раз подчеркиваю (надеюсь, что вы в эти строки вчитаетесь), - я говорю о порочности самой концепции самой рыночной модели, которая включает механизм разрушения - механизм спекуляции. Пока не будет четких границ на размер прибыли и вложенный труд (ресурсы и пр.), этот ком так и будет расти.

[Сергей Васильевич]

Дайте конкретную цитату из перечисленных вами авторов, руководства или других источников, из которых следует, что «Однако, как мы знаем из экономики, есть закон убывающей предельной полезности, согласно которому если богатства сосредотачиваются в руках одного человека и отнимаются у десяти, то совокупная их полезность снижается.»

Вы так настаиваете... Это последнее мое высказывание в данной дискуссии, только ради того, чтобы удовлетворить Ваше "любопытство". Дальнейший спор не считают целесообразным по указанным выше причинам. Да и просто неинтересно... Ваше право трактовать это на свой лад, если Вам это доставляет удовольствие.

Еще Иеремия Бентам провозгласил принцип утилитаризма
"лучшим решением любой проблемы является то, которое приносит наибольшее благо наибольшему количеству людей". Эта идея абсолютно разумна и самоочевидна.

http://www.econlib.org/cgi-bin/searc...L&query=number
The principle of utility was an appellative, at that time employed by me, as it had been by others, to designate that which, in a more perspicuous and instructive manner, may, as above, be designated by the name of the greatest happiness principle. 'This principle (said Wedderburn) is a dangerous one.' Saying so, he said that which, to a certain extent, is strictly true: a principle, which lays down, as the only right and justifiable end of Government, the greatest happiness of the greatest number—how can it be denied to be a dangerous one? dangerous it unquestionably is, to every government which has for its actual end or object, the greatest happiness of a certain one, with or without the addition of some comparatively small number of others, whom it is matter of pleasure or accommodation to him to admit, each of them, to a share in the concern, on the footing of so many junior partners. Dangerous it therefore really was, to the interest—the sinister interest—of all those functionaries, himself included, whose interest it was, to maximize delay, vexation, and expense, in judicial and other modes of procedure, for the sake of the profit, extractible out of the expense.

Его идеи впоследствии развивали и уточняли Джеймс Милль и Джон Стюарт Милль. Оба известные экономисты. Последний как раз пытался совместить этот принцип с либеральной идеологией, но это у него не особенно хорошо получилось, выявилось слишком много противоречий радикального восприятия свободы, в котором отсутствует понятие социальной ответственности. А есть еще Госсен, Джевонс, Маршалл, Эджворт.
Эджворт даже высказывался о создании "измерителя потребностей" (hedonimeter).
http://sandcat.middlebury.edu/econ/r...ncoec/0723.pdf
Ирвинг Фишер тоже не обошел эту идею стороной.

Джевонс, правда, хотя и исходил из постулатов Бентама, пытался отредактировать его в соответствии со своими либеральными представлениями. Получилась ерунда. Свои построения маржиналисты (Менгер, Вальрас, Мизес) делали уже не подготовленной Бентамом и его последователями почве.

О том, как взгляды на этот вопрос в истории постоянно пересматривались посмотреть можно здесь.
http://www.unece.org/oes/disc_papers/ECE_DP_2006-4.pdf
Здесь же раскрываются и отличия утилитаризма от эгалитаризма (всеобщего равенства), к которому Вы пытались свести суть моих высказываний. Видимо потому, что сами придерживаетесь концепции элитаризма, по которому общество делится на элиту и быдло. Последние могут рассчитывать только на альтруизм экономической аристократии, которые якобы все как один добровольно спонсируют школы и больницы, затмевая своей щедрой активностью "скудное" государственное финансирование, якобы основывающееся на "обкрадывании" экономической элиты, которое в действительности исчисляется триллионами рублей, идущими на решение острых социальных проблем.

Из современных экономистов эти идеи отчасти заложены, например, в критерий Калдора-Хикса, который был принят после того, как стало очевидным, что критерий Парето-эффективности на практике попросту неприменим. Впрочем, этот критерий для реального мира вообще неразумен, так как всегда приходиться жертвовать чьми-то интересами и искать компромисс (это справедливо не только для социальных, но и технических решений). Кроме того, Парето-эффективность справедлива только для идеальных условий совершенной конкуренции и требует еще целого ряда допущений (при которых, этот принцип, кстати говоря, совместим с положениями утилитаризма (за тем лишь исключением, что он игнорирует интересы детей-сирот и инвалидов); потому я не отвергаю экономические конструкции, построенные на идеализированных условиях совершенной конкуренции, которые однако на практике недостижимы по множеству причин) и невыполняется при нарушении хотя бы одного из этих допущений (например, абсолютное нереалистичного допущения о том, что все люди в равной степени осведомлены, т.е. требование полноты информации), что следует из теоремы Гринвалда-Стиглица. Из последней также следует, что идея чистый капитализм несостоятелен в реальном мире и должен регулироваться государством. Фактически это реверанс в сторону социализма.
http://www.the-dissident.com/Boettke_CR.pdf

Что касается сравнения полезностей. Как ни странно, экономисты даже используют термин "долларовое голосование" (заметьте, голосование всегда предполагает коллективное принятие решения различными индивидами). Деньги являются в экономике мерилом полезностей, универсальным эквивалентом обмена, через который он выражает свои желания, назначая большую или меньшую цену товару.
С другой стороны, производители всегда пытаются угадывать массовые, групповые потребности как при разработке нового товара, так и при формулировании политики продвижения. Рассматритвать индивидуальные потребности каждого отдельного человека... ну просто нереально. Учитываются, конечно, и индивидуальные пожелания, но они касаются обычно отдельных аспектов продукта, таких как, скажем, цвет. Специально под Вас никто продукт делать не будет, так как это не рентабельно. Исключение составляют лишь очень дорогостоящие продукты. Например, Вы можете заказать специальный архитектурный проект здания, если платежеспособность позволяет, только выйдет это заведомо дороже. Правило здесь следующее: "все что пожелаете - за Ваши деньги", если Вы не готовы их платить, придется довольствоваться массовым решением. И это во многом разумно. Как бы Вы ни крутили, а обращение к сопоставлению полезностей различных индивидов в экономике - неоспоримый факт. А то что кто-то там, будь это Хайк, Мизес или кто-то другой, это отрицает лишь вызывает недоумение и вопросы относительно законченности их логических конструкций, либо же их сознательного урезания в угоду идеологическим представлениям.

Есть еще и Кейнс с его концепцией эффективного спроса и предельной склонностью к сбережению, которая увеличивается с ростом дохода. По Кейнсу чрезмерное сбережение препятствует экономическому росту и ведет к безработице. Более того, Кейнс выразился вполне определенно: "индивидуальное благоразумие грозит обернуться социальным безумием", т.е. экономическими кризисами. Из этого, кстати, следует вполне логичный вывод. Перераспределение доходов в пользу бедных, у которых предельная склонность к потреблению выше, чем у богатых, создает эффективный спрос и должно положительно восприниматься государством и обществом, поскольку способстсвует экономическому росту и увеличению общественного благосостояния. Это тоже факт. Более того, он часто используется в анализе "затраты-выгоды", как и использование различных весов выгодам, достающимся различным социальным группам (полезность для богатого по опредению меньше, чем полезность от того же блага или единицы денежных средств для бедного; из закона "убывающей предельной полезности" это следует с очевидностью, если, конечно, не фильтровать это через идеологически шоры). Проблема в количественном измерении самих полезностей равным образом относится к сопоставлению различных предпочтений и желаний одного индивида, так и к сравнению полезностей между индивидами. Во втором случае она также легко решается упорядочиванием потребностей индивида, вполне объективную иерархию которых представил Маслоу. Вот, например, Канеман (Kahneman, D. (2000a). Experienced utility and objective happiness: A momentbased
approach. In Kahneman, D. & Tversky, A. (Eds.) Choices, values and frames. Cambridge: Cambridge University Press) говорит о том, что здесь можно использовать эмпирические наблюдения, хотя тут и здравого смысла хватит, чтобы разобраться, что важнее молоко для голодного ребенка или вторая яхта для миллиардера. Для этого не нужно влезать в теоретические дебри. Теория нужна для того, чтобы разрабатывать более реалистичные модели, а не для того, чтобы отрицать самоочевидные вещи в угоду идеологическим взглядам, что, к сожалению, в экономике сплошь и рядом. А из того, что трудно количественно что то измерить не следует отрицания самой сопоставимости, как это некоторые пытаются представить. (И уж точно из этого не следует принципиальной нерешимости этой "проблемы". Экономическая теория постоянно развивается. Те взгляды конца XIX - начала XX века, которые Вы так упорно отстаиваете непременно будут пересмотрены.)
В частности, уважаемую Вами CAPM вообще тогда нужно без лишних разговоров отвергнуть, как и оценку приведенной стоимости денежных потоков, поскольку ставку дисконтирования вообще то в природе наблюдать нельзя, а уж тем более точно измерить. Для этого используют допущения и приблизительные алгоритмы.
С сопоставимостью полезностей разных индивидов все намного проще. Тот же Кейнс очень близко подошел к решению этой проблемы.

[Михаил_Шустер]

Уже не интересный. Сахават на него уже отвечал.

А что, здесь был Сахават? Дважды просмотрел-не нашел.

[А.Б.]

А что, здесь был Сахават? Дважды просмотрел-не нашел.

Ну ты - неистовый искатель ДАО. Просмотреть 7 страниц жестокого флуда, да еще дважды ...
Уважаю.

Тема все время отклоняется от заданного вектора и я устал ее направлять. Передаю бразды желающим, а сам пойду исследовать мебельный рынок Украины.

[Михаил_Шустер]

Из парадоксов "старого" мира
В газете увидел очень наглядный рисунок: батон хлеба, нарезанный по долям участия участников.

Имеем:
Производитель:5-10%
Трейдер: 20-25;
Пекарь: 20-30%
Продавец: 40%
Еще всяка хрень

В задаче спрашивается, какими мерами можно стимулировать производителя , хоть на фоне неурожая, хоть без оного. Куда уходят дотации. Почему невозможно подешевление хлеба и его производных.

Жизнеспособна ли такая система отношений?

[Михаил_Шустер]

Система, где воруют все, называется Коррупция
Где только верхи - Социализм
Где только верхи, но в рамках законов - Демократия

В Украине сейчас происходит переход от Коррупции к Социализму

[А.Б.]

Никаких парадоксов: воруют все. "Коррупция" - новомодное слово придуманное чтобы "взяточничество" не резало слух, когда говорят об уважаемых людях. Чиновники не вымогают взятки - они борются с коррупцией ... и проигрывают в неравной борьбе :-Р
Горький написал бы сейчас: Коррупционер - это звучит гордо!

Не стоит социализм противопоставлять демократии - неправильно и с экономической и политической точки зрения.
Разница между социализмом и капитализмом эфемерна: в первом случае финансовые потоки контролирует теневая партийная верхушка, во втором - теневые банкиры. Соответствено: в первом случае банки становятся сберкассами, а во втором - партии становятся центрами по обслуживанию клиентов банков.

[alex9994]

Из парадоксов "старого" мира

В газете увидел очень наглядный рисунок: батон хлеба, нарезанный по долям участия участников.

Имеем:
Производитель:5-10%
Трейдер: 20-25;
Пекарь: 20-30%
Продавец: 40%
Еще всяка хрень

В задаче спрашивается, какими мерами можно стимулировать производителя , хоть на фоне неурожая, хоть без оного. Куда уходят дотации. Почему невозможно подешевление хлеба и его производных.

Жизнеспособна ли такая система отношений?

Очень даже жизнеспособна….

1) Сама задача не очень корректна, не понятно, на что надо стимулировать производителя зерна…
2) Из парадоксов старого мира – у «пекаря» производство рентабельно… прибыль 3 млн. руб. дотация с/х 6 млн. руб. изъятие сверхприбыли - 8 млн. руб. (советских)…
Дотации переходят из одного кармана в другой …
3) невозможно удешевление хлеба и его производных, потому что в структуре батона надо смотреть другие составляющие… в доле производителя от 1/2 до 2/3 стоимость использованных ГСМ, у трейдера от -- 1/3 , у пекаря до 1/3 стоимость энергоносителей…
В реальности картина несколько другая….
Вспомни, сколько бензин стоил в советское время и сколько сейчас, и кажется трейдеров гораздо больше

[Михаил_Шустер]

Не стоит социализм противопоставлять...

Это был шарж, гротеск. Я не стремился к

[Михаил_Шустер]

задача не очень корректна, не понятно, на что надо стимулировать производителя...

Гы.
Что ж некорректного?
Система таки да нежизнеспособна т.к. на одного с плошкой семеро с ложкой. Стоит такой себе пахарь в обносках, а вкруг него семеро мужиков бьются, кто получит все 300% навару.
Производителя стимулировать может и не надо, если бы не одно: нужна ЕДА. А производит ее именно он. Не будет производить - не будет чего есть. Но пацанам в цепочке это по фиг. Сдохнет этот - переключатся на другого и так пока все не поперездыхают.

Как происходит в природе? Работают механизмы, поддерживающие число хищников на квадрат площади согласно числу жертв согласно урожайности в питательной цепи. То же, надеюсь, произойдет и в аналоге. Но с задержкой и, как это принято полагать, не со мной.

[А.Б.]

Вот интересно, возможна ли сейчас в/на Украине такая ситуация:
Розничная сеть (например АШАН) покупает зерно у агрохозяйства, делает из него муку на своей мельнице, печет и продает хлеб в своем магазине. В результате, в сетевом магазине свежайший хлеб высшего качества может стоить дешевле чем чествяк в соседней булочной. Посредники могут утереться и искать другие источники сверхприбыли. Это реально?

[Sergey K.]

Предлагаю участникам ознакомиться с небезынтересной статьей, описывающей текущую политическую и социальную ситуацию в России.

http://www.inliberty.ru/blog/krogov/2471

Несколько выборочных цитат:

"В этой системе нарушение правил носит (повторим это) систематический характер, но совершается по определенным правилам. То есть здесь существуют неформальные правила нарушения правил формальных, и это кардинально отличает описываемый режим от тех ситуаций, когда правила не соблюдаются в силу слабости институтов принуждения, как например, это было в России в первой половине 1990-х годов."

"В целом, нарушение правил в описываемой системе осуждается и в то же время оправдывается. Наряду с формальной нормой здесь существует норма неформальная, узуальная; нарушение формальных норм считается предосудительным, но неизбежным, общепринятым и извинительным."