Управление проектами и управление изменениями

[alex9994]

Мне нужен был Ваш ответ. Спасибо.
ps Посмотрите на дату продукта - ООП в среде DOS в 1983 ... также поинтересуйтесь для расширения эрудиции, кто был разработчик.
Можете заехать в Oracle Ukraine к Тамаре Коринковской, была в той команде со стороны НПО "Горсистемотехника", Киев (которой академик Стогний руководил).
Эрудиция - сила ;)

Эту эрудицию да в другом направлении...
почему ООП осталась там в прошлом, а Oracle или SAP/R3 здесь в настоящем...

[alex9994]

несчастный случай ... язык запросов DQL (основная фишка) не был реализован в виндовой версии.

ответ неправильный...
не был создан пул потребилей и их потребности

[alex9994]

4. Философия продукта - "Что делать, а не КАК делать". В течении 15 минут можно было сделать законченное работающее приложение, на что отличный программист на Dbase, Clipper тратил рабочий день.

Елена

где сейчас DBase, где Clipper, где FoxBase, а где 1C гораздо менее популярный 20 лет назад

ремарка: про работающее приложение...
в 1997г. у некого ритейлера приложение на клипперре по 8 часов каждую ночь считало на пентиумах (не на XT) оборот за истекший день...

[alex9994]

а 1с - см. маркетинговый бюджет )))

вот я про тоже (пул потребителей)

про пентиум и диБАС - а переиндексировать не пытались базы?

ИМХО если ускорять, то надо было софт переписывать (алгоритмы сортировок более быстрые ставить -- авторы о срокости не думали) созданный топами... тупик я туда работать не пошел...
У Clippera было плохо с индесами...
Сейчас никто не вспомнит что первые весии ИПС Kodeks были сделаны на Clipper'е

[Михаил_Шустер]

Продвинутые пользователи могут это сделать и самостоятельно

Реально, это настоящая беда. Когда работает цельная система, а у ней под брюхом сидит несколько "продвинутых" с собственными самописными БД. Получают данные из системы, правят их и выдают наверх отчеты. Которые, естественно, ни с чем не сходятся, поскольку, естественно, система плохая.

[Елена И.]

Реально, это настоящая беда. Когда работает цельная система, а у ней под брюхом сидит несколько "продвинутых" с собственными самописными БД. Получают данные из системы, правят их и выдают наверх отчеты. Которые, естественно, ни с чем не сходятся, поскольку, естественно, система плохая.

так это запрещается административными мерами
а потом внутренний аудит проверяет - чтобы все поправки на отчетность проводились только в системе

это же известный риск - поправки в отчетности напрямую

[Sergey K.]

Реально, это настоящая беда. Когда работает цельная система, а у ней под брюхом сидит несколько "продвинутых" с собственными самописными БД. Получают данные из системы, правят их и выдают наверх отчеты. Которые, естественно, ни с чем не сходятся, поскольку, естественно, система плохая.

Кстати, да. Идеальным, но невыполнимым решением при автоматизации является удаление MS Excel с машин пользователей. Шутка. Почти.

[Сергей Васильевич]

Реально, это настоящая беда. Когда работает цельная система, а у ней под брюхом сидит несколько "продвинутых" с собственными самописными БД. Получают данные из системы, правят их и выдают наверх отчеты. Которые, естественно, ни с чем не сходятся, поскольку, естественно, система плохая.

В большинстве случаев, конечно, не система плохая, а просто не могут наладить организацию работы с ней.
Но это уже другой вопрос. Разве нельзя адекватно задачам создания единого информационного пространства на предприятии настроить полномочия пользователей и запретить "переделку" данных из единой системы?
Очень часто просто необходимо на уровне конкретного отдела или сотрудника создать форму отчетности на основе данных, которые уже имеются в системе и никаких правок там и не нужно. Все что требуется - просто вытащить данные из базы, сложить их или умножить, или отфильтровать и создать нормальный отчет со всеми реквизитами, чтобы его можно было распечатать на принтере. Очень часто такие формы делают в Word или Excel, вручную перенабирая данные из системы. Сотрудников, которым приходится делать такие отчеты как для регулярного использования, так и ad hoc достаточно много, а программистов "на всех не хватает". В итоге наряду с электронным пространством сохраняется излишняя ручная работа. Бухгалтеры, так те вообще с калькулятором сальдо порой подводят, вытаскивая данные из главной книги в какую-нибудь непредусмотренную форму...
Продвинутые пользователи могут такие вещи сделать в системе без ущерба для целостности базы данных (с помощью конструктора отчетов - но, как выясняется, далеко не все умеют ими пользоваться). Конечно, возникает необходимость использовать и разные источники данных. Но тут можно просто четко определить полномочия, кто за какие данные отвечает и обеспечить их сопоставимость при консолидации. Есть первичка, есть преобразованные данные (в соответствии с учетной политикой и т.д.). Пользователь должен понимать из каких источников эту информацию брать, иначе возникают сомнения в его компетентности. И если отчеты готовятся в системе, то легче проверить, правильно ли он настроил связи и теми ли источниками информации пользовался, чем в том случае, когда он делает отчеты на коленке, перенабирая данные в Excel или того хуже в Word.
А "программисты" (системные администраторы и т.п.) по любому не смогут удовлетворить все информационные потребности пользователей... У них задачи больше системного характера... Пользователи же должны иметь возможность получать от системы то, что им действительно нужно, а не только подстраиваться под нее. Про все предприятия, конечно, не скажу... Но... Нередко программисты заняты только поддержанием работоспособности системы, устранением поломок и т.д. Хотя, может и неплохо было бы закрепить за ключевыми пользователями (например, главным бухгалтером) программистов, которые будут решать задачи, необходимы бухгалтерии, а не парку компьютерной техники.

[Сергей Васильевич]

Был приведен пример Rapid application development (RAD) DataEase,
еще в 80 -е годы соответствовавший спиральной модели ЖЦ ПО.

Ну, ролик то, наверное, не случайно был создан. Но я на него наткнулся случайно и никаких рекомендаций делать не намеревался. Несмотря на наличие глубокого смысла, он все же больше носит юмористический характер. Внедрение и развитие КИС это, конечно, серьезная тема...

Кстати, в той ссылке которую Вы привели

Согласование результатов с пользователями производится только в точках, планируемых после завершения каждого этапа работ, требования к ИС "заморожены" в виде технического задания на все время ее создания. Таким образом, пользователи могут внести свои замечания только после того, как работа над системой будет полностью завершена. В случае неточного изложения требований или их изменения в течение длительного периода создания ПО, пользователи получают систему, не удовлетворяющую их потребностям.

Но мне кажется, все намного сложнее. Требования пользователей не являются застывшими. Они постоянно меняются. Даже после того, как система внедрене, требования могут меняться каждый месяц. Сделать информационную систему динамичной крайне непросто. Только если пользователи сами смогут менять систему под свои нужды. А вот как обеспечить целостность системы и возможность ее перенастройки под индивидуальные потребности - это уже другой вопрос.

[Михаил_Шустер]

Можете заехать в Oracle Ukraine к...

У меня там зять большая шишка

[Михаил_Шустер]

Очень часто просто необходимо на уровне конкретного ... сотрудника создать форму отчетности

Сомнительный тезис
Сотруднику нужен не отчет, а данные в каком-то удобном для него представлении. Это не "форма отчетности", это черновик, рабочие записи, что угодно. Мы для этих целей даем им ОЛАПы и делайте что хотите. Правда, ОЛАП можно настроить неправильно и получится туфта, но это решаемый вопрос
Я затачиваю систему под потребности высшего руководства и цепочка данных не должна рваться из-за чьих-то хотелок. Должен быть один единственный источник данных, а процессы их возникновения должны быть защищены. Поэтому в узловых точках Эксель и экспорт-импорт запрещены, отчеты только *.pdf с логотипом.
Пробой - на ежемесячное подведение итогов презентации готовят из чего хотят. Сейчас работаю конкретно в этом направлении.

[Сергей Васильевич]

Сомнительный тезис
Мы для этих целей даем им ОЛАПы и делайте что хотите.

ОЛАП - это само собой разумеется.

Я затачиваю систему под потребности высшего руководства и цепочка данных не должна рваться из-за чьих-то хотелок.

На один отчет для высшего руководство приходится с сотню документов (отчетов) для нижестоящего. А есть еще налоговая, всякие государственные проверяющие инстанции, которые меняют свои требования и формы документов по пять раз в год.А нередко бывает необходимо подготовить отчеты для поставщиков, промышленных потребителей, у каждого из которых могут быть свои требования к запрашиваемой информации. Конечно, если бы формы отчетности были заранее предусмотрены и согласованы всерьез и надолго, то указанной проблемы бы не возникало. Но из-за расхлябанности ответственных товарищей (которые, кстати, зачастую сами формируют требования к документам) формы отчетности часто пересматриваются. Возможно, это характерно больше для организаций, где не удается добиться полной автоматизации, а именно с такими и приходилось иметь дело.
Более того, зачастую сами формы не доводятся до тех, кто их должен заполнять, теми, кто ответственен за их приемку. В итоге документы переделываются по нескольку раз и процесс хождения с бумагами по инстанциям затягивается прилично...
Кроме того, чтобы сгенерировать отчет для высшего руководство часто требуется заполнить промежуточные отчеты, в которых собирается и обрабатывается информация из разных таблиц. Даже если эта информация не идет высшему руководству, она требуется для внутренних нужд, документирования деятельности подразделений. Не так много у нас предприятий, где бы все это генерировалось автоматически...
В общем, по неузловым точкам проблема по любому сохраняется. Не хватит программистов на создание тысяч форм документов, которые периодически меняются. Причем хотелки могут вызываться объективными причинами...

[Елена И.]

Не хватит программистов на создание тысяч форм документов, которые периодически меняются. Причем хотелки могут вызываться объективными причинами...

ну не знаю - у нас были выделены программисты как раз под такие, текущие задачи бухгалтерии - которые не требуют серьезных изменений в Системе, а всего-лишь настраивают отчеты

соответственно - такие задачи могут решаться даже на уровне хелпдеска

а вот если нужны ресурсы - тогда уже через комитет, которые определяет приоритет, стоимость, принимает или отклоняет итд

[V_Pikuza]

Я тут полностью согласен с Сергеем Васильевичем.
Квалификация. Ну что сказать – она дорого оплачивается, но работодатель считает что энто ерунда и потом платит значительно больше чем энта «ерунда».
ЛЮБУЮ информацию (если она присутствует в ЛЮБОМ виде) можно «вытащить» и с ней работать.
Тот кто скажет – низзя, еще не достиг того уровня, чтобы продолжать дискуссию

[V_Pikuza]

На один отчет для высшего руководство приходится с сотню документов (отчетов) для нижестоящего. А есть еще налоговая, всякие


Михаил, это просто фрагмент мое книги, которая скро выйдет
Самый последний пример

Этот пример автор выделил принципиально, потому что подобное можно найти практически на любом предприятии, и интересно, что чем больше организация, тем больше шансов их обнаружить и даже не в одном экземпляре.
Что самое смешное и одновременно трагическое – это басня Крылова «Мартышка и очки». Он написал ее 200 лет назад, но с каждым годом его величество Крылов становится только актуальней. В данном случае объясняется так – дали инструмент (неважно как он выглядит), а что именно с ним делать не сказали.
Приводимый пример – это довольно большая и успешная организация с распыленной структурой по всей стране. Насчитывает несколько десятков филиалов со многими сотнями сотрудников. Связь поддерживалась в основном с помощью мобильной связи. Конечно, сейчас можно сказать что технологии в настоящее время ушли вперед, но речь идет не о них, а об обработке информации. Речь не OLAP кубатурах, а об конкретных людях.
Раз в месяц руководители филиалов приезжали отчитываться в центральный офис. И одним из финансовых отчетов являлось подтверждение правомерности использование денег компании на мобильную связь. Готовила такой отчет по каждому филиалу экономист отдела контроля центрального офиса.
Ее работа заключалась в том, что на основании предоставленных ей данных размером в несколько сотен тысяч записей (несколько листов Excel) она в ручном режиме выбирала из них нужные, вставляла в шаблон отчета, который выводила затем на печать и выдавала каждому руководителю филиала. На подобный механический труд уходило 3-4 напряженных рабочих дня ежемесячно.
Пришлось заставить ее отвлечься на несколько часов в это самое «напряженное» время, для того чтобы она сама записала макрос, который бы вместо нее выполнял эту работу полностью в автоматическом режиме без участия человека. Причем хочу заметить, до этого она даже не догадывалась о самом существовании этих самых макросов. Почему акцентирую внимание на том что «заставил саму написать». Причина проста – самая банальная независимость от кого бы то ни было при необходимости внесения изменений в сам процесс обработки данных.
Прежде чем предпринять попытку автоматизации своего труда необходимо посмотреть на сам процесс со стороны. Необходимо задать себе вопрос – в какой последовательности и что именно я делаю для получения необходимого результата.
В данном примере сам процесс автоматизации труда с тестированием результатов занял менее одного рабочего дня. Зато на следующий день можно было наблюдать следующую картину. Экономист сидела перед монитором в расслабленной позе с чашкой кофе в руках и мышкой нажимала большую кнопку на экране, после чего наблюдала как в течение 10 минут автоматически выполнялась ее 4-х дневная напряженная работа. И заметьте – задача выполнялась без ошибок! После этого опять нажимала на эту кнопку и опять наблюдала.

[Михаил_Шустер]

На один отчет для высшего руководство приходится с сотню документов (отчетов) для нижестоящего. А есть еще налоговая...

Еще раз: отчеты нужны только для руководства
Персоналу нужны не отчеты, а данные. Статистика показывает, что более 90% разработанных для персонала отчетов перестают использоваться сразу после отладки.
А системе нужны документы (в терминах ИСО-записи), которые являются выходом одного процесса и, после утверждения, входом другого. Система генерит заявки, спецификации, графики, накладные, которые можно получить только из нее. Это блокирует возможность обойти правила и заодно обеспечивает точность нужных данных.
А начальство получает агрегаты. Которые должны быть удобными для принятия решений, т.е. наглядными и точными.
При наличии данных, внешняя отчетность делается на раз. Разработка отчетов - самая простая задача. Самая сложная - организация процессов, в которых правильно образуются нужные данные. А это вообще не задача программистов.
При продуманной системе, все совсем не так, как Вы описали. Даже для очень сложного процесса достаточно 5 типов записей.

[Сахават]

Даже для очень сложного процесса достаточно 5 типов записей.

7

(блин что за ограничение в мин 5 символов?????)

[Сергей Васильевич]

При продуманной системе, все совсем не так, как Вы описали.

Так то при продуманной системе + надлежащей организации работы с ней. При условии, что начальники всех мастей еще и электронной подписью пользуются и с документами в электронном виде работают в самой системе. То, что мне приходилось видеть было очень далеко от идеала. Так скажем, неполная автоматизация... А уж на малых предприятиях с 1С!... там вообще все по классике жанра. Про госсектор вообще молчу...
Вообще, конечно, если внедрение доведено до ума, то должно быть именно так, как Вы пишите. Но до тех пор, пока она до такого идеального состояния не доведена...

ну не знаю - у нас были выделены программисты как раз под такие, текущие задачи бухгалтерии - которые не требуют серьезных изменений в Системе, а всего-лишь настраивают отчеты

Я про это тоже говорил чуть выше. Это реальный выход из ситуации (по крайней мере, для бухгалтерии, а с другими службами тоже нужно как то разбираться). Беседовал с главным бухгалтером... Программисты у них сами по себе, бухгалтеры сами по себе. Взаимодействие наладить не могут... Или не хотят...

[alex9994]

Авторучка или карандаш и пустографка позволяют сделать многое ;)
Нужны ли в этом случае для них целые отделы т.н."программеров"(программер=тот, кто пишет в кодах,остальные=юзвери,даже ассемблеристы)... разве что АХО нужен, для обеспечения канцтоварами.
Вот такая аллегория на идеальную ИС.

А носитель этих кодов не нужен? и средства занесения кода на носитель?
не крандашем и рукой же он заносится, как минимум РС или скорей всего ЛВС потребуется с соответствующими девайсами...

[Михаил_Шустер]

Взаимодействие наладить не могут... Или не хотят...

Не могут. Взаимодействие должен налаживать тот, кто стоит над взаимодействующими. Потребитель Системы. Ну, или его советник

[Михаил_Шустер]

что за ограничение в мин 5 символов?????)

Не символов, а таблиц
Причем НСИ и таблицы других процессов не считаются
Без теоретической базы, чисто на практике. Берем любой стандарт предприятия и считаем приложения. Это и есть искомые записи. Идем с аудитом и смотрим, какие из них реально применяются. Получаем одно-два.

[Михаил_Шустер]

Восемь - запредельное.

у кошки 9 жизней
Али-Баба и 40 разбойников
101 далматинец
1001 ночь

[А.Б.]

у кошки 9 жизней
Али-Баба и 40 разбойников
101 далматинец
1001 ночь

3 толстяка
Пятерка отважных
У 7 нянек дитя без глаза
Сколко волка не корми, а имей 100 рублей
300 спартанцев
451 градус по Фаренгейту
1984
20 000 лье под водой
1 000 000 лет до нашей эры
За 1 000 000 000 лет до конца света

[Сахават]

...

Мой ответ был - 7.
5 - ограничение форума в символах на длину ответа.

[Padre Quart]

Экономист сидела перед монитором в расслабленной позе с чашкой кофе в руках и мышкой нажимала большую кнопку на экране, после чего наблюдала как в течение 10 минут автоматически выполнялась ее 4-х дневная напряженная работа. И заметьте – задача выполнялась без ошибок! После этого опять нажимала на эту кнопку и опять наблюдала.

Знаю одного аболдуева, который занимается тем же самым - смотрит в монитор и либо тусуется, либо играет. Работа "идет" и заметьте, Владимир, безо всякой автоматизации. Но акции компании, которая сдуру взяла его на работу, на уровне мыловаренного заводика.

[V_Pikuza]

Падре?
Спасибо что узнали, но ответ озвучьте попонятней.
Ни хрена не понял в вашем наборе слов.
Звиняйте, перечитал 3 раза

[Padre Quart]

Падре?
Спасибо что узнали, но ответ озвучьте попонятней.
Ни хрена не понял в вашем наборе слов.
Звиняйте, перечитал 3 раза

Перевожу:
Pater noster, qui es in caelis, sanctificetur nomen tuum. Adveniat regnum tuum. Fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra. Panem nostrum quotidianum da nobis hodie, et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimittimus debitoribus nostris. Et ne nos inducas in tentationem, sed libera nos a malo. Amen.

[Михаил_Шустер]

ЛЮБУЮ информацию (если она присутствует в ЛЮБОМ виде) можно «вытащить» и с ней работать

Такое заявление справедливо только если обложить его разными "если"
Скажем, в отчете любой длины имеются всего 3 записи "с потолка", что тогда? Причем отличить их от других невозможно.

[Михаил_Шустер]

На один отчет для высшего руководство приходится с сотню документов (отчетов) для нижестоящего. А есть еще налоговая...

Обычная для спора ситуация, когда один и тот же вопрос рассматривается с разных сторон и далее байка про слона и трех мудрецов из мемориз.
Уточню свой ракурс, который позиционирую как "здравый смысл":
-На любую задачу или победную реляцию нужно смотреть с позиций "зачем". Которая значительно выше, чем "как" и "сколько".
Любой работник - это ресурс, от которого образуется тот или иной результат. Отчеты на уровне работника следует рассматривать только с позиций, насколько они обеспечивают качество или эффективность использования данного ресурса. Отчеты можно разделить на 3 типа:
1) данные на входе;
2) данные в работе;
3) данные на выходе;
Нормально АС обеспечивает потоки и агрегирование данных. Если работнику приходится "дособирать" недостающие данные - это проблема АС, если только "агрегировать" - это всего лишь недоделка.
Отчет на уровне работника должен быть второго типа ("данные в работе"), чтобы помогать ему делать его работу и обычно для этого используется Эксель. Заметим, что это самые важные отчеты, но они отданы на откуп самому исполнителю. Остальные отчеты нужны для контроля или не нужны вовсе. Чемпионом ненужности является Годовой отчет о результатах деятельности компании.

Какие отчеты нужны? их всего два вида по направлениям:
-"Проблемы\виновники", т.е. "чего НЕ сделано" в пику традиционному "что сделано"
-"План\факт", - но только при наличии внятного плана

Отчет должен порождать действие. Если этого не происходит-отчет не нужен.

[Равиль]

Перевожу:
Pater noster, qui es in caelis, sanctificetur nomen tuum. Adveniat regnum tuum. Fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra. Panem nostrum quotidianum da nobis hodie, et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimittimus debitoribus nostris. Et ne nos inducas in tentationem, sed libera nos a malo. Amen.

Отче наш, сущий на небесах, да святится имя Твое. Да приидет Царствие Твое. Да будет воля Твоя, как на небе и на земле. Дай нам на сей день хлеб наш насущный и прости нам долги наши, якоже и мы оставляем должникам нашим. И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Аминь. Латынь...