Что такое Enterprise-wide Information System?

[air]

Теорема Геделя касается ФОРМАЛЬНОЙ МАТЕМАТИКИ...

Нет, Теорема Геделя касается неполноты ФОРМАЛЬНОЙ АРИФМЕТИКИ.

[Сахават]

Нельзя привести без искажений, да главное и НЕ НУЖНО.

С нечеткостью ПРЕКРАСНО ЖИВЕТСЯ, просто с ней грамотно надо работать, а результаты ЛУЧШЕ.

Конечно, с контролируемой точностью.
Воще я хочу сказать про сжатие вот что - если информационный граф после сжатии изоморфен первичному, то такое сжатие чисто техническое и от этого пользы мало.

[air]

Конечно, с контролируемой точностью.
Воще я хочу сказать про сжатие вот что - если информационный граф после сжатии изоморфен первичному, то такое сжатие чисто техническое и от этого пользы мало.

Но можно графу поставить в соответствие матрицу инцидентности (правда, скорее всего, изоморфизм сохранится), но и представить его (сжать) в виде формального конечного автомата (об этом, кстати, уже упоминал А.Болдин), т.е. в виде системы из так называемых дизъюнкитвных нормальных форм (ДНФ). Но здесь будет проблема их построения - трудоемкость этой процедуры пропорциональна числу вершин графа, но для большого их числа это сделать очень непросто. Скажем, для постоения одной ДНФ на наборе их N логических переменных потребуется 2^N операций. Т.е. здесь опять налицо, увы, NP-трудная вычислительная задача.

[Михаил_Шустер]

если информационный граф после сжатии изоморфен первичному, то такое сжатие чисто техническое и от этого пользы мало.

А изоморфизм дает переход на другой уровень абстракции?

[Геннадий Борисович]

Конечно, с контролируемой точностью.
Воще я хочу сказать про сжатие вот что - если информационный граф после сжатии изоморфен первичному, то такое сжатие чисто техническое и от этого пользы мало.

Так там должна выполняться биекция при переходе, а ее практически никогда не будет.

[Сахават]

Но можно графу поставить в соответствие матрицу инцидентности (правда, скорее всего, изоморфизм сохранится), но и представить его (сжать) в виде формального конечного автомата (об этом, кстати, уже упоминал А.Болдин), т.е. в виде системы из так называемых дизъюнкитвных нормальных форм (ДНФ). Но здесь будет проблема их построения - трудоемкость этой процедуры пропорциональна числу вершин графа, но для большого их числа это сделать очень непросто. Скажем, для постоения одной ДНФ на наборе их N логических переменных потребуется 2^N операций. Т.е. здесь опять налицо, увы, NP-трудная вычислительная задача.

Изоморфизи означет устойчивость структуры, а это означает, что количество ребер и узлов не изменится, а это означает, что нет качественного переход в в другой уровень сложности - новому агрегату с новым оператором.

[Сахават]

А изоморфизм дает переход на другой уровень абстракции?

Нет. В том то и беда технических систем сжатия.

[Геннадий Борисович]

Нет, Теорема Геделя касается неполноты ФОРМАЛЬНОЙ АРИФМЕТИКИ.

Это называется тавталогия.

[Сахават]

Так там должна выполняться биекция при переходе, а ее практически никогда не будет.

Если будет биекция то это чисто техническое сжатие, которое имеет близкий предел.

[А.Б.]

Плотная работа на практике с семантическими сетями показала, что вершины иногда меняются местами с ребрами.

В этом и есть парадоксальность человеческого мышления - в оптимизации алгоритма сжатия "вживую". Есть такое понятие "женская логика" - очень хорошо характеризует. Или типа того. :-Р

[Михаил_Шустер]

"женская логика" - очень хорошо характеризует

Эт ты хорошо сказал. Мнэээ... моделирование парадоксов?
А в прошлый раз, кажется, закончил тему экзистенциализьмом

[air]

Это называется тавталогия.

Не согласен.

[А.Б.]

Не согласен.

Угу. ТавтОлогия.

[Геннадий Борисович]

Михаил_Шустер

«Геннадий Борисович, я все же хотел бы услышать: насколько глубоко в Ваших разработках исследовались вопросы, связанные с субъектом: мыследеятельность, психология, лингвистика, семантика и др?»

Уважаемый Михаил !

Уж было написал для Вас половину ответа, но ситуация резко поменялась.

Появилась информация о Вольфрам-Альфа (http://www.lenta.ru/articles/2009/03/11/wolfram/ )

Практически это означает, что сотни и тысячи групп специалистов, включая российские, имеющие, в совокупности, минимум, многомиллиардные бюджеты, ринутся копать в данном направлении. Работа со знаниями (в разной форме, включая Интернет), в т.ч. и в России, уже давно является одно из самых активных направлений, если не самое активное.

Я уже написал, что где-то идеи близкие и решения в чем-то похожие. Но одно точно разное, у него взаимодействие с пользователем – традиционное, а у меня нацеленное на человека, его интересы и возможности.

Вольфрама, как конкурента, я не опасаюсь, он погряз в своей системе теперь надолго.
А вот остальные будут искать и использовать любую информацию, чтобы обойти его.
И тут обязательно у кого-то всплывет информация о моем проекте. Не исключаю, что выполняя свою работу Вольфрам уже использовал информацию о моей.

У меня нет никаких возможностей пока активизировать работу по проекту. Поэтому я вынужден просто еще уменьшить объем конкретной информации, выдаваемой по проекту в Интернете.
Хотя кое-что все равно буду разъяснять.

Впрочем, в рамках подготовки к диссертации необходимые материалы все равно будут опубликованы, но по данному вопросу это, скорее всего, получится через 2-3 года.

Так что комментариев по данному конкретному вопросу больше не будет.

Приношу свои извинения.

[Геннадий Борисович]

Рита Конго

1. «Для того чтобы понять то что я написала академиком и гуру в консалтинге быть не нужно, это простые рациональные вещи которые очевидны... и висят просто в воздухе»

Я систематически говорю, что данный проект, не столько сложен, сколько представляет собой НОВЫЙ ВЗГЛЯД на проблему работы со знаниями СО МНОГИХ СТОРОН.
Поэтому ОЧЕВИДНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ – ПОЧТИ ТОЧНО ОЗНАЧАЮТ ЗДЕСЬ ОШИБОЧНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ.

2. «Это утопия. Никто не будет покупать эти элинги и еще и по такой стоимости,»

С точностью НАОБОРОТ – БУДУТ, хотя цена – это пока условная, может быть дешевле будет, может быть дороже.

Уже первые элинги будет содержать где-то 30 книг. Это уже уровень технической библиотеки для инженера. С элингой можно работать ТАКЖЕ в режиме чтения первоисточника почти в исходном варианте. Только дурак (редкие ученые и специалисты не в счет) будет покупать 30 книг по отдельности и НАМНОГО ДОРОЖЕ. Это еще если достанет за несколько месяцев или лет, вместо одного диска и СРАЗУ. Исключение – чисто юридическая литература, но и тут будут свои гибридные элинги.
В дальнейшим речь быстро дойдет до сотен источников, поэтому об этом ДАЖЕ ГОВОРИТЬ БЕССМЫСЛЕННО. Покупать будут.

3. «и уж тем более народ косяками не пойдет со стодолларовой купюрой в руках платить за то без чего он может обойтись, потому что это не предмет первой необходимости.»

Это что считать необходимостью. Вам не нужен лечебник дома, где есть все, как и что лечить с необходимыми пояснениями без врача?
А кулинарная книга, где расписаны все кухни и что и как готовить на одном диске?

Вы готовы ждать, как Ваш ребенок не поступит в институт и Вы не купите ему элингу по школьной математике, где и теория и примеры и разъяснены все трудности и т.д. ?

Вы готовы ждать, как Вашего ребенка ВЫГОНЯТ из института и Вы не купите ему элингу, по математике, физике, истории, сопромату, термеху и т.л. и т.п.? Не верю.

Инженер не купит себе элингу, скажем по технологии штамповки и будет ждать, когда его выгонят с работы, в то время, как его сосед напротив блещет знаниями, используя элингу?

Вы считаете, что ремонтник-автослесарь, не купит элингу, глядя на соседа, который стал в 2-3 раза больше зарабатывать, используя знания по ремонту из элинги?

НАОБОРОТ - раз начавшись, это очень быстро охватит все страны и народы, И в джунглях, я думаю, постепенно будут применять элинги по истории их народа, обычиям, языку, способам приготовления пищи и т.д. и т.п.

ИМЕННО - станет одним из предметов первой необходимости, как холодильник, стиральная машина, кухонная плита, телевизор.

4. «Но можно сделать, так как делает Гугл, Яндекс и другие успешные информационные интернет проекты, а именно зарабатывать на рекламе, что принесет намного больше денег, чем оплата самой услуги или элинга.»

Тут скорее сработает ДРУГОЙ МЕХАНИЗМ. Заказчики буду платить за рекламу в элинге, так же как и за рекламу в ТВ и популярных газетах. Гарантия массового распространения на определенную публику и многомесячное использование.

[Andruxa]

Это называется тавталогия.

Теорема Геделя о неполноте арифметики, в том числе и о языках, содержащих арифметику. Говорит о том, что в языках с арифметикой (система аксиом с аксиомами Пеано) существуют всегда истинные, но недоказуемые утверждения. Это к слову о логических выводах и ИИ.

Насчет ИИ - сейчас уже нет даже критерия того, что можно называть ИИ, так что ИИ можно либо назвать что угодно, либо про что угодно говорить что это не ИИ.

А насчет лингвистики... поверьте, это настолько серьезная наука, посложнее всякой математики (строго говоря это не наука, а язык). Потому что в ней есть эксперимент. Я её изучал, и много общался с лингвистами. И она в последнее время сильно завязана с (микро)социологией, ни больше ни меньше. Такое понятие как дискурс. Да и философы (постпозитивисты) говорят, что язык - эволюционирует, так что не думаю, что что-то серьезное в этом направлении (хоть бы я заблуждался!) возможно. Хотя надо потрясти одного знакомого доктора лингвистики (ученика Хомского;)), которые в Швейцарии работает над проблематикой. Говорят, деньги бухают в эти дела немалые, но вот результаты появляются оччччень напряженно.

[Михаил_Шустер]

ситуация резко поменялась.

А что тут такого военного? Цитирую
1. Он в крайне редких случаях обращается к внешним источникам данных.
2. Команда потратила несколько лет на создание базы данных фактов
3. Создатели попытались формализовать утверждения, находящиеся в энциклопедии Wikipedia и базе данных фактов FreeBase. Как таковых ответов PowerSet не дает, но предоставляет в меру сил выдержки из энциклопедических источников.

Так что, судя по всему:
4. Очень часто разработка математиков в конечном итоге оказывается полезна только математикам

[air]

Угу. ТавтОлогия.

Не согласен.

[air]

А насчет лингвистики... поверьте, это настолько серьезная наука, посложнее всякой математики (строго говоря это не наука, а язык).

Не согласен.

[air]

4. Очень часто разработка математиков в конечном итоге оказывается полезна только математикам

Согласен.

[Andruxa]

Не согласен.

Математика может не требовать рефлексии. Говорю как математик по первому образованию Поэтому она проще. Можно научиться "нажимать кнопки" как обезьяна. С лингвистикой так не выйдет.

[Andruxa]

4. Очень часто разработка математиков в конечном итоге оказывается полезна только математикам

Вот я поэтому Вольфрам|Альфа недоделанным и называю.

[Геннадий Борисович]

Andruxa

1. «Теорема Геделя о неполноте арифметики, в том числе и о языках, содержащих арифметику. Говорит о том, что в языках с арифметикой (система аксиом с аксиомами Пеано) существуют всегда истинные, но недоказуемые утверждения. Это к слову о логических выводах и ИИ.»

У меня нечеткое представление знаний, и соответственно и выводы нечеткие, поэтому для моего подхода, - теорема Геделя не имеет никакого значения.

2. «Насчет ИИ - сейчас уже нет даже критерия того, что можно называть ИИ, так что ИИ можно либо назвать что угодно, либо про что угодно говорить что это не ИИ.»

У МЕНЯ НЕТ НИКАКОГО ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА (ИИ) в АСУЗ (элинге) даже близко. Вы наверно имеете в виду, то, что я называют фантастическим ИИ (ФИИ), аналогом хотя бы человеческого интеллекта.

У меня всего лишь используются МЕТОДЫ НАПРАВЛЕНИЯ «ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ» - это ЧИСТО ИНЖЕНЕРНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ.

А человека я считаю состоящим из «тела» (включая «мозг») + «душа».
Если о строении «тела» и его работе, наука что-то знает, то о функционировании «души» - ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО (многие отрицают ее существование). Наука, например, до сих пор толком не знает, что такое память и тем более, где она находится, и как работает ее физический механизм. Поэтому, на мой взгляд, БЕССМЫСЛЕННО говорить о создании ФИИ, даже в простейшем варианте, в обозримый период – 50-100 лет.
Другое дело, что у меня есть одно направление работ, - создание интеллектуального робота (ИР), превышающего намного интеллектуальные возможности человека в конкретных прикладных областях – это другое дело http://sirius-2.narod.ru/n63.html
. По сути, первая статья у меня этого направления – 1986 г.

3. «Такое понятие как дискурс.»

АСУЗ (элинга) используют режим дискурса «пользователь – ЭВМ» почти в полном объеме.
Я натолкнулся, в лингвистике, как раз, на солидный труд, где просто несколько сот страниц, почти без изменения можно считать научным вступлением в проект АСУЗ (элинга)


4. «Говорят, деньги бухают в эти дела немалые, но вот результаты появляются оччччень напряженно.»

Мне многие проблемы и лингвистики, и психологии будут решены (или продвинуты) именно на базе применения АСУЗ (элинги). Мне они многие уже известны, я ведь уже добрался до уровня некоторых защищенных диссертаций (начал с книг и статей). АСУЗ (элинга) просто выступят в качестве исследовательско-экспериментальной базы. Есть ряд проблем, которые они позволяют решать просто.

[Ольга Кряжич]

Есть ряд проблем, которые они позволяют решать просто.

Геннадий Борисович, а нельзя подробнее об этом?

[Геннадий Борисович]

Михаил_Шустер

"4. Очень часто разработка математиков в конечном итоге оказывается полезна только математикам"

Так я же сказал, он меня, как конкурент мало волнует.
Я сказал ИМЕННО о других, которые сейчас активизируются.

Вольфрам погряз в своей парадигме - НАДОЛГО, выйти из нее и начать менять, он не сможет - это означает признать поражение.
А так это будет интересный сервис для Интернета, который еще долго надо доводить до ума.

А вообще на Вольфрама я обратил внимание давно (не зная о его данном проекте)
http://sirius-2.narod.ru/n113.html

На мой взгляд, идея, что клеточные автоматы являются одной из основ устройства мира, на мой взгляд весьма перспективна. Причем в одном большом докладе группы биофизиков из МГУ, я неожиданно нашел подтверждение.

[Геннадий Борисович]

Геннадий Борисович, а нельзя подробнее об этом?

Извините, но в открытом эфире, я уже говорить не буду, это позволит судить о некоторых особенностях внутреннего устройства АСУЗ (элинги).

[Ольга Кряжич]

Извините, но в открытом эфире, я уже говорить не буду, это позволит судить о некоторых особенностях внутреннего устройства АСУЗ (элинги).

Понятно, вопрос снимается!

[air]

Математика может не требовать рефлексии... Поэтому она проще...

Этот тезис недостаточно аргументирован. Увы.

[air]

Извините, но в открытом эфире, я уже говорить не буду, это позволит судить о некоторых особенностях внутреннего устройства АСУЗ (элинги).

Да, лучше не рассказывать.

[Сахават]

У меня нечеткое представление знаний, и соответственно и выводы нечеткие, поэтому для моего подхода, - теорема Геделя не имеет никакого значения.

Пердставление мжет быть нечетким или воще никаким, а знание всегда четкое.
Вывод хоть и нечеткие, на нечетком мнжестве всегда делаются четкими методами.