Модель зрелости бизнес-процессов

[Евгений_Кс]

Убедили ли меня за многие годы?
Я Вам скажу, если, Евгений, Вы мне ответите на вопрос: может ли токарь 7-го разряда Сидоров (если он здоров и трезв) заменить на токарном станке заболевшего токаря 7-го разряда Иванова, при условии, что Иванов умеет сочинять стихи и, к тому же, является хорошим семьянином, а его коллега этого делать не умеет,... хотя и давно разведен?

Продолжим, Евгений, после некоторого перерыва, который, полагаю, нам всем пошел на пользу.
Отвечаю. Может.
На мой взгляд, Вы понимаете социальность слишком узко.
Социальность в данном контексте есть противоположность механицизму, алгоритмическому, математическому пониманию управляемых объектов.
Социальные системы состоят из людей - субъектов, непрерывно принимающих иррациональные (то есть как раз не объяснимые в рамках рациональных, в том числе математических, моделей) решения.
Может, попробовать Вас Блоком приложить?
Есть игра: осторожно войти,
Чтоб вниманье людей усыпить;
И глазами добычу найти;
И за ней незаметно следить.
Как бы ни был нечуток и груб
Человек, за которым следят, —
Он почувствует пристальный взгляд
Хоть в углах еле дрогнувших губ.
А другой — точно сразу поймёт:
Вздрогнут плечи, рука у него;
Обернётся — и нет ничего;
Между тем — беспокойство растёт.
Тем и страшен невидимый взгляд,
Что его невозможно поймать;
Чуешь ты, но не можешь понять,
Чьи глаза за тобою следят.
Не корысть, не влюбленность, не месть;
Так — игра, как игра у детей;
И в собрании каждом людей
Эти тайные сыщики есть.
Ты и сам иногда не поймешь,
Отчего так бывает порой,
Что собою ты к людям придёшь,
А уйдёшь от людей — не собой.
Есть дурной и хороший есть глаз,
Только лучше б ничей не следил:
Слишком много есть в каждом из нас
Неизвестных, играющих сил…
О, тоска! Через тысячу лет
Мы не сможем измерить души:
Мы услышим полёт всех планет,
Громовые раскаты в тиши…
А пока — в неизвестном живём
И не ведаем сил мы своих,
И, как дети, играя с огнём,
Обжигаем себя и других…

[air]

Продолжим, Евгений, после некоторого перерыва, который, полагаю, нам всем пошел на пользу.
Отвечаю. Может.
На мой взгляд, Вы понимаете социальность слишком узко.
Социальность в данном контексте есть противоположность механицизму, алгоритмическому, математическому пониманию управляемых объектов.
Социальные системы состоят из людей - субъектов, непрерывно принимающих иррациональные (то есть как раз не объяснимые в рамках рациональных, в том числе математических, моделей) решения.

А я рассматриваю не "социальность в целом", а конкретную задачу управления призводством (дискретным, машиностроительным, мелкосерийного или единичного типа). Не более того. Какую роль в этой задаче играет АЭ, стоя в течении рабочей смены за своим токарным станком?

А пока — в неизвестном живём
И не ведаем сил мы своих,
И, как дети, играя с огнём,
Обжигаем себя и других…

А вот Александр Болдин, похоже, со мою согласен (верно замечено: членство в руководящей партии - это обязательное условие даже для электрика).

Ты коллега наш по ОПК,
Инженер-электрик Александр,
Доля инженеров нелегка,
Ну, а у электриков - кошмар!

Ток шальной бежит по проводам,
Трудно его очень укротить,
Только ток тебе тот, Саша, по зубам,
Знаешь ты, как с током говорить!

Ты берешь рубильник в свой кулак
И сжимаешь, словно пистолет,
И не дрогнет никогда рука -
Жим, рывок - и тока уже нет!

Ты как новый Бэтмэн, ты герой,
Ты стихию можешь приручить!
И стоят все в очередь порой -
Александр Сергеич, научи!

Только ведь не каждому дано,
Даже если Вы вошли в кураж,
Есть одно тут маленькое "но" -
Вы сперва пройдите инструктаж!

Александр Сергеич объяснит
Где контакторы, а где реле,
Для чего стоит электрощит
И вообще тут Ваше место где…

[Padre Quart]

Похвально, что дискутирующие декламируют стихи, значит до дегустации портвейна осталось совсем немного.

Уважаемый air, вы правы, когда, подтвержая мой тезис о том, что качество имеет числовую природу, намекаете на интеграл.

Действительно, это так - ранее я уже говорил, что качество - интегральная характеристика, которая отражает производные показатели, которые, свою очередь могут быть сравнены с аналогичными характеристиками сравниваемого изделия, как минимум, операциями ">, < и =".
Если количество продуктов, которые мы сравниваем, больше двух, то возможно как использование дополнительных операций - "=>, <="", так и упорядочение ряда интересующих нас характеристик для n видов одноименной продукции в виде некой послеовательности, где каждый продукт (от соответствующего производителя) займет свое место, скажем, в порядке убывания или возрастания качества. Используя матрицу сравнения этих продуктов по некой характеристик качества, выраженную с помощью указанных выше операторов, из уравнения нормировки всегда можно найти весовой коэффициент - число при каждом изделии по рассматриваемомому параметру качества.
Естесственно, что в итоге, по всем характеристикам для каждого изделия, получим интегральную оценку - сумму всех чисел.

Но тут возникает вопрос - как учесть значимость различных параметров? Ведь качество электроники "айпада" нельзя сравнивать с качеством поверхности его корпуса. Как ответить и на этот вопрос, я тоже знаю - двойной интеграл.

PS. По поводу горизонта планирования, который якобы предполагал Г. Лейбович - ошибка. Внимательно прочитайте его текст. Там идет ссылка на пустые фразы Деминга.

[air]

... Но тут возникает вопрос - как учесть значимость различных параметров? Ведь если качество электроники "айпада" нельзя сравнивать с качеством поверхности его корпуса. Как ответить и на этот вопрос, я тоже знаю - двойной интеграл.

Так ведь и упоминаемая мною "мера оценки качественных характеристик объекта" может задаваться по-разному.

По поводу горизонта планирования, который якобы предполагал Г. Лейбович - ошибка. Внимательно прочитайте его текст. Там идет ссылка на пустые фразы Деминга.

Мне показалось, что он имел в виду именно мою трактовку термина "горизонт". Надеюсь, что Георгий даст соответствующие разъяснения.

[Padre Quart]

Так ведь и упоминаемая мною "мера оценки качественных характеристик объекта" может задаваться по-разному.

По-разному..... Евгений_Кс тоже предлагает по-разному - приводит примеры с мэром и пр. и пр. Болдина больше интересует перевод на японский....
А я показываю детализацию - как это сделать.

Мне показалось, что он имел в виду именно мою трактовку термина "горизонт". Надеюсь, что Георгий даст соответствующие разъяснения.

По совету Георгия же - не будем трогать то, что "окрашено".

[Георгий Лейбович]

Так ведь и упоминаемая мною "мера оценки качественных характеристик объекта" может задаваться по-разному.

Мне показалось, что он имел в виду именно мою трактовку термина "горизонт". Надеюсь, что Георгий даст соответствующие разъяснения.

Евгений, Вам конечно постараюсь ответить, Вы же не фантом PQ без роду и имени и с непомерными претензиями (Кстати, что характерно, именно католичество присвоило себе право встать между верующими и Богом).
Но, к сожалению, несколько позже, так как сегодня получил с амазона новую (для меня) книжку по моделированию динамических систем, так что не хочу отвлекаться пока.
Но в двух словах:
1. Да, я имел в виду именно понимание Демингом качества.
2. Ни разу не встречал количественного описания качества в смысле Деминга.
3. Ни разу не встречал количественного описания Качества согласно другим (?) принятым (?) определениям, не редуцировавшим его до какого-нибудь простого частного показателя типа статистики отзывов покупателей, статистики возвратов, количества дефектов и т.д.
4. Ещё раз: мы здесь уже неоднократно слышали про удивительные достижения, но их всегда тщательно прятали, так что оставалось верить - не верить. Чем PQ отличается?
5. Есть люди (и фантомы), которые с удовольствием принижают роль других - кто по наглости, кто по глупости, кто для самовозвеличивания. Писать так о Деминге по меньшей мере неразумно, так как мало есть людей, которые внесли сравнимый вклад в развитие экономик нескольких стран, например, Японии и США.
6. Рассмотрение сложных систем упрощается, например, нахождением Constraints в смысле Голдратта или, фанам графов , по George Friedman (ну безобразие, книжка тонкая, а стоит 109 долларов. Помню, года 4 назад часа четыре читал её в магазине, но так и не купил, но ссылку отсылал Сахавату.)
7. Я действительно не имею отношения к металлургическим комбинатам, как и к мукомольному и многим другим. Но проблемы качества вижу и на уровне внешних потребителей, и на уровне внутренних. И, кстати, не думаю, что компания, в которой я работаю, много проще устроена, чем мет. комбинат: несколько заводов, управление собственностью, социальные функции, оптовая и розничная торговля (уже более 2000 магазинов и копи-центров на 4 континентах), сотни поставщиков, оборот более 35 миллиардов долларов. И, в отличие от PQ, не скрываю не имени, ни возраста, ни места работы.

Вот чёрт, хотел кратко. Думаю, что ответил на почти все вопросы. Когда мы увидим количественное представление чётко определённого качества, вот тогда и будет смысл продолжать эту дискуссию.

8. И последнее. Незачем на форуме спорить людям с разной парадигмой, Вы, возможно, единственное исключение, но сколько лет...

[eliferov]

Цифровой код? Какой код?

В оригинале был термин "цифровой вид".

Управляемость - это одно, зрелость - это другое. Первое - это возможность перевода системы из одного состояния в другое, намеченное. Второе - это beata stultica.

Как грубый практик, я применяю "управляемость" для оценки и улучшения управления. А вот "зрелость" - для развешивания ярлыков (процесс "совершенный" или "недосовершенный") меня интересует мало.

Верю, но у меня столько же примеров противоположных, т.к. проблемы реализации лаптей - это уровень начала 90-г.г. У вас машина времени?

Да, моя "машина времени" называется самолет + 50-150 км в глубь.
С уважением Виталий.

[Евгений_Кс]

Сейчас буду примирять всех. Как раввин из анекдота.
От кого бы оттолкнуться?
Оттолкнусь от Болдина.

Качество по ISO 9000 это соответствие совокупности присущих характеристик требованиям.

1. Сначала дополним определение: Качество по ISO 9000 это соответствие совокупности присущих товару или услуге характеристик требованиям (явным или неявным) потребителя.
2. Категория "качество" рассматривается с двух противоположных позиций: потребителя и производителя.
3. С позиции потребителя - это отношение к продукту, которое, как правило, имеет физиологическую, эмоциональную природу, безусловно, количественно не измеримое.
4. С позиции производителя - это, безусловно, совокупность количественных характеристик продукта (услуги), которые он контролирует для того, чтобы удовлетворить требованиям сегмента потребителей, как он их (требования) понял, сформулировал для себя и перевел в числовую форму (см. в TQM Развертывание функции качества, QFD)

Георгий, Падре не согласный не только с Энгельсом (Демингом), но и с Каутским (Акоффом)!

[А.Б.]

Если вернуться к теме обсуждения, а заодно отвлечься от схоластики и прекратить выяснять "сколько Демингов может поместиться на кончике иглы?", то:

Любой, кто занимался построением систем показателей сталкивался с проблемой так называемых качественных показателей. То есть тех которые с трудом поддаются оцифровке и оцениваются в рамках "плохо-хорошо". Не могу сказать, что я уже решил задачу аналитически, но кое-какие подходы определить удалось.
Итак:
1. Качественные показатели по сути являются оценками. То есть, у нас появляются шкала и баллы, с помощью которых мы собственно и можем оцифровать оценочный показатель.
2. Оценка всегда субъективна. То есть, прежде всего надо определить субъекта (кто оценивает) и его "легитимность" - то есть признание в рамках данной системы (правила компромисса).
3. Оценка привязана определенному времени. То есть, надо определить дату оценки и постараться привязать ее к одному из рабочих календарей.
4. В отличие от количественных показателей, оценки не обязаны быть ортогональными. То есть, одно и то же событие/человека можно оценить с нескольких точек зрения ... возможно даже с разными шкалами.

Можно было бы продолжать и дальше, но вы сначала проникнитесь этим :-)

[algol]

Болдин писал:
Любой, кто занимался построением систем показателей сталкивался с проблемой так называемых качественных показателей.
Ответ: Интересно получается, если мы говорим о моделировании, точнее модели системы, то «качественные показатели» должны быть внутри модели. Если КП вне модели, то они вообще не при чем.

Болдин писал:
1. Качественные показатели по сути являются оценками.
Ответ: можно уточнить не оценками, а результатами.

Болдин писал:
То есть, у нас появляются шкала и баллы, с помощью которых мы собственно и можем оцифровать оценочный показатель.
Ответ: Если мы знаем результат, то зачем нам вообще нужна оцифровка?

Болдин писал:
2. Оценка всегда субъективна. …
Ответ: Браво! В модели нужен обязательно субъект! Если в модели есть субъект, то все вокруг него крутится, это называется моделью деятельности субъекта.

Болдин писал:
"легитимность" - то есть признание в рамках данной системы (правила компромисса)
Ответ: а зачем нужны какие-то компромиссы, субъект хозяин и ни каких компромиссов.

Болдин писал:
3. Оценка привязана определенному времени. То есть, надо определить дату оценки и постараться привязать ее к одному из рабочих календарей.
Ответ: время с точки зрения субъекта проявляется в виде событий (результатов) его деятельности и календарь д.б. событийным. Обычное время вводить в систему в качестве базового понятия нет смысла, только где-то в конкретной операции, если это существенно.

Болдин писал:
одно и то же событие/человека можно оценить с нескольких точек зрения ... возможно даже с разными шкалами.
Ответ: не очень понятно, что такое за чудо-юдо «особытие/человек». Количество точек зрения на «событие/результат» в модели будет зависеть от сложности модели, ее многогранности.

[Евгений_Кс]

Любой, кто занимался построением систем показателей сталкивался с проблемой так называемых качественных показателей.
Можно было бы продолжать и дальше, но вы сначала проникнитесь этим :-)

Я конечно понимаю, что тут все через одного - гуру, но в Гугл все таки иногда тоже заглядывать надо. Даже гурам - заглянул и будь себе дальше с ним несогласный :-Р

Смотрим в Гугле такое слово: квалиметрия
Для самых ленивых - ссылка:
http://www.google.ru/search?hl=ru&ne...C&ved=0CBUQkAE

[algol]

ну и скажите нам, "сколько Демингов может поместиться на кончике иглы?", с т.з. квалиметрии?

[Padre Quart]

[COLOR=black]

eliferov] В оригинале был термин "цифровой вид".

Код и вид – разные слова, разный смысл.

Как грубый практик, я применяю "управляемость" для оценки и улучшения управления. А вот "зрелость" - для развешивания ярлыков (процесс "совершенный" или "недосовершенный" ) меня интересует мало.

Уже в чем-то договорились!
Не забывайте, что я вам предложил препарировать пример на перевод показателей качества в числовой вид. Так что у вас есть бонус задать мне этот вопрос. А то потом будете, как ГЛ, говорить, что «не показали».

[Padre Quart]

Итак, дети мои, готовясь к воскресной проповеди (для прихожан, а не для вас), возникли у меня кое-какие мысли касательно существа вопроса. Изложу по порядку.

Мера вещей.
Любая сложная категория, которая не может быть выражена только одним показателем, к чему относится и качество продукта, выражается множеством показателей. Если каждый показатель качества продукта А лучше каждого показателя продукта В, то тогда продукт А лучше В. Надеюсь, что все осилили эту лемму и можно пойти дальше?
Если же в нашем множестве не два продукта, а более, например, 10, 20, как 10 или 20 продуктов от разных производителей, то мы очень часто сталкиваемся с тем, что тот или иной продукт, например, А, лучше по показателю А1 аналогичной характеристики другого продукта В1, но некая j-я характеристика может быть и хуже, например, Aj хуже Вj. Таким образом, мы получаем область компромиссов. Что выбрать, если нет однозначного экстремума? Нечто подобное испытывала Агафья Тихоновна – «Право, такое затруднение – выбор… Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча,…». Надеюсь, понятно?
Как упорядочить те или иные значения (суть – одноименные параметры качества у разных производителей)? Тут А. Болдин попытался что-то предложить, прочитав мое предыдущее сообщение, где я говорил об упорядочении показателей, - это похвально, но пока еще эта попытка весьма слаба, больше похожа на всплеск сознания, на первое касание углем по стене пещеры.
Обычно предлагают экспертные оценки. Вещь привлекательная, но она требует не только большого количества независимых экспертов, но также уверенности, что они понимают, из какого пальца высосали некие число 0.5.
Воспользуемся основами нечеткой логики, - попытаемся решить задачу следующим образом. Выстроим парные отношения между всеми j-ми показателями, например, Aj = Bj, Aj > Cj, Aj=Dj и т.д.
Если мы введем некий коэффициент k[j] при каждом показателе, как величину экспертной оценки от 0 до 1, то отыскание этого коэффициента сводится к несложной задаче при наличии нашей матрицы парных сравнений и нормировочном уравнении типа k[j]Aj+k[j]Bj+k[j]Cj+k[j]Dj+…+=1.
Теперь мы знаем наши коэффициенты, но выбирать лучшее пока еще рано, т.к. мы знаем только проекции наших объектов на одну плоскость. Ведь если качество лобового стекла автомобиля А лучше, чем качество стекла автомобиля В, но при этом качество двигателя у А хуже, чем у В, то мы же понимаем, что автомобиль выбираем не только для того, чтобы вылетать из него при лобовом столкновении.
Теперь нам надо найти значимости наших параметров качества. Как? Точно так же, как и в предыдущем случае – путем отыскания новых оценок l, которые найдутся с помощью уже указанной методики.
После отыскания коэфф. значимости мы уже можем получить двойной интеграл, который показывает нам, - какой же экземпляр продукции имеет больший объем, который в данном примере будет ассоциироваться с лучшим качеством.
Есть и продолжение этой методики.
Методика же отыскания коэффициентов, хоть и понятна на слух, но имеет свои особенности. Она опубликована мною в одной небольшой книжке. Просить ее у меня не надо, хотя Елиферову я не смог отказать, т.к. намедни выяснилось, что ему нравится творчество А.П. Реверте.

Продолжение следует…

[Евгений_Кс]

Итак, дети мои...
Тут А. Болдин попытался что-то предложить, прочитав мое предыдущее сообщение, где я говорил об упорядочении показателей, - это похвально

Саш, тебя похвалили - вау!
Но, оказывается, рано успокаиваться:

...но пока еще эта попытка весьма слаба, больше похожа на всплеск сознания, на первое касание углем по стене пещеры.

Ой, чувствую, ктой-то сейчас вылезет из пещеры с дубиной... для первого касания... На всплеск сознания...

[Равиль]

Сегодня прочитал, почему покупатели iPadов балдеют. Их прельщают "тактильные ощущения". Apple продал уже болле миллиона штук...

Может быть отдельные покупатели и ранжируют десятки показателей, и присваивают им веса, и берут двойные интегралы... Может быть...

Лично я таких не встречал, а вы?

[Padre Quart]

О плодородии почв.

Всем нам знакомо понятие «клаустрофобия». Мало того, мы знаем, что ограниченность пространства пагубно сказывается не только на человеке, но даже на братьях наших меньших – если выпустить из золоченой клетки птичку, то она может даже умереть в полете.
Для человека вредно не только ограничение пространства, хотя именно обозрение пространства в период, когда приматы встали в полный рост, расширило их горизонт и дало толчок развитию.
Крайний вред приносит ограничение в знаниях. Дело в том, что в ограниченном пространстве человек все равно продолжает думать, порождает идеи, теории. Но многое зависит от того, на какой почве выросла та или иная теория.
Человеку свойственно что-то искать, напрягать свой мозг, даже если он работает по принципу «подай-принеси». Например, сторожит человек паркинг, отгоняет от парковки своей фирмы нахальных байкеров, чтобы не парковались, - масса свободного времени! Что он делает в перерывах? Правильно! Покупает книжку по динамическим системам. Четыре года он присматривается к ней, копит по доллару и, наконец, отыскав последний луни, набирает нужную сумму и бежит в магазин за знаниями.
А «знаний» сейчас в магазинах очень много. Бери – не хочу.
И когда меня начинают попрекать, что, мол, зря я так круто обхожусь с гениями от TQM, которые так много внесли нового…. я начинаю осознавать, что надо было пройтись еще круче.
Дело в том, что Деминг стал популярен в США в 80-г.г. после публикации его книги не спроста. Книга была связана с успехом японского автопрома. Все в то время задавались вопросами в отношении японского чуда – «как?». Но наши островитяне – народ весьма своеобразный. Просто сказать, что они даже заварку чая превращают в искусство, тренируясь сызмальства, да еще общинная система дает о себе знать … Нет, им нужны были знаковые вещи, амулеты, заклинания покруче вуду, в том числе – знаковые фигуры. Желательно, если бы эта фигура была европейцем и носила титул пэра, но … не срослось, да и американский доктор – тоже вполне подходяще.
Я понял, почему имя Деминга не упоминается ни учеными, ни серьезными аналитиками, ни производственниками старого света. Когда я впервые открыл его книги, то был сильно удивлен – взрослый человек несколько десятков страниц в каждой своей книге посвящает читателя тому, как он изучал метод Монте-Карло (на деле метод описывается на 3-4 страницах). Вооружившись мишенью, воронкой и мраморными шариками (из каррарского мрамора, наверное), он …. Это непередаваемо! Нечто подобное я видел только у А.И Райкина, когда он рассказывал об ученом, периодически отрывающим хвост у ящерицы и наблюдающим за отрастанием этого хвоста. На основании этого отрывания хвоста наш автор выводит основы … «теории» вариабельности! С ней сейчас носятся как с писаной торбой на некоторых форумах коллеги ГЛ.
Крайне удивляют его «заповеди». В одной из них, забыв, что страницей раньше он обещал рассказать читателю как совместить качество и количество, он заклинает отказаться от числовых показателей выработки в пользу лидерства, т.е. по сути призывает положиться на самоорганизацию. В то время как японский автопром работает по строго нормированному, до минуты, расписанию. Все остальные «заповеди» - не более, чем повторение азов, известных со времен построения Ноева ковчега да плюс патетика в стиле матроса, разрывающего на груди тельняшку.
После прочтения двух его книг, я вдруг понял, где я встречал подобный стиль изложения на основе бессистемного собирания в одну кучу разных случаев и фактов – это книги известного «народного психолога» – Дейла Карнеги!

Много книг в магазинах. И в каждой что-то новое. Но полезное ли?
Может ли человек, лишившийся работы, написать книгу о том, как заработать миллион?
Может ли человек, попавший в ограниченное пространство между двух стогов сена и заблудившийся в них, написать об этом «теорию» ограничений?
Может ли человек, не имеющий знаний ни в предметной области, ни в математике, предложить свое понимание известного метода Монте-Карло, если будет весело перемещаться со своей воронкой? …

А почему бы и нет?! Если главное – не отыскать истину, а просто продать ее.

Нужны ли вам черные кошки в темных комнатах – решать вам самим.
Но чем больше этих кошек вы наберете, тем серее станните сами.
На сегодня месса окончена.

[Padre Quart]

Сегодня прочитал, почему покупатели iPadов балдеют. Их прельщают "тактильные ощущения". Apple продал уже болле миллиона штук...

Может быть отдельные покупатели и ранжируют десятки показателей, и присваивают им веса, и берут двойные интегралы... Может быть...

Лично я таких не встречал, а вы?

Никто это обычно не считает, если только это не покупка/заказ/контракт на изготвление авто, ракеты и т.п.
Но вы это делаете. Но подсознательно. С определеной точностью, пусть невысокой. Смысл науки состоит в том, чтобы не на словах и пальцах передавать знания (в этом случае они не будут воспроизводиться у друого), а уметь фиксировать их посредством логики, математики.

[air]

...
Теперь нам надо найти значимости наших параметров качества. Как? Точно так же, как и в предыдущем случае – путем отыскания новых оценок l, которые найдутся с помощью уже указанной методики…

Замечу, уважаемый Padre, что
1. Описанный Вами прием очень похож на так называемый "лексиграфический поиск" на множестве Парето.

2. У меня нет уверенности в том, что Вы выбрали нужную аудиторию для изложение своих математических соображений по обсуждаемому вопросу: способ задания интегральной меры на множестве "качественных параметров сравниваемых объектов" (как количественных, так и качественных). Лучше было бы, на мой взгляд, если бы Вы выразились в терминах привычных нам бизнес-процессов ...

Таково "временное мнение мое" (с) Адепт_КАиП

PS. По поводу свойства транзитивности попарных сравнений:
могу на бис доказать следующий занятный факт: если взять сферу радиуса R1, то площадь этой сферы определяется (в известном нам трехмерном евклидовом пространстве), по формуле S1 = Пи*R1*R1. Следовательно, для последовательности возрастающих радиусов вложенных друг в друга сфер R1 < R2 < R3 < R4 ... их площади будут связаны соотношением: S1 < S2 < S3 < S4... т.е. возрастать... (?!)

Утверждение: существует 3-х мерное пространство такой геометрии, что для возрастающей последовательности радиусов R1 < R2 < .... < Rn < ... вложенных друг в друга сфер найдется такая сфера с номером n > 1, в которую, понятное дело, будут вложены все предыдущие сферы (для всех i < n) , но для которой S1 > Sn. - или по-простому: найдется такая сфера, для которой площадь ее поверхности будет меньше, чем площадь исходной сферы, вложенной в нее!!!

Вывод: геометрия множества Парето (а оно вовсе не обязательно может быть выпуклым и походить на евклидово пространство) может преподнести неожиданные сюрпризы, если применять процедуру "лексиграфического поиска" (т.е. попарное сравнение неких значений в предположении, что свойство транзитивности при этом не нарушается).

PPS. Все вышесказанное - это для Padre, - для всех остальных не испорченных математикой менеджеров:
Ох, господа, как все непросто и, главное, запутано с этими качествами!!!

[via]

Чёто, вспомнился анекдот – собрались, как-то, поп, наркоман и кладовщик и давай приход обсуждать.

[Георгий Лейбович]

.............


PS. По поводу свойства транзитивности попарных сравнений:
могу на бис доказать следующий занятный факт: если взять сферу радиуса R1, то площадь этой сферы определяется (в известном нам трехмерном евклидовом пространстве), по формуле S1 = Пи*R1*R1. Следовательно, для последовательности возрастающих радиусов вложенных друг в друга сфер R1 < R2 < R3 < R4 ... их площади будут связаны соотношением: S1 < S2 < S3 < S4... т.е. возрастать... (?!)

Утверждение: существует 3-х мерное пространство такой геометрии, что для возрастающей последовательности радиусов R1 < R2 < .... < Rn < ... вложенных друг в друга сфер найдется такая сфера с номером n > 1, в которую, понятное дело, будут вложены все предыдущие сферы (для всех i < n) , но для которой S1 < Sn. - или по-простому: найдется такая сфера, для которой площадь ее поверхности будет меньше, чем площадь исходной сферы, вложенной в нее!!!

Вывод: геометрия множества Парето (а оно вовсе не обязательно может быть выпуклым и походить на евклидово пространство) может преподнести неожиданные сюрпризы, если применять процедуру "лексиграфического поиска" (т.е. попарное сравнение неких значений в предположении, что свойство транзитивности при этом не нарушается).

PPS. Все вышесказанное - это для Padre, - для всех остальных не испорченных математикой менеджеров:
Ох, господа, как все непросто и, главное, запутано с этими качествами!!!

Евгений, я, конечно, не математик, хотя и на стоянке не работаю, но мне кажется, что Вам нужно поправить в Вашем сообщении S1< Sn на S1>Sn, тогда понятно, или изменить порядок возрастания; а в формулу площади добавить множитель 4. Хотя кто считает. Или я не понял? От Вас с удовольствием выслушаю.
А этого PQ задело, коль столько желчи потекло. Странно для Padre, может дело в Q? Ну да ладно, с монитора не капает.

[Padre Quart]

Замечу, уважаемый Padre, что
1. Описанный Вами прием очень похож на так называемый "лексиграфический поиск" на множестве Парето.

Это только так кажется на первый взгляд, уважаемый air.

2. У меня нет уверенности в том, что Вы выбрали нужную аудиторию для изложение своих математических соображений по обсуждаемому вопросу: способ задания интегральной меры на множестве "качественных параметров сравниваемых объектов" (как количественных, так и качественных). Лучше было бы, на мой взгляд, если бы Вы выразились в терминах привычных нам бизнес-процессов ...

IDEFxx? ........ К сожалению, 99% всех аналитиков сейчас упражняется именно в этом, - рисовании квадратиков со стрелочками, наивно полагая, что если они озаглавят документ как "управление", то ... Бог в помощь, как говорят.

Таково "временное мнение мое" (с) Адепт_КАиП

К сожалению, Адепт вошла в ересь. Хорошо, если бы это было временно.
А то ведь зима на носу, в храме крышу крыть надо, а она десятину не хочет жертвовать.

PS. По поводу свойства транзитивности попарных сравнений:
могу на бис доказать ....
...найдется такая сфера, для которой площадь ее поверхности будет меньше, чем площадь исходной сферы, вложенной в нее!!!

Мне известны некоторые топологические парадоксы типа Банаха-Тарского, но не думаю, что их уместно здесь приводить или доказывать в силу простоты исходной задачи. Если конечно, не отвлекаться и не пытаться что-то доказывать, не имеющее отношение к сути вопроса

Представьте себе, что вам надо среди нескольких тел найти тело с наибольшей массой. Если вы смотрите на тела в одной плоскости, это дает площадь, далее найдете объем V(v[i])и далее, при известной плотности p, массу найдете как m=SSSpdv
Так вот ранее мною было описано, как отыскать объем, который адекватен интегральному показателю качества, как ф-ии от значений частных показателей и значимости каждого показателя. При этом показатели, как выразился А. Болдин, могут быть и "ортогональными"

Вывод: геометрия множества Парето (а оно вовсе не обязательно может быть выпуклым и походить на евклидово пространство) может преподнести неожиданные сюрпризы, если применять процедуру "лексиграфического поиска" (т.е. попарное сравнение неких значений в предположении, что свойство транзитивности при этом не нарушается).

Матрица попарных лексиграфических отношений служит как вспомогательная.
Кстати, не так давно вы тоже получали ту же книжку, что и Елиферов (Системный анализ в управлении качеством. Количественный подход). На стр.104-107 приведена методика, которая позволяет ранжировать показатели.
А вот все остальное, о чем я говорил, - летом сделал нечто подобное для нефтяной компании. Не бесплатно, конечно.

[quote]

PPS. Все вышесказанное - это для Padre, - для всех остальных не испорченных математикой менеджеров:

Звучит как: "для людей, не испорченных интеллектом, типа ГЛ" :-)

Ох, господа, как все непросто и, главное, запутано с этими качествами!!!

Все проще, уважаемый air! :-)

[Георгий Лейбович]

Подборка из проповедей PQ:

А вот все остальное, о чем я говорил, - летом сделал нечто подобное для нефтяной компании. Не бесплатно, конечно. - PQ о себе

А почему бы и нет?! Если главное – не отыскать истину, а просто продать ее. - PQ о Деминге

Звучит как: "для людей, не испорченных интеллектом, типа ГЛ" - PQ понятно о ком. Не знаю, как другим, а нам, не испорченным интеллектом, звучит понятно.

Все проще, уважаемый air! :-)

[Padre Quart]

Подборка из проповедей PQ:

Правильно, ГЛ, записывайте мои высказывания
Где-нибудь потом, в порядочном обществе, повторите, за умного сойдете.

PS. Сказать, вам, Г, по сути вопроса, - обсуждается качество, - нечего, т.к. знаний то нет, кроме цитирования беллетристики. А поэтому на вашем месте лучше не засорять флеймом тему.
Судя по всему, вы - человек в интернет-баталиях испытанный, про таких говорят "да его стульями били!", но, тем не менее, ваши выкрики здесь неуместны.
PPS. Если есть что сказать по существу вопроса, - вопросы, критика моих предложений, то - welcome! Но только так, чтобы у меня не складывалось впечатление, что я разговариваю с неумным человеком.

[Равиль]

Правильно, ГЛ, записывайте мои высказывания
Где-нибудь потом, в порядочном обществе, повторите, за умного сойдете.

PS. Сказать, вам, Г, по сути вопроса, - обсуждается качество, - нечего, т.к. знаний то нет, кроме цитирования беллетристики. А поэтому на вашем месте лучше не засорять флеймом тему.
Судя по всему, вы - человек в интернет-баталиях испытанный, про таких говорят "да его стульями били!", но, тем не менее, ваши выкрики здесь неуместны.
PPS. Если есть что сказать по существу вопроса, - вопросы, критика моих предложений, то - welcome! Но только так, чтобы у меня не складывалось впечатление, что я разговариваю с неумным человеком.

Падру, пытающегося изображать из себя ученого специалиста я еще понять могу.
Но вот Падре хама терпеть на форуме становится все труднее.
Впрочем, мне кажется я этого Падре на MES форуме слышал.
Что-то нотки знакомые...
И чего им там не сидится?
Скучно наверное друг другу математические истины впаривать...

[Сергей Васильевич]

Пора всем записываться в секту измерителей качества методом двойного интегрирования имени Падре Кварта Четырнадцатого...
Анафема еретику Демингу, заведующего кафедрой математической статистики в институте при Министерстве сельского хозяйства США с 1933 г. по 1953 г., почетного профессора 14 колледжей и университетов, в том числе Нью-йоркского университета, где преподавал в течение 30 лет, практически до самой смерти.
кавалеру ордена Благодатного Сокровища 2-й степени, одного из высших орденов Японии, вручаемый от имени нечистивого императора хризантемового трона...

http://www.youtube.com/watch?v=_pXuMnzz3pU

http://www.youtube.com/watch?v=jvkhY...eature=related

[air]

...Впрочем, мне кажется я этого Падре на MES форуме слышал...

Равиль не провоцируйте меня, пожалуйста.
Или мы опять вспомним о мерзком Фреде Крюгере. Евгений_Кс не даст соврать: ФК - крайне неприятный собеседник и, главное, выступает оппонентом ряда замечательных идей, питающих энтузиазмом многочисленных отечественных менеджеров.
ЦФИНу это совсем не нужно.

[Равиль]

Равиль не провоцируйте меня, пожалуйста.
Или мы опять вспомним о мерзком Фреде Крюгере. Евгений_Кс не даст соврать: ФК - крайне неприятный собеседник и, главное, выступает оппонентом ряда замечательных идей, питающих энтузиазмом многочисленных отечественных менеджеров.
ЦФИНу это совсем не нужно.

Евгений Борисович. Видит бог я и другие участники дискуссии долго терпели. Или вы поощряете такой стиль беседы или провоцируете?

[Padre Quart]

В профессиональном хоккее, кроме известных амплуа вратаря, нападающего и защитника, есть такая негласная спциализация, как тафгаи, основное назначение которых не столько забивать шайбы, сколько устраивать кулачные бои и «устранять» наиболее опасных форвардов-соперников.

Похоже, что на ЦФИНе укоренилась практика североамериканкой хоккейной лиги в лице Равиля и Г. Лейбовича. Не внося в дискуссию ни одной конструктивной строки, эти люди каждое свое сообщение посвящают тщательному анализу оппонента, обвешивая его всеразличными оскорбительными ярлыками. И при этом, как ни странно, называют себя участниками дискуссии и говорят о терпении!

Уж кому как ни мне говорить о терпении, когда сообщения того же Равиля, несущие только провокационный и оскорбительный характер регулярно редактировались модератором.

Насколько я понимаю, ЦФИН пока еще не носит гордое имя 15-го съезда РКП(б) да и к движению хунвэйбинов вроде бы не относится. Откуда же тогда такая беспардонная наглость указанных мною господ, неспособность к цивилизованной дискуссии и желание уколоть дисскутанта несмотря на мои обращения перейти в конструктиву?

Просьба к модератору - почистить ветку, убрав последние сообщения.

[eliferov]

Елиферов писал:
Сообщение от Padre Quart
Цифровой код? Какой код?

В оригинале был термин "цифровой вид".

Код и вид – разные слова, разный смысл.

Правильно ли я понял, что Вы хотите изменить смысл моих слов?
Протестую

Не забывайте, что я вам предложил препарировать пример на перевод показателей качества в числовой вид. Так что у вас есть бонус задать мне этот вопрос. А то потом будете, как ГЛ, говорить, что «не показали».

Бесплатные бонусы... я беру только у Аэрофлота. Оцифровывать качественые показатели я могу и сам.
С уважением Виталий.