TPS, или Lean Production

[Сергей_Жаринов]

P.S. Что-то не получается подцепить файл. Попробую с другого компьютера.

Вот, кажется, получилось. Кстати, можно считать, что в этой задаче каждый из 24-х заказов - на уникальное единичное изделие.

[Ark]

Мне неприятно задавать этот вопрос
Евгений Борисович, правда ли то, что из двух представленных Сергеем расписаний (http://www.forum.cfin.ru/attachment....&d=1243601712), худшее - Ваше? Если да - то на Ваш взгляд - почему?
Это крайне важно т.к. при оценке разных методов нет ничего нагляднее, чем сравнение полученных ими результатов.

Посмотрел еще раз обсуждение этой задачи на MES- форуме. Мне кажется, не совсем корректно оценивать методы, сравнивая эти графики. Вот смотрите:

... По условиям задачи нужно обеспечить скорейшее прохождение заказов через систему (PLT, время производственного цикла - от запуска до выпуска)...

Т.е., например, некоторый заказ N дней пролежал в очереди, а потом был выполнен за 4 дня; и на графике только эти 4 дня и будут отображены. В "плохом" расписании время прохождения заказа считается от момента его поступления в систему (т.е. сколько он выполняется с т.з. заказчика), а в "хорошем"- от момента запуска в производство (время выполнения с т.з производителя). Т.е. на самом деле разные задачи решаются, с разными критериями. На конкретном примере Сергея это не заметно, т.к. входной поток соответствует "пропускной способности" производства; а в прежних прениях был несбалансированный пример, где растущие очереди имели место. Если эти 2 графика привести к одной шкале, включить в "хороший" время ожидания в очереди, увеличить разброс для интенсивности заказов, то не все так красиво будет.

Сергей Жаринов говорил:

Заказы на изготовление 1 шт. изделий поступают ежедневно в случайном порядке...Необходимо понимать, что речь здесь не идёт о выполнении "объёмного" плана. Имеется в виду исключительно позаказное производство. Иными словами, сегодня мы не знаем, какие заказы и в каком порядке поступят завтра, послезавтра и ещё позже. Наоборот, каждый день мы должны принимать оперативное решение, запускать или не запускать в производство очередной заказ из уже имеющейся очереди.

Если обратить внимание на постоянно увеличивающуюся очередь заказов, ожидающих исполнения, то становится ясно, что в определенный момент мы получаем как раз ту самую "объемную" задачу, когда мы знаем о заказах на большой период вперед (где период много больше цикла изготовления), и это нивелирует как фактор случайности входного потока, так и фактор оперативности решения. Графики неудержимо лезут вверх, ... . Ч-бы уйти от очередей, надо постановку задачи поправить: разрешить отказываться от заказов; но тогда станет понятно, что Сергей и ФЕБ разные задачи решают, и прямолинейное сравнение неправомерно.

А в общем, предложенная Сергеем эвристика не лишена изящества. Вполне в духе локальной оптимизации в рамках некоторой формальной модели.

[air]

Евгений и Сергей...
вы Мои тщедушные мозги в узелки завязвли...Надеюсь развяжите...

Оксана,
давайте я попробую это сделать в достаточно наглядной форме.
Вся проблема, которая здесь обсуждается применительно к производству, может быть сформулирована в форме главного вопроса: "Можно ли систему, динамика которой не является устойчивой, путем заклинаний в духе ТОС превратить в устойчивую?"
Вот и Михаил полагает, что вероятно (с вероятностью 0,5) можно было бы согласиться с тезисом С.Ж. о том, что путем неких предварительных упорядочений "начальных условий" можно добиться структурно устойчивого поведения материальных потоков в позаказных производствах (это, на мой взгляд, серьезное заблуждение).

Наука (как бы это не оспаривали иные фантазеры) говорит однозначно: это сделать невозможно!

Вся штука в том, что и неустойчивая система за счет надлежащего управления может стабилизировать свой выход относительно априори заданной траектории. Но это не значит, что она вдруг обрела свойство устойчивости. Вот в этом то и кроется мое принципиальное несогласие с тем, что здесь в своих сообщениях утверждает С.Ж., но, к сожалению, многие посетители CFin-а, видимо, этого не замечают, просто наблюдая за развитием некого "примитивного" конфликта в духе "кто кого". На самом деле, это конфликт между научными фактами и навязыванием неких суждений, истинный смысл которых сами их продавцы до сих пор не разобрались.

Попробую разъяснить это на простых примерах.
1. Поставим одинаковую задачу для двух управляемых систем, одна устойчивая, другая нет, - проехать на скорости 20 км/час по сложной извилистой дороге на двух принципиально отличающихся видах транспорта: на грузовике и на двухколесном велосипеде соответственно.
2. Ясно, что любой трезвый велосипедист, крутя педали и управляя рулем велосипеда, сможет проехать по такой сложной тректориии с указанной скоростью. Внешний наблюдатель, просто следя за этим движением, скорее всего подумает, что это движение "устойчиво" относительно траектории, являющейся разделительной линией (центра проезжей части) этой дороги. Т.е., наблюдая просто за выходом динамической системы, иные наблюдатели могут стабилизацию этого выхода ошибочно трактовать как проявление некого свойства "устойчивости" самой системы.
3. Вряд ли даже самый хороший и опытный водитель грузовика сможет проехать по такому сложному маршруту, выдерживая заданный скоростной режим. Вот почему устойчивая система является менее управляемой, чем система неустойчивая (в рассматриваемом примере мы сравниваем грузовик с велосипедом). Но это в принципе возможно. И тот же самый посторонний наблюдатель и в этом случае стабилизацию выхода системы примет за ее "устойчивость".

Ну а теперь, Оксана, давайте рассмотрим случай, когда велосепидист прекратил крутить педали, а водитель грузовика, соответственно, заглушил двигатель. Разве теперь велосипед станет таким же устойчивым, как и грузовик? - Конечно нет, хотя при надлежащем управлении поведение этих двух транспортных средств внешне казалось идентичным.
Вывод: решение задачи стабилизации выхода системы за счет управления ею еще не придает этой системе фундаментального свойства устойчивости. Алгоритмы стабилизации (управления) устойчивой и неустойчивой системами существенно различаются!

Полагаю, что если попытаться разобраться в приведенном мною иллюстративном примере, то станет ясно, что 5-шаговая процедура ТОС (и голдраттовский DBR-алгоритм, в частности), которую здесь так активно рекламируют С.Ж и Георгий Лейбович, применяется только к устойчивым материальным потокам (это соответствует производствам массовым и серийным), но для потоков неустойчивых (для производств позаказных - т.е. мелкосерийных и единичных) она неприменима. И сколько не называй двухколесный велосипед устойчивым транспортным средством, он никогда не приобретет устойчивость грузовика. На MES-форуме об этом уже много было говорено и приведены примеры, когда искомое в ТОС "узкое место" локализовать, увы, нельзя.

[Сергей_Жаринов]

... проехать на скорости 20 км/час по сложной извилистой дороге на двух принципиально отличающихся видах транспорта: на грузовике и на двухколесном велосипеде соответственно. ... трезвый велосипедист ...

Оксана, Вы что-нибудь поняли? Вроде бы вопрос был про страховые запасы и незавершённое производство? Хотя, возможно, имеется в виду, что у велосипедиста был при себе некоторый "страховой запас". Поэтому ему и было легче двигаться по извилистой дороге. Но в условии задачи говорится, что водитель был трезвый. Здесь явно какое-то противоречие!

[Евгений_Кс]

(air)Вся проблема, которая здесь обсуждается применительно к производству, может быть сформулирована в форме главного вопроса: "Можно ли систему, динамика которой не является устойчивой, путем заклинаний в духе ТОС превратить в устойчивую?"

Все. Дальше можно не читать.
Формулировка ГЛАВНОГО вопроса некорректна.
В формулировке вопроса содержится уже предельно определенная, да еще эмоционально окрашенная (путем ЗАКЛИНАНИЙ в духе ТОС) позиция одной стороны.
Позиция другой стороны априори определена как ЗАКЛИНАНИЯ.
Испрашивающий не намерен искать истину, а намерен только плющить другую сторону.

Быль.
Много лет назад, на одном из совещаний, мой коллега задал мне такой вопрос: "Евгений Витальевич, а на чем основывается вот это Ваше неверное утверждение?"

[air]

Все. Дальше можно не читать.
Формулировка ГЛАВНОГО вопроса некорректна.
В формулировке вопроса содержится уже предельно определенная, да еще эмоционально окрашенная (путем ЗАКЛИНАНИЙ в духе ТОС) позиция одной стороны.
Позиция другой стороны априори определена как ЗАКЛИНАНИЯ.
Испрашивающий не намерен искать истину, а намерен только плющить другую сторону.

Быль.
Много лет назад, на одном из совещаний, мой коллега задал мне такой вопрос: "Евгений Витальевич, а на чем основывается вот это Ваше неверное утверждение?"

Так немногие, Евгений Витальевич, и читают...
Потому-то и процветает наукообразный "гербалайф", настойчиво продвигаемый иными консультантами.

[Евгений_Кс]

(air)Вся проблема, которая здесь обсуждается применительно к производству, может быть сформулирована в форме главного вопроса: "Можно ли систему, динамика которой не является устойчивой, путем заклинаний в духе ТОС превратить в устойчивую?"

Евгений Борисович. мне кажется, Вы все-таки недооцениваете важность начальных шагов в решении проблем. Которые как раз на уровне "здравого смысла". Когда правильно поставленный вопрос содержит добрую половину решения.
В связи с этим - еще раз о поставленном Вами ГЛАВНОМ вопросе.
Если Вы дискутируете с оппонентом, то первое, с чего вы оба должны начать - с согласования предмета дискуссии и формулировки вопроса.
Вы полагаете, Сергей согласится с Вашей формулировкой главного вопроса?

[Михаил_Шустер]

путем неких предварительных упорядочений "начальных условий" можно добиться структурно устойчивого поведения материальных потоков в позаказных производствах (это, на мой взгляд, серьезное заблуждение)

"Упорядочение начальных условий" - можно сказать - моя работа
Свежий пример из практики (ранее приводился как кейс).
Ежемесячно формируются десятки спецификации под ремонт зданий. Туда-мешок цемента, сюда-ведро краски, унитаз, дюбель, два веника, в целом набирается огого. Снабженец должен, проявляя мужество и героизм, обеспечить все это дело с точностью до гвоздя.
Принимаем условие как данность и решаем, составляя расписание?

Нужно ли говорить, что задача "в лоб" не решается?
Мы просто меняем условие задачи на "Какая номенклатура и объемы запасов должны быть на складе к началу месяца" и "По какой процедуре корректировать годовой план поставки". NP сложность начальной задачи обращается в чисто-конкретику, вполне решаемую на коленке.
Собственно, из таких вот мелочей и состоит управление изменениями.

Иерархия в решении задач повсеместна.
Никакие чудеса в деталировках не помогут при неудачной концепции изделия.
Никакие программисты не вытянут ПО при неудачной постановке.
Никакие усилия не приведут к хорошему результату, если цель ошибочна

ТОС работает на верхнем уровне иерархии, много раз об этом говорил

[Владимир Либерзон]

Так немногие, Евгений Витальевич, и читают...
Потому-то и процветает наукообразный "гербалайф", настойчиво продвигаемый иными консультантами.

Уважаемый Евгений Борисович,
я не буду писать про TOC, остановлюсь на частном случае Critical Chain, поскольку это близко моей узкой области деятельности.
Я могу многое критиковать в Critical Chain - и Drum Resources (узкие места) в проектах на разных стадиях разные, и буферы определяются чересчур грубо, и отслеживание расхода буферов невнятное, и многое другое. Но в подходах Critical Chain много разумного, перекликающегося с теми подходами, которые мы обычно используем.
Мы находимся в лучшем положении - у нас есть Спайдер, который считает Critical Chain, позволяет определить буферы не субъективно, а из анализа рисков, позволяет быстро пересчитать расписание, а потому мы не беспокоимся о том, что расписание и Critical Chain может меняться на протяжении проекта. А если бы не было?
Critical Chain дает разумные инструкции по РУЧНОМУ управлению проектами. Так к этому и нужно относиться. Если нет программных средств, то пересчет расписания настолько трудоемок, что такие пересчеты нужно минимизировать, поиск узкого места провести "на глазок", расписание составлять от загрузки критического ресурса и т.д. Это разумные рекомендации, которые вы бы и сами наверное дали для планирования и управления в ручном режиме.
Ну а наличие фанатичных распространителей Учения наверное объясняется человеческой природой. Жаль, что они дискредитируют разумные подходы. Понимаю вашу антипатию к таким "проповедникам", но не стоит эту антипатию переносить на то, что проповедуется. Раздражают конечно утверждения, что "Учение всесильно, потому что оно верно", но все же можно, вероятно, оценить, когда такое управление разумно, что в нем разумного, границы применимости и т.д.
В частности вопрос - если бы не было компьютеров, Фобоса и чего-то подобного, все приходилось бы делать вручную, то не посоветовали бы вы воспользоваться хотя бы некоторыми подходами TOC? Понимая, что это грубо, не точно, но лучше, чем ничего?

[Оксана Яковлева]

Алгоритмы стабилизации (управления) устойчивой и неустойчивой системами существенно различаются!.

Ну это Я уяснила.

А теперь можно мне пояснить вот эту фразу "неустойчивая система за счет надлежащего управления может стабилизировать свой выход относительно априори заданной траектории. Но это не значит, что она вдруг обрела свойство устойчивости."

То есть, если Я слегка приболела, то принять аспирин (ТОС и др.) конечно можно, но всё равно к врачу идти надо. Я правильно поняла?

[Евгений_Кс]

В частности вопрос - если бы не было компьютеров, Фобоса и чего-то подобного, все приходилось бы делать вручную, то не посоветовали бы вы воспользоваться хотя бы некоторыми подходами TOC? Понимая, что это грубо, не точно, но лучше, чем ничего?

+1

Евгений Борисович, я прямо завидую мужскому и женскому вниманию, которым Вы окружены.

[Оксана Яковлева]

Евгений Борисович, я прямо завидую мужскому и женскому вниманию, которым Вы окружены.

Евгений Витальевич, ну Вы голубчик неблагодрны...Я Вам можно сказать всю Сибирь отвалила, а Вы жалуетесь на отсутствие внимания

[Евгений_Кс]

Евгений Витальевич, ну Вы голубчик неблагодрны...Я Вам можно сказать всю Сибирь отвалила, а Вы жалуетесь на отсутствие внимания

Да я ... эта... Ну, как ее... В общем, был от... отмодерирован

[Сахават]

... все приходилось бы делать вручную, то не посоветовали бы вы воспользоваться хотя бы некоторыми подходами TOC? Понимая, что это грубо, не точно, но лучше, чем ничего?

Поностью согласен.
Но, причем тут ТОС?
Люди всегда планировали и отслеживали только командные (важные) детали и сборки, страховые и технологиические заделы, уровни складских запасов... пока не было компютеров. Но, теперь они (компьютеры) есть!.

[air]

...В частности вопрос - если бы не было компьютеров, Фобоса и чего-то подобного, все приходилось бы делать вручную, то не посоветовали бы вы воспользоваться хотя бы некоторыми подходами TOC? Понимая, что это грубо, не точно, но лучше, чем ничего?

Вопрос Вы поставили совершенно верно, Владимир Иосифович. Если ничего под рукой нет, то, тогда, конечно, кто бы спорил. Я оспариваю утверждение, содержащие следующий смысл: "ВМЕСТО составлений детальных расписаний ЛУЧШЕ использовать 5-и шаговую голдраттовскую процедуру поиска и последующего расширения узких мест." (?!!) - Это только в том случае, господа, когда у вас нет возможности использовать специальный софт!!!

Я никогда не говорил, что методология ТОС (в частности, DBR - один из вариантов эвристических алгоритмов составления призводственных расписаний) абсолютно неприменим. Я постоянно твержу, что обасль эффективного применения ТОС не выходит за рамки массовых и крупносерийных производств (в частности, и карты Шухарта и требования Деминга к минимизации вариабельности относятся к производствам именно этого типа).

Но есть ведь производства позаказные (мелкосерийные и единичные) - вот тут можно, конечно, пытаться локализовать и расширять "узкие места", как это прописано у Голдратта (на чем так настаивает господин Жаринов), но с эффективностью расчета и коррекции производственных расписаний ТОС здесь сравиться не может. Эффективное управление структурно неустойчивым потоком (а именно таким свойством обладает поток одновременно исполняемых заказов, состоящих из комплектов большого числа деталей и сборочных единиц) возможно лишь на основе серьезного софта, составляющего производственные расписания.

Т.е. я возражаю против упомянутого выше словосочетания: "ВМЕСТО ... ЛУЧШЕ..." применительно к позаказным производствам - это ошибочное утверждение, которое может ввести многих читателей этих сообщений в очень серьезное заблуждение.

[Евгений_Кс]

Люди всегда планировали и отслеживали только командные (важные) детали и сборки, страховые и технологиические заделы, уровни складских запасов... пока не было компютеров. Но, теперь они (компьютеры) есть!.

И Вы искренне считаете, что компьютеры все считают САМИ?

[air]

Ну это Я уяснила.

А теперь можно мне пояснить вот эту фразу "неустойчивая система за счет надлежащего управления может стабилизировать свой выход относительно априори заданной траектории. Но это не значит, что она вдруг обрела свойство устойчивости."

Каюсь, Оксана, с "априори заданной траекторией" я, пожалуй, слегка переборщил, - больше такого не повторится.

Что до "стабилизации выхода неустойчивой системы", то этому эффекту есть достаточно наглядный пример: циркач на глазах у почтеннейшей публики держит на голове длинный вертикальный шест, на верхнем конце которого красиво демонстрирует себя ... настоящая гимнастка-акробатка! Если кто-то скажет мне, что это "устойчивая" система, пусть первым бросит в меня бутылку коньяка... Однако же стабильность этой системы налицо! - Бурные апплодисменты, переходящие в авации!

То есть, если Я слегка приболела, то принять аспирин (ТОС и др.) конечно можно, но всё равно к врачу идти надо. Я правильно поняла?

Нет, немножко не так: когда на кону стоит реальная угроза здоровью человека, например, требуется срочное оперативное вмешательство, то не стоит зря тратить время на знахарей, - надо обращаться к профессиональной медицине.

[air]

И Вы искренне считаете, что компьютеры все считают САМИ?

Нет, надо сначала вкючить комп, а потом нажать нужную кнопку. Все остальное компьютер сосчитает САМ.

[john644]

Нет, надо сначала вкючить комп, а потом нажать нужную кнопку. Все остальное компьютер сосчитает САМ.

Тогда придется брать в руки потом счеты и пересчитывать

[air]

...ТОС работает на верхнем уровне иерархии, много раз об этом говорил

А я постоянно твержу, что на уровне производственных подразделений в позаказных производствах ТОС отдыхает...

[Оксана Яковлева]

Я никогда не говорил, что методология ТОС (в частности, DBR - один из вариантов эвристических алгоритмов составления призводственных расписаний) абсолютно неприменим.
Я постоянно твержу, что обасль эффективного применения ТОС не выходит за рамки массовых и крупносерийных производств (в частности, и карты Шухарта и требования Деминга к минимизации вариабельности относятся к производствам именно этого типа).
Но есть ведь производства позаказные (мелкосерийные и единичные) - вот тут можно, конечно, пытаться локализовать и расширять "узкие места", как это прописано у Голдратта (на чем так настаивает господин Жаринов), но с эффективностью расчета и коррекции производственных расписаний ТОС здесь справиться не может.

Ну ведь можете, если захотите...Всё доступно даже Мне
Мой респект и уважуха с +333

[air]

...Если Вы дискутируете с оппонентом, то первое, с чего вы оба должны начать - с согласования предмета дискуссии и формулировки вопроса.

Евгений, у меня здесь нет оппонентов, потому что я излагаю известные научные факты, а не свои соображения, которые кто-то мог бы оспаривать.

[Евгений_Кс]

Вся проблема, которая здесь обсуждается применительно к производству, может быть сформулирована в форме главного вопроса: "Можно ли систему, динамика которой не является устойчивой, путем заклинаний в духе ТОС превратить в устойчивую?"

Обсуждение есть, а оппонента нет.
"заклинание в духе ТОС" - научный факт.
Орригинально.

[air]

Обсуждение есть, а оппонента нет.
"заклинание в духе ТОС" - научный факт.
Орригинально.

Как бы Вы, Евгений, назвали человека, который пытается "оппонировать" (т.е. ставить под сомнения в обсуждениях) научно доказанные факты? Я, например, таких людей называю фантазерами. Слово "оппонент" в данном случае абсолютно неуместно.

PS. Я понимаю, что вероятно далеко не всем нравится то, что я здесь написал. Но я защищаю, пусть даже в меньшинстве, тот рубеж, за который нельзя пускать этот "гербалайф".

[john644]

Как бы Вы, Евгений, назвали человека, который пытается "оппонировать" (т.е. ставить под сомнения в обсуждениях) научно доказанные факты? Я, например, таких людей называю фантазерами. Слово "оппонент" в данном случае абсолютно неуместно.

Вот уже и 37-м годом повеяло. Какие факты? Кто доказал? Насколько уместно доказательство?
Вообще-то все новое - это оппонирование к научнодоказанным фактам
Новое как известно проходит три стадии
Этого не может быть (фантазии)
В этом что-то есть
Это знают все!

[Михаил_Шустер]

А я постоянно твержу, что на уровне производственных подразделений в позаказных производствах ТОС отдыхает...

Собака порылась в том, что такое "уровень"
Бодания идут на "пограничном" уровне, как бы "на стыке" между ERP и MES. В этой (довольно широкой и аморфной) области сходятся принципиально разные парадигмы: управление людьми и управление машинами.
Назначение ТОС - правильно поставить задачу
Назначение MES - решить поставленную задачу
Конфликты обостряются, когда сторонники ТОС занимаются решением задач, а сторонники МЕС - их постановкой.

[air]

Собака порылась в том, что такое "уровень"
Бодания идут на "пограничном" уровне, как бы "на стыке" между ERP и MES. В этой (довольно широкой и аморфной) области сходятся принципиально разные парадигмы: управление людьми и управление машинами.
Назначение ТОС - правильно поставить задачу
Назначение MES - решить поставленную задачу
Конфликты обостряются, когда сторонники ТОС занимаются решением задач, а сторонники МЕС - их постановкой.

Нет, Михаил, сторонники MES никогда не претендовали на постановку задачи. Manufacturing Execution Sytems - это системы исполнительные. Но в своей области нам, все-таки, виднее, нужен ли здесь ТОС или нет. Еще раз повторюсь: если производство относится к массовому или крупносериному типу, то никто против ТОС не возражает.
Но для позаказных производств, - Sorry.

[air]

Вот уже и 37-м годом повеяло. Какие факты? Кто доказал? Насколько уместно доказательство?
Вообще-то все новое - это оппонирование к научнодоказанным фактам

Новое, говорите?...
No comments.

[Сахават]

И Вы искренне считаете, что компьютеры все считают САМИ?

Да, считают они сами.
Тут ожидатся типа - конечно, они это делают по заложенным в них ЧЕЛОВЕКОМ программам. В примитивных случаях это действительно так. Но, это все уходит. Все болше и больше человек дает просто направление, интуитивно (как ему кажется) оцененный как "верное". При больших размерностях чек уже не в состоянии оценить вход, ход и выход собственного алгоритма. Наступает эра чек-комп, когда обратная связь от компа зачастую намного интересенее, чем первоначально заданное "направление".
Потому я за перманентное моделирование во всех возможных деталях. Любая агрегирующая иерархия есть неадекватная фигня.

[Владимир Либерзон]

Поностью согласен.
Но, причем тут ТОС?
Люди всегда планировали и отслеживали только командные (важные) детали и сборки, страховые и технологиические заделы, уровни складских запасов... пока не было компютеров.

Ну да. А в TOC сделана попытка привести эти традиционные методы в систему. Не первая и не последняя. В этом ничего плохого нет.

К сожалению еще не все научились пользоваться компьютерами.