По ком звонит колокол, или Тарковский versus Деминг

[Genn]

По-подробнее можно, а то я не понял, как поднимая цену на нефть, не скупив оупцион, можно девальвировать долги, я как не считаю, у меня получается только увеличить долг

Если все цены выросли в 3-4 раза, ВВП тоже подрос - а сумма долга не изменилась .

[Genn]

Хуже того. Как оценивать экономику (компании, страны), если не по стоимости? Что-то же должно, какой-то показатель, отражать будущее компании (компаний). Если отказываться от показателя, то тогда инвестиции превратятся в просто трату денег.

Мне, как физическому лицу, интересно, чтобы мой рубль сбережений приносил каждый год 5 копеек, скорректированных на инфляцию. А будущая стоимость компании - мне не интересна. Я же не собираюсь ее продавать.

Йенсен говорит, что они должны делать из единицы входа больше чем единицу ценности на выходе.

Коэффициент полезного действия больше единицы? Оррррррригинально.

[john644]

Если все цены выросли в 3-4 раза, ВВП тоже подрос - а сумма долга не изменилась .

При росте цен на нефть, поскольку падает покупателськая способность, цены на ТНП и ВВП падают( Россия исключение, здесь другие законы)

[Елена И.]

ну и чтобы закончить гомосексуальную тему
хочy сказать следующее -

у меня подружка работает в Риме-

Говорит_ что у них с этим строго - все-таки Ватикан под боком-
В Италии пропагандируют терпимость к геям_ но в очень разумных размерах_ по ее ощущениям даже меньше чем в России-
в СМИ про геев информация крайне редкая_ да и бЕрлускони постоянно по путанам бегает

Так что я делаю вывод_ что это только местное правительство в Испании впереди планеты всей - недавно приняли закон про разрешение браков геев_ так теперь делают сопровождающую рекламную компанию- Ну и что самое главное - добавили это в школьную программу-

А в остальной Европе (по крайней мере в Италии) общество более адекватно и ограничивается толерантным отношением-

[Михаил_Шустер]

Мне кажется, идет некоторое управленческое взросление, что ли.
С тех пор, как изобрели бухгалтерский учет, все очень сильно изменилось и усложнилось. Произошел качественный скачок, и не один. Этап, когда с помощью ограниченного набора показателей можно было что-то хорошо понимать, давно пройден. И все дальнейшие поиски философского камня, единой цифры мудрости, - это от лукавого. Чтобы хорошенько понять предприятие-нужно в него полностью погрузиться. Или настолько, насколько нужно для решения конкретной задачи.
Впрочем, товарищи НиК об этом достаточно высказались, но геройски пали под мутной волной комодизации и головотяпства

Подобно этому, в начале управленческой карьеры все кажется совсем простым, потом усложняется и усложняется.
Но, по секрету, я свой философский камень нашел
Даже поделюсь. АСУ в онлайне генерит "Справку о балансах" на 3-х листах А4 альбомных и на 2\3 листа для директора. В чем подвох? - а он, конечно же, имеется. А очень просто: это может работать только на ЭТОМ предприятии в ЭТО время, поскольку три листика - выхлоп проекта, в котором варилось и продолжает вариться множество людей, прощупавших данные цифры и их последствия на своей шкуре. Человек со стороны посмотрит в эти листики и хмыкнет: дураки, дескать, лучше бы ЕБИТДой занимались.

Истина может быть зашифрована в символах, но расшифровать ее может только посвященный. И это не мудрец-прозрец, а человек, владеющий деталями. Такая самозащищенность информации

[Евгений_Кс]

Чтобы хорошенько понять предприятие-нужно в него полностью погрузиться. Или настолько, насколько нужно для решения конкретной задачи.
Впрочем, товарищи НиК об этом достаточно высказались, но геройски пали под мутной волной комодизации и головотяпства

Истина может быть зашифрована в символах, но расшифровать ее может только посвященный. И это не мудрец-прозрец, а человек, владеющий деталями. Такая самозащищенность информации

Респект, или, по-нашему, уважуха. Дональд Уилер по этому поводу говорит, что числовые данные без контекста смысла не имеют.

И все-таки, Михаил:

дураки, лучше бы ЕБИТДой занимались

Попрошу на Форуме не выражаться!

[Михаил_Шустер]

Попрошу...

А пожалуйста!
http://shri-boomer.livejournal.com/21266.html

[Andruxa]

Да я вобщем-то не говорил, что стоимость - это такой волшебный показатель, который... и всё такое... впрочем, он всё-таки волшебный, потому что он удобен для всех. И для инвесторов, и для общества, и для рынка (рынков. капитала, продуктовых, труда, и др.).

Либо экономика с (пост-)индустриальной превращается в какую-то неведомую...(зачеркнуто) неизвестную никому.

Хотя конечно, надо знать, что за каждой цифрой стоит, откуда она взялась. Как на экзамене по мат. анализу - никаких магических чисел )

[Сергей Васильевич]

С тех пор, как изобрели бухгалтерский учет, все очень сильно изменилось и усложнилось. Произошел качественный скачок, и не один. Этап, когда с помощью ограниченного набора показателей можно было что-то хорошо понимать, давно пройден. И все дальнейшие поиски философского камня, единой цифры мудрости, - это от лукавого. Чтобы хорошенько понять предприятие-нужно в него полностью погрузиться. Или настолько, насколько нужно для решения конкретной задачи.

Поддерживаю. Управлять предприятием по одному показателю, это все равно, что управлять самолетом по одному показателю. Если мне назовут, по какому одному показателю или пусть даже интегральному показателю можно управлять самолетом, я пересмотрю свою точку зрения в отношении управления предприятием.
А что касается стоимости, то это верхушка айсберга, или, если угодно, конечная цель. Для управления она не годится. Стоимость определяется набором драйверов, нажимая на которые можно ее максимизировать или, если нажимать неправильно, минимизировать. Рыночная стоимость порой зависит больше от макроэкономических настроений, чем от действий предприятия. Если стоимость сравнить с приземлением самолета в пункте назначения, то тогда это сопоставимо с тем, что пункты местности на карте по своему усмотрению перемещаются в произвольном направлении и помимо того, чтобы управлять ЛА, требуется еще угадать в каком направлении будут перемещаться пункты на земле... Задача сверхсложная.

[Равиль]

Поэтому и управляют предприятием с помощью BSC (стратегически) и управленческого учета (тактически)

[Andruxa]

Поддерживаю. Управлять предприятием по одному показателю, это все равно, что управлять самолетом по одному показателю. Если мне назовут, по какому одному показателю или пусть даже интегральному показателю можно управлять самолетом, я пересмотрю свою точку зрения в отношении управления предприятием.

Разница между курсом и текущим положением например. Должна быть минимальной. Автопилоты же управляют самолетом, для компаний автопилот ещё не придумали. Если надо проложить новый курс - пожалуйста, но показатель будет тот же.

А что касается стоимости, то это верхушка айсберга, или, если угодно, конечная цель. Для управления она не годится. Стоимость определяется набором драйверов, нажимая на которые можно ее максимизировать или, если нажимать неправильно, минимизировать. Рыночная стоимость порой зависит больше от макроэкономических настроений, чем от действий предприятия. Если стоимость сравнить с приземлением самолета в пункте назначения, то тогда это сопоставимо с тем, что пункты местности на карте по своему усмотрению перемещаются в произвольном направлении и помимо того, чтобы управлять ЛА, требуется еще угадать в каком направлении будут перемещаться пункты на земле... Задача сверхсложная.

Про рыночную стоимость согласен, слишком сложная величина для управления. Но суть не в управлять, а в повышать, а к этому приводит ряд действий, те же воздействия на драйверы.

Насчет множественных целей. Опять же речь не о том, что цель должна быть одна, а о том, что верхняя цель в BSC должна быть максимизация стоимости. Понятно, что какой-нибудь менеджер среднего звена не может повышать именно стоимость, но может повышать что-то другое, что приведет к повышению стоимости. Например, NPV своих проектов.

[Sergey K.]

Опять же речь не о том, что цель должна быть одна, а о том, что верхняя цель в BSC должна быть максимизация стоимости.

Я прошу прощения за банальность цитаты, но тем не менее:

Кадавр жрал. Черная пара на нем потрескивала, расползаясь по швам. Ойра-Ойра изучающе глядел на него. Потом он вдруг громко сказал:
– Есть предложение. Всем, лично не заинтересованным, немедленно покинуть помещение.
Все обернулись к нему.
– Сейчас здесь будет очень грязно, – пояснил он. – До невозможности грязно.

Это я к тому, что данная общепринятая точка зрения («главная цель коммерческой организации = максимизация стоимости»), представляется мне, мягко говоря, небесспорной. Можно еще легенду о царе Мидаса вспомнить – тоже яркий пример «максимизации».

[Andruxa]

Не надо дискредитировать такую красивую экономическую концепцию
Конечно не бесспорна эта точка зрения, но других, кроме множества целей, отображаемых в "пауке", я подходов не видел, кроме совсем профанских. И я склонен соглашаться с Йенсеном, что "множественные цели - отсутствие целей". Но я никого не склоняю к этой точке зрения и не пропагандирую, только её аргументирую.

Скажите другой способ оценивать прогресс и оценивать деятельность. Измерять КПД как тут выше метко сказали.

[Равиль]

Сыграйте в такую игру: вы создаете компанию с друзьями и каждый вносит по последнему, имеющемуся у него 1 млн долларов. А затем вы ставите цель - не максимизация стоимости компании, а радость людям, рентабельность не выше 5%, благотворительность и т.д.

Учтите также, что при таком подходе инвесторы и кредиторы к вам не придут. Им это не надо. Им надо максимизация и гарантия своих доходов, вложенных в ваше предприятие, а соцответственность - потом.

Надо ли другим заниматься или только чистоганом? Конечно надо. Все так и занимаются, кто как умеет. Но если бизнес работает честно, увеличивая свою стоимость благодаря предоставлению клиентам товаров и услуг, которые им нравятся, то выигрывают все стейкхолдеры.

Спор старый как мир... Мы все спорим, они максимизируют стоимость своих компаний, конкуриря в мире... А мы все спорим, спорим и спорим...

[alex9994]

Не надо дискредитировать такую красивую экономическую концепцию

Лучше, чем она сама, ее ни кто не дискредитирует...

Скажите другой способ оценивать прогресс и оценивать деятельность.

Уже предложили -- величиной отклонения от курса

Измерять КПД как тут выше метко сказали.

вот именно, дело за малым, идентифицирвоать энергию, и измерить ее...

Коэффициент полезного действия (кпд), характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии.

[alex9994]

Сыграйте в такую игру...

Играть надо в другю игру:
Проранжировать что имеешь или можешь иметь...
Что из этого можешь отдать на максимизацию стоимости своей кампании

[Sergey K.]

Сыграйте в такую игру: вы создаете компанию с друзьями и каждый вносит по последнему, имеющемуся у него 1 млн долларов. А затем вы ставите цель - не максимизация стоимости компании, а радость людям, рентабельность не выше 5%, благотворительность и т.д.
Учтите также, что при таком подходе инвесторы и кредиторы к вам не придут. Им это не надо. Им надо максимизация и гарантия своих доходов, вложенных в ваше предприятие, а соцответственность - потом.

Вот пример людей, которые в подобную игру сыграли: http://offline.business-magazine.ru/2010/170/330855

[alex9994]

Вот пример людей, которые в подобную игру сыграли

Золотые слова, которые молодежь с упорством отвергает

Однако положительный результат зависит именно от морально− этических установок и социальных идеалов собственника, а не от схем и технологий.

[Равиль]

Спасибо за статью. Из серии good to best.
Ну и читать ее можно по разному.
Вот например:
речь идет о частной компании, в которой, если верить классической политэкономии, интересы собственников доминируют в обязательном порядке над любыми остальными. А какие интересы, кроме личного обогащения, могут быть у капиталиста (опять же — если верить Карлу Марксу)?

Думаю, это обстоятельство, избавившее работников SAS от многих бессонных ночей, явилось ключевым фактором для демонстрации компанией рекордной годовой прибыли в ситуации, когда не только вся отрасль, но и экономика в целом дышат на ладан.

Смотрите, автор восхищается стратегией Гуднайта (действительно, грамотная стратегия, как и результат) и все время приводит значения дохода и прибыли и далее говорит, как это используется:
Помимо непременных бонусов и системы участия рядовых сотрудников в прибыли компании

Кстати, только из прибыли и можно было создать все прекрасные условия для работы сотрудников и успех зависел от вложений в НИОКР и сотрудников, т.к. продукт компании интеллектуальный.
На мой взгляд данная статья ничего из мной сказанного не опровергает, а только подтверждает

[Andruxa]

Да никто не говорит, что дет. сады - это плохо. Особенно если это повышает стоимость - даёт на вложенный доллар больше долларов - это хорошо. Хорошо для social welfare не прямым эффектом в виде счастливых детишек, а в том виде, что экономика прирастает тогда, когда каждый доллар даёт больше доллара на выходе. Газпром много чего понастроил для своих сотрудников, и стоимость у него немаленькая, и на работу туда очередь до Ла-Манша наверное.

Удовлетворение потребностей всех стэйкхолдеров - обязательное условие повышения стоимости, только вот в каком виде будут они удовлетворены - на это отвечает максимизация стоимости.

[Andruxa]

Уже предложили -- величиной отклонения от курса

Так стоимость - это и есть курс к social welfare. Если спросить, что должны делать компании в экономики, так выяснится, что они должны давать прирост прогрессу, создавать ценность. Тогда они будут выживать, как организм, которому требуются калории (т.е. он должен меньше тратить калорий, чем добывать - чтобы выжить, так и компания, должна больше зарабатывать, чем тратить).

вот именно, дело за малым, идентифицирвоать энергию, и измерить ее...

Энергия в данном случае и есть деньги. Стоимость отражает будущие денежные потоки, пусть рыночная стоимость зашумлена спекуляциями, по доходному методу она ближе к правде. Если стоимость отрицательна, значит бизнес проедает себя и экономику вокруг себя, и он никому не нужен.

[alex9994]

Энергия в данном случае и есть деньги. Стоимость отражает будущие денежные потоки, пусть рыночная стоимость зашумлена спекуляциями, по доходному методу она ближе к правде. Если стоимость отрицательна, значит бизнес проедает себя и экономику вокруг себя, и он никому не нужен.

Всех сейкходеров одновременно не удовлетворишь...
говоришь на вложенный доллар больше долларов - это хорошо?...
рыночная стоимость двухмесячной дочки миноритария, которую надо отдать для максимилизации стоимости компании по требованию бенефициара?
Во сколько доллраров ты оценивашь жизнь человека?

Деньги это энергия...энергия не будущих, а реальных денег, которыми ты обладаешь...
Стоимость не отражает будущие потоки...
правды в будущем нет...
правда здесь и сейчас
и будущие денежные потоки -- это другая энергия, не энергия денег, это энергия будущего...

[alex9994]

Так стоимость - это и есть курс к social welfare. Если спросить, что должны делать компании в экономики, так выяснится, что они должны давать прирост прогрессу, создавать ценность. Тогда они будут выживать, как организм, которому требуются калории (т.е. он должен меньше тратить калорий, чем добывать - чтобы выжить, так и компания, должна больше зарабатывать, чем тратить).

ремарка

организм, который меньше тратит калорий, чем добывает, откладывает жир (1 ккал -- 100 г жира,... )

[Genn]

Так стоимость - это и есть курс к social welfare.

Ага - давайте дадим дом каждому афро-американцу, он тут же перестанет потреблять кокаин и будет расплачиваться по кредиту. А деньги на это возьмем у английского дедушки.

[Sergey K.]

Тогда они будут выживать, как организм, которому требуются калории (т.е. он должен меньше тратить калорий, чем добывать - чтобы выжить, так и компания, должна больше зарабатывать, чем тратить).

Вот это, кстати, очень (не)удачная аналогия - что случится, если организм будет стремиться к максимизации дельты между потребленными и израсходованными калориями? Ожирение, проблемы с сердечно-сосудистой системой, печенью...

[Сергей Васильевич]

Разница между курсом и текущим положением например. Должна быть минимальной. Автопилоты же управляют самолетом, для компаний автопилот ещё не придумали. Если надо проложить новый курс - пожалуйста, но показатель будет тот же.

Автопилот не только курс контролирует, он выдерживает множество параметров, включая обороты двигателя. Курс по-любому нужно выдерживать, но на основе курса нельзя управлять ни самолетом, ни компанией. Чтобы самолет летел нужно выдерживать помимо направления высоту, крен, тангаж, скорость, вертикальную скорость, обороты двигателя, температуру и давление масла, давление в кабине и т.п. Свести все это к одному показателю, пусть и интегральному невозможно. Отклонения от курса бывают даже необходимы, если, например, самолет летит в грозу.
По сравнению с предприятием, фирма - значительно более сложная система с размытыми целями. Автопилот для фирмы бы не помешал, но он тоже будет обрабатывать целый ряд показателей.

Но суть не в управлять, а в повышать, а к этому приводит ряд действий, те же воздействия на драйверы.

Но сама по себе она не повышается, для этого нужно управление. Это только Емеля на печи по щучьему велению своих целей достигает, пальцем не пошевельнув.
Проблема еще и в том, что не всегда понятно на какие драйверы нужно нажимать и к чему это приведет. Если продолжить аналогию с самолетом, то это будет такой сумасшедший самолет, у которого механизмы управления время от времени меняют свои функции. Скажем, хотим сделать крен влево, а самолет в ответ на наклон руля набирает высоту, хотим снизиться, а самолет прибавляет обороты. Это я к тому, что цепь драйверов, ведущая к повышению стоимости нередко достаточно длинная и запутанная, плюс изменение внешней среды и волюнтаризм персонала, через который происходит управление компанией.

Насчет множественных целей. Опять же речь не о том, что цель должна быть одна, а о том, что верхняя цель в BSC должна быть максимизация стоимости. Понятно, что какой-нибудь менеджер среднего звена не может повышать именно стоимость, но может повышать что-то другое, что приведет к повышению стоимости. Например, NPV своих проектов.

Верхняя цель всегда одна, либо это компромисс между несколькими целями. BSC всего лишь инструмент. Есть и другие способы согласования целей. NPV на бумаге хорошо выглядит, а на практике его невозможно контролировать.

[Сергей Васильевич]

Во сколько доллраров ты оценивашь жизнь человека?

Это несложный вопрос. Чаще всего оценивают на основе дисконтированных денежных потоков, которые человек создает на протяжении своей жизни. И это не шутка.

http://www.mebik.ru/pages/klikunov/a...art/ocenki.pdf

Жизнь американского рабочего оценивают в 7 млн. долл.

http://www.law.harvard.edu/programs/...iscusi_517.pdf

http://www.econ.brown.edu/fac/allan_...0of%20Life.pdf

Помню, в 1998 году ГИБДД считала стоимость жизни в целях оценки допустимого уровня издержек на предотвращение ДТП. Если мне не изменяет память, где то в 2-3 млн. руб. оценили жизнь среднестатистического россиянина в возрасте 30-35 лет. Правда, что то я сомневаюсь, что они готовы потратить 2 млн. руб. для того, чтобы предотвратить смерть или тяжкие телесные повреждения в ходе ДТП. Тем более, что по концепции "затраты-выгоды" в госуправлении таким образом оцениваются суммарные государственные затраты на сохранение человеческой жизни, куда входят услуги не только ГИБДД, но еще МЧС, военных, пожарных, медиков и т.п.

[Равиль]

Жизнь человека в России оценивается по выплатам в случае аварий и катастроф. Начинается от $3000, но может быть и $35 000.

[Сергей Васильевич]

Жизнь человека в России оценивается по выплатам в случае аварий и катастроф. Начинается от $3000, но может быть и $35 000.

Подобным образом скорее оценивается горе родственников от потери близкого им человека. Правильнее оценивать по максимальным затратам, которые государство готово принять для предотвращения смерти.

[Равиль]

Не путайте "готовность" государства помочь и реальную помощь. За каждого погибшего в результате катастрофы Конкорда во Франции было выплачено по 1 млн долларов (может быть и два - не помню просто). У нас вы знаете, сколько платят. Матери - за погибшего сына в армии, родственникам за сгоревших при пожаре и т.д. Это и есть цена жизни в России. Реальная, а не дисконтированная...