Или я не понимаю, или?

[Михаил_Шустер]

(так говорил мой сосед по общежитию Одесского политеха)
Опасения подтвердились: мир безумен. Но так не может быть по определению, значит пора мне в Кащенко. Долг в размере 800% ВВП - нормально. Черное - это белое.
Встретимся на Марсе.
Ваш Наполеон Б. Онапарт.

[via]

Совокупный спрос и денежная масса – это разные понятия, поэтому вы определитесь о чем все-таки речь ведете.

Согласен – разные. Но, «найдите мне однорукого экономиста» (с) Р.Никсон.
Денежную массу, принято определять на определённую дату.
Совокупный спрос - совокупность спросов всех макроэкономических агентов: домохозяйств, фирм, иностранного сектора и государства.
Позволю себе допустить, что «совокупный спрос на определённую дату», связан с количеством денег, которое, потенциально, может быть потрачено в этот день. Другими словами, с количеством денег в обороте, за пределами ЦБ (Денежная масса на определённую дату – Денежная база на ту же дату).
Но, я не случайно взял «совокупный спрос на дату» в кавычки – это вещь абстрактная.
Совокупный спрос, имеет отличную от денежных агрегатов природу и, в привычное финансистам «на дату», не укладывается. Совокупный спрос, скорее, сродни понятиям: потенциал; сила, действующая на …; напряжённость поля и т.п.
В моей когнитивной модели мира, динамика Денежной массы определяет динамику Денежной базы, а Совокупный спрос, определяет динамику Денежной массы.
Тогда, Денежная масса, есть функция от Совокупного спроса.
В Вашей когнитивной модели, иначе? Ну что ж. Бывает. Как говорится, не сошлись характерами.

... интересно послушать, что будет, если он не изменит денежную базу.

Кредитное учреждение возьмёт деньги другого ЦБ и «наш» ЦБ будет вынужден изменить денежную базу.

Чтобы признать, вашу цепочку правильной «именно в таком порядке» необходимо показать причины изменения первого пункта, а то вдруг окажется, что он на самом деле не первый, а изменяется из-за того, что меняется тот, который вы в конец поставили или в середину.

Есть такое понятие – вИдение. Его очень трудно передать словами.

[WLMike]

неплохое определение... потому что короткое...

Дело не совсем в краткости. Определение должно оперировать понятными терминами или опираться на какие-то ранее определенные понятия. Образ «переполненых каналов обращения денежной массы» выразителен, но использовать его сложно. Определение ECB более-менее понятно как использовать, поэтому оно обычно и применяется в современной экономической теории.

и уж если подстрочно - не рост цен, а увелечение уровня цен... казалось бы игра слов, но если помните из азов "увелечение спроса" и "увелечение величины спроса" различаются по направлению движения ровно на 90 градусов...

«Увеличение спроса» и «увеличение величины спроса» действительно разные понятия. Не слышал ранее выражение «про 90 градусов», но оно достаточно точно передает идею. Но вот в чем содержательная разница между «увеличением уровня цен» и «ростом цен» мне не очень ясно. ИХМО первое лишь стилистически более тяжеловесная конструкция с элементами тавтологии, так как цена и так величина «уровня». А в чем, по-вашему, содержательное различие в этих двух выражениях?

но термин, мне кажется, хорошим, только для определенной аудитории, ... верее было бы сказать, что в росте уровня цен инфляция проявляется…

Не согласен. Инфляция в экономической терминологии это именно рост цен, а не рост цен проявление инфляции. У инфляции есть множество причин. Одна из наиболее известных обыграна в вашем примере про кузнеца и князя. Но причин таких много, поэтому иногда подчеркивают эту причину: монетарная инфляция, инфляция издержек, инфляция спроса и т.д.

Идея «рубль сегодня не равен рублю завтра» скорее относится тематике межвременных предпочтений. Пример про выбор между гречкой, леденцами и рублем опять же относится к тематике предпочтений и оптимального выбора с их учетом в условиях неопределенности. Безусловно, инфляция и некоторые ее характеристики влияют на все это, но все-таки это разные понятия. В сколько-нибудь форматизированном научном анализе все необходимо разраконить на отдельные достаточно однозначно и определенно трактуемые понятия. А потом можно развивать теорию и выяснять как взаимосвязаны отдельные понятия, о которых вы говорили в своем примере.

[WLMike]

(так говорил мой сосед по общежитию Одесского политеха)
Опасения подтвердились: мир безумен. Но так не может быть по определению, значит пора мне в Кащенко. Долг в размере 800% ВВП - нормально. Черное - это белое.
Встретимся на Марсе.
Ваш Наполеон Б. Онапарт.

800% - это все-таки не совсем нормально, хотя в истории были примеры под 400%, по которым расплачивались, но это все-равно не нормальный вариант.

[WLMike]

Согласен – разные. Но, «найдите мне однорукого экономиста» (с) Р.Никсон.
Денежную массу, принято определять на определённую дату.
Совокупный спрос - совокупность спросов всех макроэкономических агентов: домохозяйств, фирм, иностранного сектора и государства.
Позволю себе допустить, что «совокупный спрос на определённую дату», связан с количеством денег, которое, потенциально, может быть потрачено в этот день.

Давайте продолжим разбираться с экономическими терминами.
Спрос он не на дату – это потоковая величина, то есть он за период, за год, например. ВВП, например, и есть величина совокупного спроса, и считается он не на дату, а за год или квартал.
Кроме того, как неявно отметил GRIG, спрос (а не величина спроса) – это функция. В простейшем случае от одной переменной (цены), но в макроэкономике часто от нескольких (например, еще и ставок).

Поэтому возникает резонный вопрос, как вообще вы будет сравнивать потоковую функцию нескольких переменных с константой на определенную дату?

Кредитное учреждение возьмёт деньги другого ЦБ и «наш» ЦБ будет вынужден изменить денежную базу.

Не очень понял, что его заставит изменить денежную базу. Поясните, если возможно?

Есть такое понятие – вИдение. Его очень трудно передать словами.

Чтобы можно было понятно объясняться, создается система терминов. И у экономики есть своя система терминов, поэтому прежде чем обсуждать и тем более критиковать, необходимо для начала с ней познакомиться.

[Михаил_Шустер]

в истории были примеры под 400%...

Мне это напоминает анекдот про трехголового змея Горыныча. Когда одна голова говорит: "Как пить-так вдвоем, а как блевать - так все вместе"
(Греция, Испания, Исландия...)

[Михаил_Шустер]

Характер обсуждения между специалистами сам по себе является отличной иллюстрацией тому, как нас всех отымели. Парадигма "подвешенной" экономики иррациональна и античеловечна, но весь обслуживающий ее аппарат отвлечен в дискуссию о деталях, прочие ничего не смыслят, а мизерный остаток пьет или продался.

[Andruxa]

Рост цен может не быть результатом роста других цен. Например, товар А может подорожать, потому что кто-то захотел больше прибыли. А когда вся корзина вслед за уровнем цен на бензин потянулась....

[WLMike]

Рост цен может не быть результатом роста других цен. Например, товар А может подорожать, потому что кто-то захотел больше прибыли. А когда вся корзина вслед за уровнем цен на бензин потянулась....

Простого желания «большей прибыли» даже на микроуровне не всегда достаточно, так как с ростом цены может покупателей поубавиться, а на макроуровне дополнительные нюансы появляются, которые чисто технически далеко не всегда приводят к тому, что «вся корзина вслед за уровнем цен на бензин потянулась».

[john644]

Характер обсуждения между специалистами сам по себе является отличной иллюстрацией тому, как нас всех отымели. Парадигма "подвешенной" экономики иррациональна и античеловечна, но весь обслуживающий ее аппарат отвлечен в дискуссию о деталях, прочие ничего не смыслят, а мизерный остаток пьет или продался.

Полностью поддерживаю

[Михаил_Шустер]

Полностью поддерживаю

Наливай

[Игорь Захарченко]

- т.к. вы льете воду

Пардон, мэдам, извините, Вам шартрез?

Возвращаясь к теме вечеринки, не согласен ни с кредитом от МВФ, ни с печатанием гривны.
Вариант юаней - подумаю ... ездили же за ширпотребом в Поднебесную намедни бело-голубые...

[GRIG]

... Не слышал ранее выражение «про 90 градусов»...

я тоже не слышал, до того, как написал... конечно же имелось ввиду движение вверх-вниз величины спроса и боковое движение самой функции... впрочем, Вы поняли - этого достаточно...

Не согласен. Инфляция в экономической терминологии это именно рост цен

Согласен... было поздно... хотелось поспорить... виноват...
но все-таки, и в этой фразе заменил бы слово "это" на "принято называть"...

[Елена И.]

800% - это все-таки не совсем нормально, хотя в истории были примеры под 400%, по которым расплачивались, но это все-равно не нормальный вариант.

очень интересно.
Могли бы рассказать - когда и кто?
Наверное, до или после войны какое-нибудь государство?.


А еще - про 800% - для US ведь без разницы сколько % составляет долг от ВВП - если платить все равно никто не собирается...

[Игорь Захарченко]

World Bank Quarterly External Debt Statistics
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTE...805415,00.html

Joint external debt hub
http://www.jedh.org/jedh_instrument.html

List of countries by external debt
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._external_debt

Ireland 30/09/2009 - 1004 % of GDP

Luxembourg 30/06/2009 - 3854 % of GDP

[WLMike]

очень интересно.
Могли бы рассказать - когда и кто?
Наверное, до или после войны какое-нибудь государство?.

Это было после наполеоновских войн.
Долг Англии нашел - http://www.ljplus.ru/img4/l/i/likh/USDUKdebt.jpg, а у Франции еще больше долг был, но, к сожалению, не могу найти график.

А еще - про 800% - для US ведь без разницы сколько % составляет долг от ВВП - если платить все равно никто не собирается...

Смотря какой смысл вы вкладываете в фразу «платить все равно никто не собирается». Если откровенный кидок (я лично в него не верю), то естественно без разницы. Если что-то другой, то разница есть.

Ничего страшного нет в том, что долг останется навечно – большинство фирм постоянно имеет долг, и мало кто в этом видит трагедию, если эти фирмы обслуживают долг. А для обслуживания долга важно соотношение величины реальной ставки помноженной на долговую нагрузку и реальных темпов роста. При достаточно большой долговой нагрузке долг может стать неподъемным.

[WLMike]

World Bank Quarterly External Debt Statistics
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTE...805415,00.html

Joint external debt hub
http://www.jedh.org/jedh_instrument.html

List of countries by external debt
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._external_debt

Ireland 30/09/2009 - 1004 % of GDP

Luxembourg 30/06/2009 - 3854 % of GDP

Тут вы даете ссылки на внешний долг, а я писал про госдолг.
С внешним долгом все еще сложнее, так как он может быть большим, но стране тоже должны и сальдо вполне вменяемое. Да и кроме долгов есть множество активов. Чтобы комплексно смотреть на ситуацию необходимо изучать раскладку чистой инвестиционной позиции – там как раз отображается баланс долгов и других активов для страны.

Например, по России внешний долг грубо полтриллиона, но стране также должны немало и с учетом прочих всяких разных активов, Россия имеет чистых иностранных активов где-то на 100 млрд, то есть является чистым кредитором/поставщиком капитала, а не должником.

http://www.cbr.ru/statistics/print.a...ics/iip_rf.htm

Через мелкие страны часто капитал идет транзитом, поэтому внешний долг может быть гигантским.

[Игорь Захарченко]

Public debt


Zimbabwe - 292%
Ukraine - 30%
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...by_public_debt

CIA's World Factbook 2010
Ukraine

Public debt:
30% of GDP (2009 est.)
country comparison to the world: 83
20.1% of GDP (2008 est.)
https://www.cia.gov/library/publicat...k/geos/up.html

[Игорь Захарченко]

Смотря какой смысл вы вкладываете в фразу «платить все равно никто не собирается».

Мне интересна Ваша оценка вариантов получения кредитов от Китая, России vs кредит МВФ, запуск печатного станка.

рублевый кредит меня пугает)

[WLMike]

Мне интересна Ваша оценка вариантов получения кредитов от Китая, России vs кредит МВФ, запуск печатного станка.

рублевый кредит меня пугает)

Я не очень интересуюсь тематикой Украины и не знаю условия предоставления кредитов, указанными сторонами, поэтому не могу ответить на этот вопрос.
Априори я против запуска печатного станка (пока инфляция превышает пару процентов) – это легкий способ слабой власти скрыто обирать своих граждан, который ни к чему хорошему в долгосрочном плане не ведет.

[А.Б.]

Априори я против запуска печатного станка (пока инфляция превышает пару процентов) – это легкий способ слабой власти скрыто обирать своих граждан, который ни к чему хорошему в долгосрочном плане не ведет.

Печатный станок ничего не решает.
Я видел в Узбекистане как сильная власть обирает население, не включая печатный станок. В стране низкий уровень официальной инфляции и как бы все хорошо, но при этом - высокий уровень инфляции реальной и постоянная нехватка наличности. Как следствие - жесткое валютное регулирование, черный рынок и натуральный обмен в сельской местности. До смешного - в малых городах и деревнях не знают, как выглядят купюры 500 и 1000 сум. Ни разу не видели.

[Andruxa]

А должна по идее решаться ровно обратная задача (как я понимаю цель политики). Причем что самое забавное, деньгами такая задача (прирост благосостояния) напрямую не решается. Вот у нас модернизация, инновации (кстати в соседней ветке жалуются ещё, что все юнидошные бизнес-планы скучные хоть это и так, но что-то их маловато), и деньги есть, а потратить некуда.

Все беды начинаются тогда, когда политические задачи начинают решать деньгами. Я понимаю, что есть социальные цели в политике, но должна быть система воспроизводства, а не система трат. У нас в России вроде как реализуют такую политику, но почему-то не идёт, наверное потому что малок кто верит (вплоть до такого... http://www.youtube.com/watch?v=xcAmZ...ature=related).

[WLMike]

Печатный станок ничего не решает.
Я видел в Узбекистане как сильная власть обирает население, не включая печатный станок.

Естественно обирать можно и не включая станок, просто со станком легко скатиться к популизму: по телевизору объявляется какая власть хорошая и повышает пенсии, дотации важным отраслям и т.д., а за кулисами печатает денежки и фактически отбирает то, что раздало, разгоняя инфляцию, с которой потом придется бороться. При этом ничего содержательно не делается, а все проблемы валятся на кого-нибудь – МВФ или еще кого.

В стране низкий уровень официальной инфляции и как бы все хорошо, но при этом - высокий уровень инфляции реальной и постоянная нехватка наличности. Как следствие - жесткое валютное регулирование, черный рынок и натуральный обмен в сельской местности. До смешного - в малых городах и деревнях не знают, как выглядят купюры 500 и 1000 сум. Ни разу не видели.

Я не знаю ситуацию в Узбекистане, а из вашей фразы не очень понятно, что такое официальный уровень инфляции и что такое реальный. Если официальная инфляция занижается, то видимо все-таки станок включают.

Так же не ясно про нехватку наличности – ее может не хватать по целому ряду причин, например, страна бедная, бюджет не сбалансирован, а реальных механизмов закрытия дефицита нет. По причинам общей бедности многие могут не знать, как выглядят крупные купюры.

К сожалению, чудес не бывает: если страна бедная, то жить в ней плохо, но даже хороший лидер не может быстро поменять ситуацию, так как экономический рост редко превышает 10% в год, а обычно идет гораздо медленнее, и в большинстве случаев инициация роста связана с рядом болезненных для многих решений.

Россия с Узбекистаном по уровню жизни различаются грубо в 10 раз – чтобы сократить этот разрыв, нужны десятилетия.

[Игорь Захарченко]

Россия с Узбекистаном по уровню жизни различаются грубо в 10 раз – чтобы сократить этот разрыв, нужны десятилетия.

МВФ более оптимистичен в отношении Узбекистана
;)

детали - здесь

[А.Б.]

Если официальная инфляция занижается, то видимо все-таки станок включают.

Есть более простые способы. Например 100%-ное управление статистикой ... Надо объяснять как это делается?
Для ситуации есть хороший индикатор - разница между курсом доллара в банке и на черном рынке. Если они различаются больше чем на 50%, значит экономика жестко управляется ... а в этом случае показатели можно нарисовать какие угодно.

Так же не ясно про нехватку наличности – ее может не хватать по целому ряду причин, например, страна бедная, бюджет не сбалансирован, а реальных механизмов закрытия дефицита нет. По причинам общей бедности многие могут не знать, как выглядят крупные купюры.

Бедность не распространяется воздушно-капельным путем. Она является следствием несправедливого социального устройства, поэтому может существовать в странах и с недостатком, и с избытком наличности.

К сожалению, чудес не бывает: если страна бедная, то жить в ней плохо, но даже хороший лидер не может быстро поменять ситуацию, так как экономический рост редко превышает 10% в год, а обычно идет гораздо медленнее, и в большинстве случаев инициация роста связана с рядом болезненных для многих решений.

Не понимаю. Что значит - "страна бедная"? В чем должен выражаться диагноз? Почему Узбекистан обладающий промышленными запасами нефти, газа, меди, золота, урана и черт знает чего еще - бедный, а Япония вообще не имеющая полезных ископаемых - богатая?
Кроме того, не следует забывать, что даже когда большинству населения жить плохо, всегда есть группа лиц которым жить хорошо. В той же "благополучной" России где всего 30% населения живет в нищете - водятся и самые богатые люди в Европе.

[А.Б.]

В качестве еще одного государства с управляемой экономикой, нарисованными показателями и непредсказуемым будущим экономики могу назвать "псевдодемократический" Китай. Имидж которого создан по молчаливой договоренности китайских коммунистов и американских империалистов.
Известно, что путем несложных манипуляций со статистикой китайцы легко могут варьировать тот же показатель ВВП плюс-минус 5%. Что позволяет им то подразнить американцев, то потрафить им.

[Равиль]

Вы специалисты и тут тоже специалисты, в том числе по инфляции. Вдруг чем-то поможет

http://bankir.ru/publication/article/8191850

[Елена И.]

кстати о китайцах

у меня в группе по изучению испанского - всегда есть китайцы.
Так они при обсуждении темы про политические системы, избирательное право и тд -

на вопросы, есть ли в Китае выборы (в том числе выбирают ли они прездиента и тд) - резко потупляют взгляд и деают вид, что не понимают вопроса.. ))

несколько раз замечала одинаковую реакцию у разных китайцев =)

[WLMike]

Есть более простые способы. Например 100%-ное управление статистикой ... Надо объяснять как это делается?
…

Понял, тогда об официальных данных говорить бессмысленно.

Бедность не распространяется воздушно-капельным путем. Она является следствием несправедливого социального устройства, поэтому может существовать в странах и с недостатком, и с избытком наличности.

Не понимаю. Что значит - "страна бедная"? В чем должен выражаться диагноз? Почему Узбекистан обладающий промышленными запасами нефти, газа, меди, золота, урана и черт знает чего еще - бедный, а Япония вообще не имеющая полезных ископаемых - богатая?

Тут «бедная» я использовал в смысле низкого душевого ВВП. «Бедность не распространяется воздушно-капельным путем», а является следствием неуважения прав собственности и низкой капитловооруженности.

Запасов лежащих в земле вовсе недостаточно, чтобы страна стала относительно богатой, а на примере Японии видно, что они и не очень нужны. Нужны не просто запасы, а капитальные блага, трансформирующие их в конечные блага.

Ключевым для уровня богатства является величина капитала на одного человека. Капитал формируется путем отказа от текущего потребления и направления сбережений на формирования капитальных активов. И даже при достаточно высокой норме сбережений (порядка 50%), капиталовооруженность (а с ней уровень ВВП) возрастает не очень быстро (около 10%).

В слаборазвитых странах часто не уважаются права собственности, а сбережения могут быть легко отобраны, в результате возникает множество проблем с ростом. Иногда насильственные сбережения, осуществляемые государством, могут частично решить эту проблему, но лишь до некоторого предела и с неприятными последствиями для широких масс граждан.

Кроме того, не следует забывать, что даже когда большинству населения жить плохо, всегда есть группа лиц которым жить хорошо. В той же "благополучной" России где всего 30% населения живет в нищете - водятся и самые богатые люди в Европе.

Есть такое, хотя без некоторой неравномерности в уровне доходов достаточно сложные экономические системы с высоким уровнем производства на душу населения функционировать не могут.

[А.Б.]

Тут «бедная» я использовал в смысле низкого душевого ВВП. «Бедность не распространяется воздушно-капельным путем», а является следствием неуважения прав собственности и низкой капитловооруженности.

Права собственности уважаются, но избирательно (свои да / чужие нет).
По отношению к Узбекистану, которому после СССР достались такие монстры как Навои-азот, Алмалыкский ГМК, Бекабадский металлургический комбинат, Ташкентский авиазавод и на минуточку Чирчикский химический кластер (не говоря о мелочи), говорить о низкой капиталовооружености и "запасах лежащих в земле" как-то несолидно. Тут дело в другом.

Ключевым для уровня богатства является величина капитала на одного человека.

А разброс не надо учитывать? А то если взять Дерипаску с Абрамовичем и нас с Ксенчуком, то в среднем на нос получится по 10 млрд долл. Только я что-то смутно представляю как у олигархов что-то в мозгах переклинит и они поделятся.

В слаборазвитых странах часто не уважаются права собственности, а сбережения могут быть легко отобраны, в результате возникает множество проблем с ростом.

Не согласен. В бедных странах промышленный рост возможен - например за счет компрадорской политики местных властей. Когда в стране предоставляются особые условия работы для отдельных иностранных корпораций. Однако, в ситуации с Узбекистаном (и Китаем) есть нюанс - правительство периодически кидает своих иностранных партнеров и сразу начинает искать других ... и находит. Такова нынче специфика работы на Востоке ... а Восток дело тонкое.