PM или QM - вопрос к практикам

[А.Б.]

Или, Александр, можно охарактеризовать приведенную Вами схему иначе: это техпроцесс изготовления шариковой ручки (изображенный в виде дерева входимости деталей в сборочные единицы).

Не думаю, что мне нужно вам объяснять что такое онтология. Скорее наоборот. :-Р
Так что, принимаю этот ваш пост как тонкий английский юмор ... не для средних умов :-Р

Но как эту шариковую ручку изготовить на конкретном технологическом оборудовании? В какой последовательности следует выполнять соответствующие технологические операции на каждом рабочем месте? - Вот на этот вопоос PM дает четкий ответ, а все красивые разговоры о "процессном подходе" (ПП) в решении этих вопросов никаких конкретных ответов дать неспособен, увы.

Если вам нужно построить в подарок большому боссу золотую ручку с платиновым пером, украшенным бриллиантами ... тут большой простор для управления проектами. А вот при выпуске обычных шариковых ручек партиями от 1 млн штук управление проектами - это "из пушки по воробьям".

Все достаточно просто и я так и не понимаю чего тут обсуждать:
- РМ (управление проектами) - дорогостоящий метод управления деятельностью который надо применять там где он окупается ... т.е. удельные затраты и риски достаточно высоки. Пример - строительство космических кораблей.
- РМ (управление процессами) - дешевый метод управления деятельностью, применяемый "на потоке" (при большом количестве повторяющихся простых операций). В этом случае результат достигается за счет эффекта масштаба. Пример - производство велосипедов.

[А.Б.]

Коллеги, хватит уже позориться, давайте закроем эту дурацкую тему.

Вопрос изначально был сформулирован неправильно: PM нельзя противопоставлять QM.
И все, точка.

[Владимир Либерзон]

Все достаточно просто и я так и не понимаю чего тут обсуждать:
- РМ (управление проектами) - дорогостоящий метод управления деятельностью который надо применять там где он окупается ... т.е. удельные затраты и риски достаточно высоки. Пример - строительство космических кораблей.

Александр,
фирма (наш клиент), занимающаяся ремонтами квартир и с большим эффектом применяющая технологии управления проектами, с вами не согласится.
Боюсь, что у вас несколько извращенное представление об управлении проектами, раз вы делаете такие заявления.

[А.Б.]

фирма (наш клиент), занимающаяся ремонтами квартир и с большим эффектом применяющая технологии управления проектами, с вами не согласится.
Боюсь, что у вас несколько извращенное представление об управлении проектами, раз вы делаете такие заявления.

Могут не согласиться, но это их проблема.
Вы не согласны, что себестоимость управления по методологии РМ больше чем по методологии функциональной (ее еще часто ошибочно называют "процессный подход")?
Понятно, что за исключением самых простых случаев, РМ более эффективна ... но я пока предлагаю поговорить о затратах.
Если конечно кто-то захочет перейти от голословных утверждений и ссылок на потусторонние силы к анализу драйверов себестоимости управления (кадры-структуры-системы).

[Михаил_Шустер]

Саш, прекрасно понимаю, что на определенном уровне абстракции все твои утверждения абсолютно справедливы. Однако "на бумаге" они выглядят, мягко говоря, небесспорно.

РМ, ПП, АБВ, ЭЮЯ, ЫЩЪ - это всего лишь подход к управлению. А что такое "подход"? а что такое "управление" - только слова.
Чисто конкретно, управление - это: "Я сказал-ты сделал". В такой нотации, у управления только две проблемы: 1) "Я сказал-ты не сделал" и 2) "Ты сделал, а я не говорил этого делать". Тут все понятно.
"Подходы" к управлению нужны чтобы решить третью проблему: "Я не сказал-ты не сделал". То есть, всякие изыски нужны, чтобы люди осуществляли нужные действия, не имея прямого личного указания на их выполнение и при этом не нарушая п. 2).

В РМ роль такого указания выполняет график, в ПП (ТQM) - сложная система регламентации. В силу простоты РМ, я сторонник его применения везде, в т.ч. в областях, для которых он не предназначен. Все остальное-просто слова.

[А.Б.]

В РМ роль такого указания выполняет график, в ПП (ТQM) - сложная система регламентации. В силу простоты РМ, я сторонник его применения везде, в т.ч. в областях, для которых он не предназначен. Все остальное-просто слова.

Да вы что все на повышенную солнечную активность реагируете что-ли ? Просто таки никого не узнаю.

С чего ты решил, что в РМ нет регламентации? Да у нас по количеству регламентов и прочих ВНД рм-блок превосходит пп-блок в разы.
И с чего ты решил, что рм-метод проще? Да у него одни требования к квалификации менеджера проекта так зашкаливают, что компании черт знает сколько времени не могут подобрать соответствующего человека. А на процесс при наличии регламента вообще можно секретаршу назначить и все будет окидоки.
...
М-дяяя

[Михаил_Шустер]

И с чего ты решил, что рм-метод проще?

Это ты после отпуска отвык. У папуасов отдыхал, что ль?
Я сказал, что график проще регламентов. Потому что в нем сжато "кто-что-когда-сколько" плюс "вып-или-невып (дата)". А в регламенте "блабла-кто-блабла-что-блаблабла".
Я ничего не собирался говорить про рм-метод. Потому что "метод"-это я сам. А что в этом методе смешалось-уже даже неинтересно.
Хотя, надо сказать, если читать "по букве"-выходит по твоему.
Открещиваюсь. РМВОК, если следовать ему "по букве"-крайне громоздкая хрень, руководитель проектов-от Бога, а жизнь-вообще сложная штука

[А.Б.]

Это ты после отпуска отвык. У папуасов отдыхал, что ль?

Почти угадал. У узбеков.

[Bend]

Товарищи! Давайте в тему! Какая тема - на последних двух страницах уже не понятно)) Или не давайте...жуть)
Всем хороших выходных

[GRIG]

...
"Подходы" к управлению нужны чтобы решить третью проблему: "Я не сказал-ты не сделал". То есть, всякие изыски нужны, чтобы люди осуществляли нужные действия, не имея прямого личного указания на их выполнение ...

...занавес... ни одной лишней буквы, ни одной недостающей... после Вас Михаил думать еще как-то можно, но высказывать мысли вслух как-то неудобно...

[Александр Корчагин]

стандарт IDEF давно почил в бозе

Подскажите. А чем вместо IDEF0 сейчас пользуются аналитики при моделировании не для топов и исполнителей, а для себя и программистов?

[А.Б.]

Подскажите. А чем вместо IDEF0 сейчас пользуются аналитики при моделировании не для топов и исполнителей, а для себя и программистов?

Для себя и программистов лучше всего UML. Лучшие стоматологи рекомендуют. :-Р

[Евгений_Кс]

Товарищи! Давайте в тему! Какая тема - на последних двух страницах уже не понятно)) Или не давайте...жуть)
Всем хороших выходных

Расслабьтесь.
Наслаждайтесь Шустером и компанией.
Черпайте полезное.
И не мешайте потоку сознания остальных...

Ну, и участвуйте - вопросами, мнениями, фактами. Не оценками хода топика. Пусть сам живет.

[Bend]

Хорошо :-)

[eliferov]

Для себя и программистов лучше всего UML. Лучшие стоматологи рекомендуют. :-Р

... зачем BPMN обижаешь?
UML - пользуются только больные кариесом по совету стоматологов.

[А.Б.]

... зачем BPMN обижаешь?
UML - пользуются только больные кариесом по совету стоматологов.

BPMN для моделирования? Шутник ты однако, дорогой товарищ.
И еще вопрос в догонку: как ты собираешься в BPMN моделировать например предметную область? А без этого и структуру данных не получишь, это тебе любой программер скажет ...

[Михаил_Шустер]

Подскажите. А чем вместо IDEF0 сейчас пользуются аналитики при моделировании не для топов и исполнителей, а для себя и программистов?

Я пользуюсь тупо Вордом. Переболел.
Много времени уходит, чтобы придать картинке красоту. Но это не потерянное время т.к. ты попутно думаешь. Спецпрограммы сокращают время на это, казалось бы, ненужное оформительство, но в картинке, за внешней красотой, остается больше недодумок чем при "ручном" вылизывании.
А вообще, каждому-свое. Чем удобней-тем и пользуйтесь. С программерами все равно нужно долго сидеть и говорить детально по каждому алгоритму; рабочим останется вариант из каракулей и непонятных пометок. После обсуждения, начальную картинку можно смело выкидывать.
Это сугубо мое имхо и я на нем не настаиваю. Не все любят экстремальное проектирование, а я другого не признаю.

[Евгений_Кс]

Спецпрограммы сокращают время на это, казалось бы, ненужное оформительство, но в картинке, за внешней красотой, остается больше недодумок чем при "ручном" вылизывании.

...но спецпрограммы делают другую, более важную вещь: задают шаблон, модель, способ мышления.
В свое время я получил прямо-таки эстетическое удовлетворение от контекстной диаграммы в нотации IDEF0: вход-выход-управление-ресурсы.
...А после спецпрограммы, вправляющей мозги, можно вернуться к любой рисовалке.

[Оксана Яковлева]

Я пользуюсь тупо Вордом. Переболел.

А Я листом бумаги и ручкой...ну ещё маркером и другой ручкой видимо недоросла до ИДЕФиков..А ещё руками в разные стороны размахиваю...почему-то все понимают, включая топов...

[Михаил_Шустер]

А ещё руками в разные стороны размахиваю

То есть, руководишь

[Оксана Яковлева]

То есть, руководишь

Ну типа того.. минут пять назад стаканом с водой махнула....комментарии не понадобились...правда действенная система?

[Михаил_Шустер]

минут пять назад стаканом с водой махнула....

Немцов, что ль, приходил?

[Александр Корчагин]

Я пользуюсь тупо Вордом.

Тупо Вордом картинки рисуете или текст, таблицы пишете?

[А.Б.]

Отсталые вы. Около меня на стенке маркерная доска висит - на ней и рисуем ... для себя и программистов. Очень удобно - нарисовал процесс и можешь хоть неделю над ним медитировать. :-Р

[Александр Корчагин]

нарисовал процесс и можешь хоть неделю над ним медитировать. :-Р

Насчёт медитаций мы тоже не промах. Нам интересно узнать, как и чем сейчас пашут.
А если серьёзно, то занимаемся этими делами с очень давних пор. Просто захотелось узнать, может что новенькое-разумное появилось

[Ольга Кряжич]

А ещё руками в разные стороны размахиваю...почему-то все понимают, включая топов...

А если еще и слова правильные применять! Ваааще вещь!
Главное - не культурные, а правильные!
Тогда и рисовать ничего не нужно - сами нарисуют и сделают.

[Михаил_Шустер]

Тупо Вордом картинки рисуете или текст, таблицы пишете?

Картинки. Текст и таблицы-это уже проработка в глубину. Картинки же делаются для визуализации, когда ищешь решение или когда его нужно кому-то объяснить. Ведь для чего нужны аналитические инструменты? -найти что не так и понять, как сделать правильно.
Никакой инструмент, хоть РУПь, хоть ИДЕФ, не отменяет необходимости "говорить и говорить". Хотя, конечно, если обе стороны владеют одним и тем же языком, то взаимопонимания достигнуть проще, быстрее и надежнее. Если в организации один Вы понимаете картинки ИДЕФ, то они и помогают только Вам, а для объяснения другим требуется их переводить на другой "язык".

[Михаил_Шустер]

Пример из внутренней кухни. Стыдно сказать, сколько времени мне понадобилось, чтобы понять такую простую вещь. Теперь, когда понял, нужно еще придумать как обдурить систему - но это проще. Может быть.
Проблема выявилась такая: "По действующим правилам, плановый год совпадает с финансовым годом, а фактически это не так". Это по настоящему узкое место; правило изменить нереально. Соответственно, какие процессы, следуя правилу, не лепи, они все равно получатся горбатыми, а после автоматизации - многогорбыми как семья верблюдов. Если же правило грамотно обойти, то и процессы, и их автоматизация, становятся в разы проще, красивше и надежней.

[Andruxa]

Отсталые вы. Около меня на стенке маркерная доска висит - на ней и рисуем ... для себя и программистов. Очень удобно - нарисовал процесс и можешь хоть неделю над ним медитировать. :-Р

И у меня за спиной висит... как месяцев 8 назад нарисовали на ней, так и не стирается с неё теперь (даже водкой). И участников проекта уже половину уволил.



В аспирантуру документы подал. "Управление промышленными предприятиями, отраслями, комплексами". Комплексами, да..., неполноценности, и прочим...

Чего-то осенняя хандра обуяла

[А.Б.]

И у меня за спиной висит... как месяцев 8 назад нарисовали на ней, так и не стирается с неё теперь (даже водкой). И участников проекта уже половину уволил.

Вотку надо для других целей использовать, а для стирания устаревших процессов используется специальная немецкая пшикалка.
Конкретно сейчас доска чистая - регламент складского учета утвержден и можно немного расслабиться ... завтра будут новые процессы.

С осенней хандрой надо беспощадно бороться ... в том числе при помощи сэкономленной вотки.

На самом деле доска, пожалуй, самая лучшая штука. Во первых - коллективное творчество, во-вторых можно стирать то что не понравилось, в третьих зависает надолго в виде образа, в четвертых можно сфоткать и сохранить ... ну и так далее.