Новости вокруг наследия Стэффорда Бира

[Леонид Отоцкий]

И что это дало???

Кстати, фирма Oracle заинтересовалась использованием идей Бира. См. ниже их письмо. Хотя для Вас и Oracle вполне тоже может быть не авторитет, и можно точно также универсально-отбойно ответить "И что это дало??"
==========================================
As I said on the last IOUC PDC call, I have had an approach from Leonid
Ototsky a Russian, who is an advocate of Stafford Beer's work. He wonders if
this is something Oracle may be interested in around Fusion.

Thanks to Floyd I have a better understanding of this:

First, understand that most of Stafford Beer's work (which is rooted in
Operations Research), culminated in the application of cybernetics to
develop the Viable System Model ("VSM"). Loosely defined, cybernetics is the
science of control while management is the professional of control. The VSM
suggests that it is possible for systems to become self-sustaining within a
particular environment, and for those systems to evolve and adapt to
internal changes in that environment. The IT concepts of adaptive and
self-healing systems are closely related to the VSM. The idea is that the
system can continuously collect feedback from the surrounding environment,
recognize changes as they occur, and smoothly adapt to those changes in a
smooth, controlled fashion rather than requiring radical and disruptive
change in the system or reinvention of the system.

Is their a methodology SIG this could be part of?

I have copied this to Leonid so he can see we are pursuing his interest.

Debra Lilley
Director - IOUC Product Development Committee & Fusion Channel
Mobile 07867 822186
E-mail <mailto:debra.lilley@ukoug.org.uk>
debra.lilley@ukoug.org.uk



----------------------------------------------------------------------------
------------------------------

For information on Fusion visit www.iouc.org <http://www.iouc.org>

----------------------------------------------------------------------------
--------------------------------



Although this email was sent from my employer's mail system it should be
seen as coming from UKOUG.

[Леонид Отоцкий]

Леонид, но сама идея общемирового гос-ва - это далеко не задача кибернетики! Это, прежде всего, задача социума, - это новая ступень социума, то, о чем мечтали Вайнеры - "Эра милосердия". Так что бред это все пока что. И экология, террризм и пр. здесь непричем.

Этот термин не идея, а прогноз Норберта Винера, как неизбежное следствие Второй Промышленной Революции !!!
Очень рекомендую почитать его книгу "Кибернетика и общество" (или гуманное отношение к человеку - "The Human use of Human Beings"), перевод которой вышел аж еще в 1958 году !!
- http://www.zone-x.ru/showtov.asp?FND=&Cat_id=115371

[Леонид Отоцкий]

Перевод книги "Management science" можно купить !
- http://www.mirknig.com/2006/02/19/st...ravlenija.html

[Леонид Отоцкий]

На конференции в Звенигороде (16-19 октября) - http://spkurdyumov.narod.ru/PrBud2006.htm
было как минимум два доклада, посвященных использованию наследия Бира "на новом витке" . А на конференции в Ноябре в ИПУ - http://www.smi-svoi.ru/news/?fl=538&sn=1265 будут еще !!

[профессор элиович]

Этот термин не идея, а прогноз Норберта Винера, как неизбежное следствие Второй Промышленной Революции !!!
Очень рекомендую почитать его книгу "Кибернетика и общество" (или гуманное отношение к человеку - "The Human use of Human Beings"), перевод которой вышел аж еще в 1958 году !!
- http://www.zone-x.ru/showtov.asp?FND=&Cat_id=115371

Компромис кибернетики и несбывшихся идей, порожденных Второй Промышленной Революцией-
http://www.phrontis.com/mgtcyb.htm

[Леонид Отоцкий]

Компромис кибернетики и несбывшихся идей, порожденных Второй Промышленной Революцией-
http://www.phrontis.com/mgtcyb.htm

А еще время СБЫВАТЬСЯ не пришло ! У Винера в книге прогноз на XXI век ! - вот URL книги - http://www.i-u.ru/biblio/archive/viner%5Fkibernetika
! А вот свежие новости :
12.12.2006 В Праге состоялась презентация (Enrique Rivera & Catalina Ossa)мультимедийной реконструкции проекта Киберсин Бира в Чили при Альенде. Участвовали и два удаленных online представителя (один - в Лондоне, другой - в Магнитогорске). См. текст комментария к презентации (англ)- http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/prague2006.htm
..
Уже есть ссылка на мероприятие и в Англии - http://www.metaphorum.org/ ( см. NEWS)

[профессор элиович]

http://www.philsci.univ.kiev.ua/bibl...sinerg/12.html- от существующего к воображаемому, так можно представить эти новые идеи.

[Леонид Отоцкий]

9-10 марта 2007 в Швейцарии пройдет очередная конференция Metaphorum-2007, посвященная использованию наследия Бира ( http://www.metaphorum.org ) .
Там будут две презентации из России. Одна называется "Наследие Стэффорда Бира в 21м веке" ( The Stafford Beer heritage in the 21st Century),
Вторая - "Национальная Инновационная Система и VSM" (National Innovation System and the VSM).
Могу послать тезисы по электронной почте

[Леонид Отоцкий]

:-)
http://offline.computerra.ru/2007/669/302720/
См. там . - 28. Смерть Аугусто Пиночета
<<
Смерть Аугусто Пиночета. Деятельность Пиночета напрямую связана и с инфотехом, и с 1970-ми.
Политику, экономику, вообще человеческую составляющую трагических событий 1973 года в Чили
оставим за скобками, а вот айтишная их составляющая лучше всех известна читателям именно
нашего журнала. Ибо мы не раз подробно рассказывали о футуристическом проекте "Киберсин",
выполнявшемся в альендовском Чили под прямым руководством классика кибернетики Стаффорда
Бира (Stafford Beer)....
>>

[Семен Сладков]

9-10 марта 2007 в Швейцарии пройдет очередная конференция Metaphorum-2007, посвященная использованию наследия Бира ( http://www.metaphorum.org ) .
Там будут две презентации из России. Одна называется "Наследие Стэффорда Бира в 21м веке" ( The Stafford Beer heritage in the 21st Century),
Вторая - "Национальная Инновационная Система и VSM" (National Innovation System and the VSM).
Могу послать тезисы по электронной почте

Уважаемый Леонид!
Мы с вами встречались на сайте www.communist.ru, где обсуждали ситуацию с идеями акад.Глушкова. Меня интересует возможность применения кибернетики для планирования при социализме ("будущем социализме", если вы в него верите, - я верю!). Работы Ст.Бира на сегодня остаются самыми передовыми в этом плане, хотя после Альенде прошло уже более 30 лет!
Пришлите мне, пожалуйста тезисы на адрес: sladkov@rambler.ru
Заранее благодарен. Есть ли у вас работы в интересующем меня направлении (сам-то я НЕ кибернетик)?
С.Сладков

[Леонид Отоцкий]

Семен,
Появился Живой Журнал вокруг наследия Стэффорда Бира !!!
http://community.livejournal.com/ru_cybersyn/
Там я вставил URLs на тезисы двух презентаций на Метафорум-2007

[Семен Сладков]

Семен,
Появился Живой Журнал вокруг наследия Стэффорда Бира !!!
http://community.livejournal.com/ru_cybersyn/
Там я вставил URLs на тезисы двух презентаций на Метафорум-2007

Леонид, меня интересует плановая система нового социализма. Здесь выложить не могу по техническим причинам - не прочитывается переписанный текст...

[Леонид Отоцкий]

Стэффорд Бир на сайте Russian World.
http://russianworld.wikispaces.com
См. раздел "Время собирать камни"

[Леонид Отоцкий]

...Он бы не подрядился. Из его последних работ известно, что он предупреждал наших революционеров о том, что в России пойдет не по марксову марксизму. Он прекрасно понимал наши ментальные отличия и совершенно отличную от Западной Европы структуру общественной жизни.
Ленин как раз внял его доводам ("Лев Толстой как зеркало русской революции", Апрельские тезисы), что и позволило ему понять - как вписаться в нашу ментальность. Хотя и у него можно найти массу противоречий - но это из категории тех же нерешенных задач, которые висят дамокловым мечом.

Более того, как писал Норберт Винер в книге "Кибернетика и общество" в 1958г - http://grachev62.narod.ru/wiener/cybsoc.htm - : "По-видимому,собственные взгляды Маркса были августинскими, и для него зло представляло скорее недостаток совершенства, чем автономную силу, борющуюся против добра [буржуазия - Отоцкий]. Тем не менее коммунизм вырос в атмосфере битвы и конфликта...Таким образом, в настоящее время в вопросе практического руководства как лагерь коммунизма, так и многиев лагере церкви занимают определенно манихейскую позицию [борьба с дъяволом - Отоцкий].
Маркс бы в гробу перевернулся от событий 1917 года в России. Хотя, вообще-то он "отец" .
До коммунизма человечеству еще расти и расти - http://ototsky.mgn.ru/vsm/rus

[Геннадий Борисович]

Movl

"Почему все молчат? Давайте действительно обсудим работу Бира! Мне, вот, тоже очень интересно о каком провале эксперимента вообще постоянно идет речь? Кто и что проваливал? Разве была провалена созданная Биром модель жизнеспособной системы? Или может быть, была провалена система сбора и обработки экономической информации, предложенная биром? Может быть, кто-то знает о неработоспособности каких-либо принципов, обсуждаемых Биром и еще, кстати, всеми остальными кибернетиками? Может быть под провалом понимается революция в Чили? Так, а Бир тут причем?
Господа знакомые с данной проблемой, не стесняйтесь, по-моему, вполне достойная тема для обсуждения!"

Проблема в том, что надо четко разделять ученого Бира и практика Бира. Ученый Бир кое-что сделал и его идеи получили в мире развитие. Но и наука ушла вперед.

А практический эксперимент Бира в Чили - С ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛСЯ. В результате Бир просто ПОДВЕЛ понадеевшегося на него Альенде и его окружение, в результате чего ответственность за кровь в Чили, лежит в т.ч. и на Бире.

Л.Отоцкому уже несколько лет назад было это разъяснено, а затем неоднократно снова. Кое-что он учел, например, начал вспоминать В.М.Глушкова, а то вначале и его не признавал. Но Отоцкий зациклился на этой теме, в результате оказывает для памяти Бира плохую услугу.

Но с Биром надо поаккуратнее. Чем более Отоцкий пытается его возвести выше, тем больше он фактически его позорить начинает, поскольку его позорный практический провал в Чили с последующими жертвами никуда не спрячешь.

А ситуацию Бир сам в своей книге "Мозг фирмы" описал. Для построении системы управления достаточно большой страной он использовал два слабых компьютера, сейчас микропроцессоры - то мощнее, не говоря о персоналках. В СССР тогда были намного более мощные системы, которые включали уже тысячи компьютеров, а от желаемой цели они были также далеки.

Т.е. говорить Бир что-то мог, но реального - ДАЖЕ КОНТРОЛЯ ЗА СИТУАЦИЕЙ В СТРАНЕ, У НЕГО НЕ БЫЛО, тем более не было у него реальных моделей. Да и не могло быть, поскольку современные подходы говорят, что для рыночной экономики (а в Чили она была тогда еще такая) - они должны были быть другими. Они сейчас-то с трудом пока создаются.

[Леонид Отоцкий]

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Nick_Green

[Леонид Отоцкий]

Movl

"Почему все молчат? Давайте действительно обсудим работу Бира! Мне, вот, тоже очень интересно о каком провале эксперимента вообще постоянно идет речь? Кто и что проваливал? Разве была провалена созданная Биром модель жизнеспособной системы? Или может быть, была провалена система сбора и обработки экономической информации, предложенная биром? Может быть, кто-то знает о неработоспособности каких-либо принципов, обсуждаемых Биром и еще, кстати, всеми остальными кибернетиками? Может быть под провалом понимается революция в Чили? Так, а Бир тут причем?
Господа знакомые с данной проблемой, не стесняйтесь, по-моему, вполне достойная тема для обсуждения!"

Проблема в том, что надо четко разделять ученого Бира и практика Бира. Ученый Бир кое-что сделал и его идеи получили в мире развитие. Но и наука ушла вперед.

А практический эксперимент Бира в Чили - С ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛСЯ. В результате Бир просто ПОДВЕЛ понадеевшегося на него Альенде и его окружение, в результате чего ответственность за кровь в Чили, лежит в т.ч. и на Бире.

Это ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ !!! Есть и другие !!!
Например :
"А то, что Глушков ничего не знал о чилийском опыте Стаффорда Бира, почти не вызывает никакого сомнения. Если бы знал, то, несомненно, написал бы о Бире. Ведь "Киберсин" был своеобразным аналогом ОГАС.,"
- http://communist.ru/root/archive/his...ya.cibernetika
А также см. мнения зарубежных специалистов о Киберсин (в 2006 году) в конце статьи - http://www.ototsky.mgn.ru/it/cybersyn2006.pdf .
А также группа Энрике Риверы получила Грант правительства Чили в 2007 году на продожение проекта "мультимедийной реконструкции" проекта Киберсин. Уже есть сайт. Там много чего ! -
- http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/index.html

[eliferov]

http://dyn.rea.ru/portal/Departments...7!OpenDocument
С уважением Виталий.

[Леонид Отоцкий]

А также группа Энрике Риверы получила Грант правительства Чили в 2007 году на продожение проекта "мультимедийной реконструкции" проекта Киберсин. Уже есть сайт. Там много чего ! -
- http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/index.html

20 октября 2007 группа Энрике Ривера будет делать Презентацию своего мультимедийного проекта "реконструкции" Киберсин-2007 в Карлсруэ (Германия).
http://on1.zkm.de/zkm/stories/storyReader$5823
(см. в списке - Catalina Ossa/ Enrique Rivera),
Уже можно посмотреть видео его подготовки к выступлению (там во втрой половине есть и его речь) - http://vernissage.tv/blog/index.php?tag=enrique-rivera

[Леонид Отоцкий]

http://www.metaphorum.org/
Photos from the Cybersyn installation at ZKM Karlsruhe

At the "YOU_ser. The Century of the Consumer" exhibition Enrique Rivera views his installation of a recreation of one of the seven famous management chairs with Professor Raul Espejo, who was the Cybersyn project manager, from the forthcoming CyberSyn exhibit in Chile.

[Леонид Отоцкий]

Статья под таким названием опубликована в декабрьском номере Oracle Magazine
http://www.oracle.com/global/ru/oram..._heritage.html

[Дима-Дима!]

Что Бир, что Oracle...афер хватает во все времена. В том числе и на крупных предприятиях...в Чили Бира испытали, Орэкл на ММК масштабно...и везде плачевный результат.

[pater_leo]

В журнале Компьютерра за 22 января 2008 года опубликована статья про стенд Киберсин на выставке в Карлсруэ в ноябре 2007 года.
Вот исходный текст статьи -
http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/...uhe_source.htm

[pater_leo]

Что Бир, что Oracle...афер хватает во все времена. В том числе и на крупных предприятиях...в Чили Бира испытали, Орэкл на ММК масштабно...и везде плачевный результат.

Возможны два варианта вашей реакции :
1/ Либо вы искрене заблуждаетесь из-за незнания
2/ Либо делаете черный пиар конкурентам .
В любом случае полезно почитать статью про 15 лет Oracle на ММК,
опубликованную в декабрьском номере Oracle Magazine -
http://www.oracle.com/global/ru/oram..._sim-mfti.html
В февральском номере будет еще статья про новые средства бизнес-аналитики в КИС .
А что касается Бира очень рекомендую почитать статью про Киберсин в Компьютерре за 22 января 2008.
Вот исходный текст -
http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/...uhe_source.htm

[А.Б.]

Возможны два варианта вашей реакции :
1/ Либо вы искрене заблуждаетесь из-за незнания
2/ Либо делаете черный пиар конкурентам .
В любом случае полезно почитать статью про 15 лет Oracle на ММК,
опубликованную в декабрьском номере Oracle Magazine

Во-во. Надо читать про Oracle статьи из самого Oracle, про Microsoft статьи из Microsoft, про коммунистов - только "Правду" ... и тогда картина мира будет чрезвычайно простой ... хотя и слегка кластеризованной.

IMHO. Все что надо было написать про Киберсин и тому подобную байду уже написано в научной фантастике. Дальше идут только повторы и развод на бабки.
Так называемым "развитым странам", раздираемым на части внутренними социально-экономическими противоречиями, есть куда потратить бюджетные деньги помимо утопических прожектов. Но их чиновники тупо не желают принимать этот факт, продолжая интересоваться завлекательными идеями, а не будущим своей страны. Да и что с них взять-то?

[Евгений_Кс]

По-моему, в тему:

...любые социальные усилия чреваты тем, что замечательный английский социолог Энтони Гидденс называл «непреднамеренные последствия», которые мы никогда не можем предвидеть до конца. Не только потому, что мы не обладаем всей полнотой информации, но и потому, что эти последствия принципиально непредсказуемы, как перемещения всех животных в лесу, окружающем индейцев наскапи. Более того, наши социальные действия меняют окружающий нас социальный порядок, а отдаленные последствия нашего вмешательства в социальный порядок непредсказуемы.

Я начну с одного любопытного и поучительного примера, заимствованного из замечательной книги Джеймса Скотта «Благими намерениями государства».
Дело было в начале XIX века в Германии. Там тогда начали развивать «научное лесоводство», спрогнозировав, что в ближайшие сто лет главным строительным материалом будет лес и что нужно производство леса поставить на поток к вящей выгоде государства. Проект состоял в том, что от дикого леса расчищались большие пространства, которые ровными рядами засевались альпийской сосной. Проект предусматривал, конечно, рекультивацию площадей, на которых вырубался подросший лес, для новых посадок и последующей эксплуатации.
Первый цикл дал положительный результат: доступная добыча легко вырубалась и вывозилась. Более того, объемы заготовок и будущую выручку от продажи было легко подсчитывать и прогнозировать. А это так важно для любого бизнеса, в том числе – государственного. Однако уже второй цикл выявил неприятные побочные эффекты. Оказалось, что в регулярном аккуратном лесу даже небольшие ветры легко валят деревья. Столь же легко в лесу, продуваемом сквозными ветрами, распространяются пожары. Более того, одинокие сосны такого леса становились легкой добычей вредителей. Не говоря уж о том, что этот организованный лес лишался всех многообразных и приятных свойств обычного леса, кроме одного – быть строительным материалом. Короче говоря, этот лес оказался лишенным «иммунитета» по отношению к врагам, от которых была защита у нерегулярного дикого леса. Проект в этом виде пришлось прекратить, зато немецкий язык обогатился идиомой «Waldsterbe» (буквально – гибель леса), применявшейся как обозначение крупных провальных проектов.
Джеймс Скотт описал эту историю в качестве примера одного из бесчисленных провальных проектов, затеваемых государством с благими намерениями...

Автор: Г. Сатаров.
Источник: http://www.ej.ru/?a=note&id=7588

[Михаил_Шустер]

По-моему, в тему

Очень да и не только в эту
Очень многие не хотят признать, что наш взгляд в будущее ограничен линией "горизонта". Одни (вооруженные инструментами науки) видят чуть дальше, другие - чуть ближе, но разница - все равно это самое "чуть".
И смех, и грех. Иногда всего лишь задачу на программирование ставишь-и то на каждом шаге спотыкаешься, пока не увидишь живой результат предыдущего шага. А в реальном управлении, с его совершенно NP-вариабельностью...

[pater_leo]

В конце января - начале февраля 2008г в Берлине на выставке - конференции The Transmediale.08 Conference была целая секция, посвященная проекту Киберсин Стэффорда Бира . В ней участвовали и два руководителя этого проекта Фернандо Флорес (ныне сенатор в Чили) и Рауль Эспехо (после переворота Пиночета живет в Англии) .
Вот команда проекта Киберсин на Чилийском сайте - http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/team.html
Кроме них в Берлин прилетел и выдающийся Чилийский ученый Умберто Матурана. На сайте, посвященном мероприятию в Берлине есть и фотографии участников !!!
http://www.syncho.com/pages/index.ph...=s&tex=s&sm=au
-

[pater_leo]

Во-во. Надо читать про Oracle статьи из самого Oracle, про Microsoft статьи из Microsoft, про коммунистов - только "Правду" ... и тогда картина мира будет чрезвычайно простой ... хотя и слегка кластеризованной.

IMHO. Все что надо было написать про Киберсин и тому подобную байду уже написано в научной фантастике. Дальше идут только повторы и развод на бабки.
Так называемым "развитым странам", раздираемым на части внутренними социально-экономическими противоречиями, есть куда потратить бюджетные деньги помимо утопических прожектов. Но их чиновники тупо не желают принимать этот факт, продолжая интересоваться завлекательными идеями, а не будущим своей страны. Да и что с них взять-то?

Кстати !!
В конце января - начале февраля 2008г в Берлине на выставке - конференции The Transmediale.08 Conference была целая секция, посвященная проекту Киберсин Стэффорда Бира . В ней участвовали и два руководителя этого проекта Фернандо Флорес (ныне сенатор в Чили) и Рауль Эспехо (после переворота Пиночета живет в Англии) .
Вот команда проекта Киберсин на Чилийском сайте - http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/team.html
Кроме них в Берлин прилетел и выдающийся Чилийский ученый Умберто Матурана. На сайте, посвященном мероприятию в Берлине есть и фотографии участников !!!
http://www.syncho.com/pages/index.ph...=s&tex=s&sm=au

[pater_leo]

А вот Презентация Киберсин на выставке в Карлсруэ в октябре 2007
http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/...uhe_source.htm