Русское управление

[АВН]

Гоббс сказал: Человек человеку - волк
Наш Серафим Саровский ответил: человек человеку - радость.
Согласитесь, надо выбирать. Кто как выберет, тот такую технологию отношений между людьми и создаст

Принцип человек-человеку волк основывается на убеждении, что жизненные ресурсы ограничены, и за них нужно вести ожесточенную борьбу.

Принцип человек человеку - радость, основан на представлении, что нет ограничений жизненных ресурсов, за которые нужно вести ожесточенную борьбу, а есть сообщество со-творцов общей цели - совершенствования своей жизни. Вопрос только в том, насколько распространено это убеждение сейчас?

[eliferov]

Настало время гармоничного сочетания целого и части. Этот принцип заложен в соборности. В статье описаны уже реальные опыты в этом направлении, поэтому не буду повторяться.

А кто будет определять: гармоничное сочетание или не гармоничное?
Вопрос уже обсуждался на e-xecutive:
http://www.e-xecutive.ru/discussions...18/msg_154264/
Если чиновник из патриархии (или партиархии - не опечатка) - то я против!
С уважением Виталий.

[Silent]

Silent
//"Дух" улетучивается с увеличением объема накопленных системных профессиональных знаний...//
Например, из каких системных знаний с их накоплением улетучивается дух?

Не из знаний. Если даже считать их духовным продуктом, то Вы ведь о другом сорте "духа" вели речь...
Я писал Вам о том, что накопленный груз профессиональных знаний так тяжело и почетно нести, что пропадает интерес к иной "духовной" деятельности

Silent Обучение - это воспитание бюрократа (по Веберу).
И других взглядов на обучение Вы не знаете? Или не признаете? Скорее всего не знаете, раз цитируете определение обучения 19 века

Кажется переход на мою личность произошел? ... Не советую этого делать ни со мной, ни с кем-либо еще
Если по существу, то это общепринятый подход. Цепочка: от незнания к знанию, а от него к умениям и навыкам формирует обученного человека или бюрократа. У Вас какое оношение к педагогике? Меня, например, выучили этой профессии ...

Интернациональный бизнес - это бизнес обученных менеджеров-бюрократов.

Ну, не весь... Не преувеличивайте.

А я не оценивал, а давал собствнную характеристику условия, при котором бизнес может быть интернациональным по существу, а не по декларации

Ваш "русский" бизнес - бизнес недоучек.
Недоученность по западному русского бизнеса - это скорее его преимущество

Я ни слова не говорил про "западное". Наоборот, нашу школу управления я считаю более продвинутой...

[Банных Олег]

Silent

Извините, если я Вас чем-то обидел
Знаете, посмотрел Ваш сайт и понял, что мы с Вами не поймем друг друга. Ну, просто разные взгляды на мир.
Хорошо, что хоть Вы свои взгляды четко формулируете на базе вполне определенных положений. Это в наше время редкость.

[АВН]

Настало время гармоничного сочетания целого и части.
А кто будет определять: гармоничное сочетание или не гармоничное?

Части и будут определять. Если они себя будут ощущать как части единого целого, то гармония на лицо , если нет, то на нет, и суда нет Это так называемый принцип самоидентификации целого

[Банных Олег]

Виталий

кто будет определять: гармоничное сочетание или не гармоничное?

Не понял, а зачем определять здесь кому-то гармонию?

[Михаил_Шустер]

Оглядываясь на историю "русского" управления, обнаруживаем в ней всего два стандарта на управление:
-ЕТКС
-"Инструкция по ведению общего делопроизводства"
В ЕТКС описаны не функции, а "коридоры", в пределах которых работник "обязан". И никакой слащавости, типа "полномочия..."
В Инструкции есть важнейшее системное правило: "Служебные записки применяются исключительно в случаях, когда вопрос не может быть решен в рабочем порядке"
Под напластованиями ненужных документов, эти два исходника работают везде. Ну, в смысле "везде где я бывал".

[А.Б.]

Оглядываясь на историю "русского" управления, обнаруживаем в ней всего два стандарта на управление:
-ЕТКС
-"Инструкция по ведению общего делопроизводства"
В ЕТКС описаны не функции, а "коридоры", в пределах которых работник "обязан". И никакой слащавости, типа "полномочия..."
В Инструкции есть важнейшее системное правило: "Служебные записки применяются исключительно в случаях, когда вопрос не может быть решен в рабочем порядке"
Под напластованиями ненужных документов, эти два исходника работают везде. Ну, в смысле "везде где я бывал".

Михалыч, ты уверен насчет ЕТКС?
Вроде это:
Единый тарифно-квалификационный справочник работ и профессий рабочих - нормативный документ, предназначенный:
- для тарификации работ, присвоения квалификационных разрядов рабочим; и
- для составления программ подготовки и повышения квалификации рабочих в системе профессионально-технического образования и непосредственно на производстве.

[Михаил_Шустер]

Уверен
Это была Центральная Должностная Инструкция, оно же Единое Положение о Подразделениях, где было написано, кто что должен делать.
К ЕТКС полагался еще КС для руководителей, специалистов и служащих

[eliferov]

Шустеру...
Я бы не стал так идеализировать ЕТКС. Часть 1 и часть 2 - действительно имели общее применение, но давно отстали от жизни. А остальные 80 (или более того) выпусков касались только конкретных профессий по отраслям, да и то имели далеко не полный перечень профессий, категорий и функций (требований к квалификации).
С уважением Виталий.

[eliferov]

кто будет определять: гармоничное сочетание или не гармоничное?

Не понял, а зачем определять здесь кому-то гармонию?

1. Олег, я привел ссылку на дискуссию, где обсуждался подобный вопрос.
2. Прочитал статью на LEXGROUP. Соборность о которой Вы говорите действительно очень легко превращается в сектантство. Кибуцы Израиля; заводы в Индии, построенные сектами, где люди "радостно" работают для своего гуру за плошку риса; Японское пение гимнов компании перед началом работы, общины русских старообрядцев в Канаде и Австралии - это соборность, или пародия на нее? Кризисы настигли все перечисленные мною "добровольные объединения людей".
А если люди разные, и по разному оценивают свой труд (шкала самооценки у каждого своя)? Что тогда делать? Загонять их палками в соборность или принудительно преподавать в школах православие?
http://www.izvestia.ru/comment/article3096247/
Вам не кажется, что принудительность здесь неуместна?
С уважением Виталий.

[Михаил_Шустер]

Шустеру...
Я бы не стал так идеализировать ЕТКС

Разве я идеализирую?
В контексте вопроса, в СССР обходились вот таким набором. Этого было достаточно. Не говорю, что и сейчас так надо. Просто повод для рассуждений.

[А.Б.]

Разве я идеализирую?
В контексте вопроса, в СССР обходились вот таким набором. Этого было достаточно. Не говорю, что и сейчас так надо. Просто повод для рассуждений.

Идеализируешь.
Я как раз сейчас, по долгу службы, разбираюсь с наследием тех времен в области делопроизводства и отчетливо вижу, что Центральная Должностная Инструкция - не более чем миф... Как коммунизм к 1980г.
В реальности удалось что-то сделать в рамках отдельных отраслей и то - бОльшая часть стандартов посвящена оформлению (сколько см слева-справа-сверху-снизу и каким шрифтом написать "Совет народных депутатов").

Да и было бы удивительно если бы это было не так - природу не обманешь

[Банных Олег]

Виталию

Соборность о которой Вы говорите действительно очень легко превращается в сектантство

Полностью соглашусь, что соборность - это как плазма в термоядерном реакторе, почти неуловима для постоянной фиксации. Я даже не знаю, что это такое. Те сектантские примеры "соборности", которые Вы привели - это объединения за счет закабаления личности (лозунгом, харизмой лидера), соборность же предполагает именно свободу, сознательную свободу человека.
Я рассуждаю исключительно от обратного: эгоистический и силовой принцип объединения находятся в кризисе. Это самые понятные и вполне работающие (т.к. очень технологичные) способы объединения людей. Но: кризис. И должно что-то появиться... и это что-то активно ищут.
Японский синтоизм, легший в основу корпоративного устройство этой страны, вообще мало имеет общего с концепциями соборности православия. Это чисто гражданский культ, поэтому, думаю, для нас не будет интересен.
А православие не нужно преподавать в школе. Любую религию, даже если это атеизм проповедуют, а не преподают. Проповедь - это свидетельство человека об истине, которую он считает истиной. Мы все тут на форуме проповедники.

[АВН]

соборность же предполагает именно свободу, сознательную свободу человека.

Свободу от, или свободу для? Если свободу для, то для чего?

Соборность - это гармония частей и целого. А что является системообразующим фактором для этой гармонии?

[Банных Олег]

АВН

Свободу от, или свободу для? Если свободу для, то для чего?

Для себя я держу пример мамы и ребенка. Мама (хорошая мама) лишает себя свободы от: выпивки, гулянок и много всего чего она имела будучи немамой и свободно отдает себя ребенку.
Разве нет у нас обыкновенных работяг, которые соблюдают даже самый строгий производственный регламент не по корысти и не из испуга перед начальством, а из любви к своему делу? И корысть (точнее ожидание справедливого вознаграждения) и уважение к начальству никуда не деваются, но они на вторых планах.

Соборность - это гармония частей и целого. А что является системообразующим фактором для этой гармонии?

Думаю свободное подчинение каждой "части" своей воли интересам целого

[АВН]

Соборность - это гармония частей и целого. А что является системообразующим фактором для этой гармонии?

Думаю свободное подчинение каждой "части" своей воли интересам целого

Олег, тогда следующий вопрос. Откуда берутся интересы целого? Почему "части" заинтересованы в интересах целого?

[eliferov]

1.

Японский синтоизм, легший в основу корпоративного устройство этой страны, вообще мало имеет общего с концепциями соборности православия. Это чисто гражданский культ, поэтому, думаю, для нас не будет интересен.

Ну и это не совсем так. Одним гражданским культом таких результатов добиться невозможно. А результаты впечатляют. Страна, на редкость, едина, вежливость и взаимоуважение просто потрясают. Драки - только в кино и парламенте, пьяных на улицах не видел. Копировать не призываю, но поподробнее рассмотреть - не помешает.
2.

Соборность ... почти неуловима для постоянной фиксации. Я даже не знаю, что это такое.

- ну а это почти определение Дао.
3. Так где же кончаются

объединения за счет закабаления личности

и начинается свободное объединение людей, основанное на самоосознании. Это мне уже напоминает идеи Кропоткина. Только не тот анархизм, который в массовом сознании превратился во вседозволенность. Почитайте его "Записки революционера" - очень интересные взгляды на самодисциплину, как неотъемлемую часть анархии.
С уважением Виталий.
P.S. Когда-то я написал ответ на Вашу статью "Время простых вопросов", но "Эксперт" почему-то раздумал публиковать этот ответ. Если интересно, могу выслать.

[Silent]

Страна, на редкость, едина, вежливость и взаимоуважение просто потрясают. Драки - только в кино и парламенте, пьяных на улицах не видел.

Не мог удержаться Все-таки месяц в Токио провел... По поводу драк ничего сказать не могу, но пьяни по вечерам как грязи. Хуже, чем в СССР в 70-е... Огромное количество синих воротничков домой по вечерам не ездят. Спят в парках, положив голову на кейс.... А бомжей сколько! Один в один, как в Москве. Короче, чувствовал я там себя, как дома. Конечно, Вы мне можете ответить, что свинья всегда грязь найдет

[Банных Олег]

АВН

Откуда берутся интересы целого? Почему "части" заинтересованы в интересах целого?

Интересы целого формулирует... "главный начальник". И для этого он должен быть, мне кажется, максимально независим от "частей" в этой своей свободе определять общие цели. Во-первых, эта зависимость может привести к доминированию интереса какой-то одной части. А если учитывать интересы частей по демократическому методу ("среднеарифметический интерес"), то будет балаган. Опять же это проблема не формального механизма, а доверия или недоверия к сущности человека: вот этот главный начальник, он по натуре сволочь или ответственный и добросовестный человек. Для сволочей придумывают разные системы распределения власти по разным веткам. А вот у казаков, по моему было так: атаман мог назначить любого командира своей властью, но если тот оказывался сволочью или трусом, то атаман уходил вместе с ним.

[Банных Олег]

Виталий,

хоть дело насчет статьи давнее, но очень буду рад получить от Вас отклик
спасибо.
по теме:
Люди всегда будут скатываться либо в индивидулистический анархизм, либо бюрократический абсолютизм. Помните, почему раньше так не любили еретиков? Чего вроде бы такого они делали? Ну говорили о чем-то не так, как все. Не убивали же никого. Главная их проблема была не в том, что они говорили неправду. Они говорили правду, но не всю. Абсолютизировав часть правды, они выдавали ее за всю правду. А это хуже чем открытая ложь.
Когда говорят, что человек - человеку волк, это правда, но не вся. И строить общество исходя из этой аксиомы (а на этой аксиоме выстроены все общества эпохи Просвещения) - значит говорить правду, которая хуже лжи. Потому что огромное количество людей не хотело бы так жить, но почти все институциональные структуры общества направлены на "разведение волков по разным углам".

[АВН]

Откуда берутся интересы целого? Почему "части" заинтересованы в интересах целого?

Интересы целого формулирует... "главный начальник". И для этого он должен быть, мне кажется, максимально независим от "частей" в этой своей свободе определять общие цели. Во-первых, эта зависимость может привести к доминированию интереса какой-то одной части. А если учитывать интересы частей по демократическому методу ("среднеарифметический интерес"), то будет балаган. Опять же это проблема не формального механизма, а доверия или недоверия к сущности человека

"Главный начальник" может представить себе некую идеальную модель функционирования "целого" - некоего сообщества людей, в которой будут учтены различные интересы частей этого целого и превратить свое представление в различные представления этих частей о целом, в которых учтены и согласованы интересы этих частей. Однако, интересы частей зависят от их уровня мировоззрения. Если их мировоззрение находится на уровне - человек-человеку волк, то создать гармоничное целое не удасться никакому начальнику, каким-бы гениальным он бы ни был.

[Банных Олег]

АВН
Однако, интересы частей зависят от их уровня мировоззрения. Если их мировоззрение находится на уровне - человек-человеку волк, то создать гармоничное целое не удасться никакому начальнику, каким-бы гениальным он бы ни был.

Полностью согласен. Если "наверху" сидит какой-нибудь благочестивый гений, а "внизу" - чернь, то рано или поздно здесь будет какая нибудь производственная секточка (примеров много - даже и без всякого благочестивого гения наверху) Поэтому, возможно, понятие соборности можно в первом приближении расшифровать, как "общество воспитанных людей, которые стремяться к более или менее совместно осмысленным и более или менее высоким целям". Высокие цели в наше время понятие тоже не шибко высокое: все, что выше "бабла", то уже почти благочестие. Ну, времена не выбирают

[Константин Тютюнов]

Если Вы относитесь к делу серьезно - то нужен объективный взгляд

Для ищущих объективизма(научности?) может показаться интересным следующий материал.
http://ecsocman.edu.ru/db/msg/116475.html
Раздел "Российская этнометрия"
Может показаться любопытной дискуссия по поводу данного доклада (согласие/несогласие, применяемые методы исследования и т.д.). Ну и вообще, у социологов много серьезных нароботок на данную тему.

[Адепт_КАиП]

Интересы целого формулирует... "главный начальник". И для этого он должен быть, мне кажется, максимально независим от "частей" в этой своей свободе определять общие цели. Во-первых, эта зависимость может привести к доминированию интереса какой-то одной части. А если учитывать интересы частей по демократическому методу ("среднеарифметический интерес"), то будет балаган. Опять же это проблема не формального механизма, а доверия или недоверия к сущности человека: вот этот главный начальник, он по натуре сволочь или ответственный и добросовестный человек. Для сволочей придумывают разные системы распределения власти по разным веткам. А вот у казаков, по моему было так: атаман мог назначить любого командира своей властью, но если тот оказывался сволочью или трусом, то атаман уходил вместе с ним.

Олег, мне кажется, не надо торопиться с оргпредложениями, тем более тами редукционными.
Розов «Развитие морали». Основная идея, что развитие ведет к увеличению свободы, разумеется, никаким образом не доказанная, так как Розов – философ. Есть у нас один старичек, тот толкает схожие с «соборностью» идеи «земства», вот щас введем земства и все станет хок. Но это детский сад, неконструктивные идеи не работают, сначала с механизменной частью вопроса разобраться надоть, а потом письма президенту и проч. писать, и вообще «лапы поднимать». А то у меня складывается впечатление, что основная мысль всего этого брожения будет очевидна – это просто «активные элементы» не достаточно активны, надо их объединить, воодушевить, договориться, и вот вам, ребята, будет «соборность и гармония». Необеспеченные идеи невоплощабельны, или только на полчасика, поиграть в социализм и т.п.
Этнометрия, имхо, тоже не путь, но хоть что-то.

[АВН]

основная мысль всего этого брожения будет очевидна – это просто «активные элементы» не достаточно активны, надо их объединить, воодушевить, договориться, и вот вам, ребята, будет «соборность и гармония». Необеспеченные идеи невоплощабельны

Для того, чтобы "активные элементы" объединить и воодушевить нужна объединительная идея с реальными механизмами ее реализации. Кроме того, "активные элементы" должны положительно ее воспринять, а это уже вопрос "ментальности" этих "активных элементов".
Отсюда вывод, объединять и воодушевлять "активные элементы" на принципе "соборности и гармонии", можно только после ориентации их "ментальности", на положительное восприятие этих принципов. А здесь, без желания самих "активных элементов" не обойтись. Осознание, однако

[Евгений_Кс]

Олег,

По Вашей исходной постановке набрел на вот это:

http://aksion-bkg.com/library/91/108/?i_695=59288
http://aksion-bkg.com/library/91/108/?i_695=59292

вдруг пригодится...

[Банных Олег]

Адепт_КАиП

мне кажется, не надо торопиться с оргпредложениями

согласен, это не орг.предложения, а просто размышления

идея, что развитие ведет к увеличению свободы, никаким образом не доказанная,

уверен, что развитие идет к уменьшению ВНЕШНЕЙ свободы через создание жестких и мягких институциональных структур и регламентов (иначе в таком сложном мире наступит полный бардак). Но мысль то в том, что регламенты и свобода личности прямо несвязаны. Ведь, с одной стороны, можно расписать идеальный регламент, но человек не будет его выполнять, тогда придумывают кучу мотивационных методик (систему кнутов и пряников, как бы его ЗАСТАВИТЬ выполнять регламент). Т.е. и регламент НЕСВОБОДА и мотивация его выполнения - НЕСВОБОДА. И это уже недействует.

Есть у нас один старичек, тот толкает схожие с «соборностью» идеи «земства»

Конечно, много у нас стало потешных людей, которые думают, что если принародно нацепить казачьи погоны и грозно погреметь саблей, то все в этом мире встанет на свои места. Я говорил о другом. Тем более, специально больше упоминал примеры не из нашей страны.

основная мысль всего этого брожения будет очевидна – это просто «активные элементы» не достаточно активны, надо их объединить, воодушевить, договориться, и вот вам, ребята, будет «соборность и гармония».

Это как раз сектантский подход: агитка, харизма, "воодушевление".
Вот пример вычитал:
"Аdvanced Metal Construction — контора производит посуду, электроплиты и так далее. В 10 утра в субботу съезжаются «партнеры», и начинается шоу. Сперва все рассаживаются. Выходит Глава. Звучит Гимн Компании. Все встают и стоя поют. У некоторых на глазах слезы. По окончании гимна обнимаются с соседями и рассаживаются опять. Затем Глава в течение получаса рассказывает «о том, как хорошо работать в нашей компании». Это надо видеть и слышать: человек беснуется, кричит, срывается на хрип и визг, заламывает руки, каждый логический блок завершает криком «AMC!!! AMC!!! AMC!!!». К середине речи вместе с ним кричит уже весь зал. Если в компании за прошедшую неделю появился новый продукт, его помпезно выносят на Бархатной подушке и ставят на столик. За этим следует тишина, все с горящими (действительно!) глазами рассматривают это Чудо, затем начинается шепот, переходящий в гул и крики: «Я хочу это! Я хочу это! Я! ХОЧУ! ЭТО!». Затем выходят «региональные Партнеры» и хвастаются, кто сколько продал. Рассказывают на сцене, перед всеми, подпрыгивая и плача. На перерыв люди выходят со слезами на глазах»

[Банных Олег]

Евгений_Кс

По Вашей исходной постановке набрел на вот это:

Спасибо большое. Этот проект очень важен, видимо. Но тут главная загвоздка опять... философская В дискуссии про "активный элемент", равно как и в планах провести стратегический аудит России в неявном виде человек воспринимается как объект (то, на что направлено действие). А природная активность объекта-человека воспринимается как досадная помеха в идеально разработанных управленческих схемах, которую надо загасить (или направить туда, куда нужно) через механизмы обратной связи.
Раньше было такое забавное выражение: среда заела. Почему человек стал дрянью? Он не виноват: среда заела. Почему я ворую? Так ведь все воруют, начиная с президента. Почему бизнес плохо развивается? Внешняя бизнес-среда заела...
Вспоминаю пример Кураева: попросили журналистку разобраться почему одна девочка пошла в проститутки, а другая в монашки. Она написала две статьи и в обеих вывод один: среда заела. Одна ушла в монастырь, чтобы убежать от тягот мирской жизни, другая пошла в блудилище, чтобы эти тяготы лучше переносить.
То есть полностью отрицается субъектность людей и бизнеса. Это ведь прослеживается во всех дисциплинах: в управлении, в индустриальной психологии, в экономике... Это не значит, что среда не имеет значение (это другая крайность). Поэтому этот самый стратегический аудит России - это аудит среды, а не субъектов. Потому, опять односторонний взгляд

[Vlaad]

Кстати, автор этой книги завел миниблог. Он находится по адресу http://www.ulizza.ru/blogs/Prohorov/. Если есть желающие пообщаться непосредственно с ним - милости просим.