сущность и понятие управления

[miwim]

Вот я и спрашиваю, "знать желаемое" входит в управление?
На всякий случай отвечаю: да, входит.



Дальше не надо. Двойка.

Про входит и я не отрицал.

Про экономические потребности - все приходит с годами, а ваши оценки - всего лишь ваши оценки...

[Михаил_Шустер]

до появления человека разумного ... мироздание управлялось естественно

Полагаю, от его появления ничего не изменилось

Невозможно говорить об управлении, не договорившись о целеполагании. А о нем договориться невозможно

[miwim]

А как насчет отношений по поводу любви? У Вас есть семья? (или извините, это тоже удовлетворение материальных потребностей?)
А отношений по поводу религии? Вы в церковь ходите?
Я уж не буду даже спрашивать, участвовали ли Вы когда-нибудь в политических отношениях или отношениях по поводу приобретения власти.
В общем-то, у отдельно взятого индивида могут быть только экономические потребности, но это аномалия на мой взгляд.

По поводу любви: реализация инстинкта сохранения рода требует отличного от инстинкта выживания формата использования ресурсов, т.е. требует дополнительного или надпотребления, направленного на сохранение и оргнаизацию жизни потомства. Любовь - это человеческие эмоции положенные на законы природы...
Поверьте мне, от отсутствия любви никогда не страдал, но от этого потребности не перестали быть экономическими...

Церковь и религия - самый что ни на есть экономический институт - предоставление массам и государству услуг по мотивации жизнедеятельности ЗА СЧЕТ заказчика... так что не пургите...
Не путайте с верой, которая не требует экономических подношений...

Лююые ваши потребности сводятся к экономическому потреблению...
просто посидите и подумайте...
Шустеру - кол...

[Михаил_Шустер]

ваши оценки - всего лишь ваши оценки...

Почему? Разве из учебных программ исключен Маркс?
Базис с надстройкой тож вроде никто не отменял

Социальная экономика - частный случай социологии (которая частный случай философии
Гомо экономикус - одна из тупиковых ветвей эволюции Гомо Сапиенс

[miwim]

Почему? Разве из учебных программ исключен Маркс?
Базис с надстройкой тож вроде никто не отменял

Социальная экономика - частный случай социологии (которая частный случай философии
Гомо экономикус - одна из тупиковых ветвей эволюции Гомо Сапиенс

До сих пор человек ничего не сделал, чтобы доказать, что он сапиенс..

был бы сапиенс - не тратил бы ради сомнительного удовлетворения ресурсы земли...

[Movl]

Лююые ваши потребности сводятся к экономическому потреблению...
просто посидите и подумайте...
Шустеру - кол...

Я, к сожалению, не могу подумать на эту тему, так как здесь лучше Маркса еще никто ничего не придумал, из моей программы Маркса не исключали, так что сорри, но уже упомянутые понятия базиса и надстройки уже достаточно обоснованны и имеют право на существование, а то, что Вы отрицаете одно из этих понятий вовсе не доказывает ваше утверждение об отсутствии политических и идеологических отношений.

[yaBB]

Невозможно говорить об управлении, не договорившись о целеполагании. А о нем договориться невозможно

давайте договоримся хотя бы о терминах..

[miwim]

Я, к сожалению, не могу подумать на эту тему, так как здесь лучше Маркса еще никто ничего не придумал, из моей программы Маркса не исключали, так что сорри, но уже упомянутые понятия базиса и надстройки уже достаточно обоснованны и имеют право на существование, а то, что Вы отрицаете одно из этих понятий вовсе не доказывает ваше утверждение об отсутствии политических и идеологических отношений.

И из моей не исключали, и вообще в моем красном дипломе пятерка по истории КПСС занимает почетное место...
И Маркс и политика занимаются одним и тем же - экономикой, а значит, экономическими потребностями и никак не связаны с моим мнением...
Политика - совокупность отношений экономических субъектов по поводу властных полномочий в отношении ресурсов планеты земля...

наконец, возьмите любой вариант градации человеческих желаний, например пирамиду Маслоу, и ответьте на один простой вопрос: ЗАЧЕМ??????? нужны остальные виды и формы удовлетворенности...

[Movl]

И Маркс и политика занимаются одним и тем же - экономикой, а значит, экономическими потребностями и никак не связаны с моим мнением...

Не сомневаюсь, и Вы тоже и я занимаемся экономикой. Но не только. Скажите, а в семье вы тоже экономикой занимаетесь? Я, например, знаю и более приятные занятия .

наконец, возьмите любой вариант градации человеческих желаний, например пирамиду Маслоу, и ответьте на один простой вопрос: ЗАЧЕМ??????? нужны остальные виды и формы удовлетворенности...

Остальные от чего? Какая причинно-следственная связь я не пойму? Если вы хотите сказать, что для удовлетворения духовных потребностей придется заплатить и таким образом появляются экономические отношения, то с этим никто и не спорит, однако сама потребность от этого никуда не исчезает. Если вернутся к Марксу, то, как раз связь базиса и надстройки носит диалектический характер, они оказывают постоянное воздействие друг на друга.
А теперь давайте вернемся к нашим баранам - к управлению.
Мы говорили об управлении как о воздействии на объект с целью удовлетворения потребности субъекта. При этом нашим объектом является социальная система или организация. Любая организация существует для удовлетворения потребностей ее членов, с этим Вы вроде и не спорили. Однако Вы утверждаете, что любая организация создается для удовлетворения исключительно экономических потребностей. Но!!! Далеко не любая организация существует только для этого, я приводил пример с семьей. Уверен, что никто из участников дискуссии не будет спорить с тем, что если единственной целью семьи будет удовлетворение экономических потребностей, она просто перестанет существовать.
Так же перестанет существовать и церковь, если она не будет удовлетворять духовные потребности. Перестанет существовать политическая организация, если не удовлетворит политические потребности. Перестанет существовать, в конце концов, больница, если не удовлетворит потребности в здоровье и т.д.

[alex9994]

И из моей не исключали, и вообще в моем красном дипломе пятерка по истории КПСС занимает почетное место...
И Маркс и политика занимаются одним и тем же - экономикой, а значит, экономическими потребностями и никак не связаны с моим мнением...
Политика - совокупность отношений экономических субъектов по поводу властных полномочий в отношении ресурсов планеты земля...

наконец, возьмите любой вариант градации человеческих желаний, например пирамиду Маслоу, и ответьте на один простой вопрос: ЗАЧЕМ??????? нужны остальные виды и формы удовлетворенности...

Истрия КПСС и Маркс не совсем совместимы...
И то что Маркс занимался экономикой весьма оносительно
А экономическими потребностями Маркса занимался Ф.Энгельс

интересная логика в ваших рассуждениях...
экономические потребности людей это что?

ИМХО человек пришел в этот мир без экономики и ушел как пришел...
а экономические потребности как удовлетворенноые так и нет куда делись?

[yaBB]

Так же перестанет существовать и церковь, если она не будет удовлетворять духовные потребности.

Интересно, а какие ваши духовные потребности удовлетворяет церковь?
И какой положительных эффект от нее для управления собственной жизнью? Если не секрет..

[Загидуллин Равиль]

Мммммдя....... Мне лень открывать БСЭ, сами откройте, прочитайте, коллеги, определения, там многое есть. Мне одно нравится - народ (не все, конечно, - есть сомнвающиеся в том, что автомобилем можно управлять) потянулся к знаниям, стали интересовать вопросы управления. Прогресс!

[Movl]

Интересно, а какие ваши духовные потребности удовлетворяет церковь?
И какой положительных эффект от нее для управления собственной жизнью? Если не секрет..

Под церковью в данном случае я понимаю организацию созданную ее членами для удовлетворения своих в первую очередь духовных потребностей. Честно говоря, детальный анализ данных потребностей нет желания проводить в данной ветке. Извините, но давайте просто признаем, что такие существуют.
Чтобы говорить о положительном эффекте от удовлетворения данных потребностей, для начала надо определиться с тем, что для Вас является критерием эффективности вашей жизни. И что вообще Вы понимаете под управлением жизнью.
Меня может вообще не интересовать сама по себе религия и эффект от нее, я всего лишь как человек управляющий должен понимать, что церковь не будет существовать, если поставить ее целью исключительно удовлетворение экономических интересов ее членов. Кстати, здесь стоит упомянуть, что у любой организации есть несколько групп членов, например группа священников, обслуживающих церковь удовлетворяет свои экономические потребности безусловно, а вот прихожане их не удовлетворяют. Таким образом, если, формулируя цели организации, вы не учтете интересы всех групп ее членов, такая организация не сможет существовать, так как ее единство будет разрушено.

[АВН]

Чтобы говорить о положительном эффекте от удовлетворения данных потребностей, для начала надо определиться с тем, что для Вас является критерием эффективности вашей жизни. И что вообще Вы понимаете под управлением жизнью.

Эффективность жизни - это категория управленческая. А в управлении под эффективностью понимают минимизацию ошибки управления. Так что эффективность жизни - это достижение субъектом своих жизненных целей с минимальной ошибкой управления.

Таким образом, если, формулируя цели организации, вы не учтете интересы всех групп ее членов, такая организация не сможет существовать, так как ее единство будет разрушено.

Учет интересов различных групп и ориентация их векторов целей в направлении стратегической цели организации и является мастерством управления в социальных системах.

[Евгений]

...Мы говорили об управлении как о воздействии на объект с целью удовлетворения потребности субъекта. При этом нашим объектом является социальная система или организация.

Нет, мы говорили об управлении как о воздействии на объект с целью перевода его из текущего состояние в желаемое состояние (обычно в классической теории управления добавляют еще слова: "за коненчное время в соответствие с заданным критерием оптимальности").

Коллеги, на самом деле, чтобы разобраться в том, что же такое управление системой, следует, в первую очередь, сформулировать себе: что же есть такое состояние системы.

PS. Все споры о экономической мотивации развития социума (как управляемой системы) могли бы получить свое разрешение, если бы оппоненты, для начала, попытались бы сформулировать, что же есть такое "состояние" того самого объекта (социума), об управлении которым идет речь...

PPS. Сформулировть понятие состояния объекта управления для каждого конкретного случая бывает весьма непросто. Но, если ты этого сделать не можешь (членораздельно), то и, будь добр, перестань говорить о каком-то управлении этим объектом...
Sorry.

[Евгений]

Эффективность жизни - это категория управленческая. А в управлении под эффективностью понимают минимизацию ошибки управления...

Мда...

[Михаил_Шустер]

сформулировать, что же есть такое "состояние" того самого объекта (социума), об управлении которым идет речь...

Евгений, положа руку на сердце, Вы считаете эту задачу разрешимой?
Кто бы за нее не брался за последние 3000 лет, оказывался или утопистом, или еретиком, или сумасшедшим.
Одна из попыток: И.Христос под редакцией А.Матфея с послесловием И.Богослова
Прочитал наконец Мережковского "Христос и Антихрист". Можно сказать, что в данной книге автор "рассмотрел 3 принципиально разные модели управления и показал, что хорошей модели для социума не существует".
Никак не мог понять, чем Иисусу так досадили "книжники и фарисеи". Оказалось: они "неправильно" спорили об управлении и тоже не могли "договориться о терминах"

[Михаил_Шустер]

А экономическими потребностями Маркса занимался Ф.Энгельс

Видимо это и сподвигло его на "О происхождении семьи, частной собственности и государства"

А вот Бжезинский, глобализация - это уже общество, в котором я жить не хочу и, надеюсь, не успею. Модель всеобщего потребления гибельна т.к. не соответствует устройству человека "по образу и подобию".
Но что она наступает-видно по всему.

[Загидуллин Равиль]

Одна из попыток: И.Христос под редакцией А.Матфея с послесловием И.Богослова

Мои аплодисменты, Михаил!

[Загидуллин Равиль]

А вот Бжезинский, глобализация - это уже общество, в котором я жить не хочу и, надеюсь, не успею.

И внуки твои, Михаил, этой глобализации, не дождутся. Возрадуйся.
Причина проста, - глобализация - наиболее простая система управления, такую систему пытались строить неоднократно (монархии, тоталитарные гос-ва, СССР, в конце-концов). Но, увы, жизнь все расставляет по своим местам. Кстати распределение Парето, которому в наших учебниках не хватало места, как ни странно, очень мощный разрушительный механизм.
Планы строят на 100%, а получается 25%.
Управление гос-вом в корне отличается от упр-ия компанией. Если во втором случае достаточно увеличивать ее капитализацию, то в первом случае необходимо увеличивать капитализацию каждого человека в гос-ве. За примером далеко ходить не надо, - наш стабфонд разбух, как тесто на дрожжах, но средний уровень доходности каждого россиянина отбрасывает нашу статистику вниз по лесенке, ближе к Зимбабве.

PS. По поводу "эффективность жизни - категория управленческая" ((С) - ABH). Все-таки советую обратиться по-началу к бумажным книгам.

[Михаил_Шустер]

Равиль, твоими бы словами...
И все же глобализация наступает. Вместе с обболваниванием, как важнейшим механизмом снижения степени разнообразия объекта управления. Вот, пожалуйста, человеком якобы одна экономика двигает. Но ведь что страшно: множество людей уже именно так и думают!

[Movl]

Нет, мы говорили об управлении как о воздействии на объект с целью перевода его из текущего состояние в желаемое состояние (обычно в классической теории управления добавляют еще слова: "за коненчное время в соответствие с заданным критерием оптимальности").

Ну, может быть Вы и говорили, а я не говорил. Перевод системы из текущего состояния в желаемое «я» обычно называю решением проблем. Безусловно, назначением системы управления организацией является решение проблем, однако это не одно и тоже. Впрочем, я также не претендую на единственность моей формулировки, их действительно очень много.

Коллеги, на самом деле, чтобы разобраться в том, что же такое управление системой, следует, в первую очередь, сформулировать себе: что же есть такое состояние системы.

PS. Все споры о экономической мотивации развития социума (как управляемой системы) могли бы получить свое разрешение, если бы оппоненты, для начала, попытались бы сформулировать, что же есть такое "состояние" того самого объекта (социума), об управлении которым идет речь...

PPS. Сформулировть понятие состояния объекта управления для каждого конкретного случая бывает весьма непросто. Но, если ты этого сделать не можешь (членораздельно), то и, будь добр, перестань говорить о каком-то управлении этим объектом...
Sorry.

Не пойму в чем сложность, грубо говоря, желаемое состояние организации – состояние, при котором удовлетворяются потребности, ради которой организация и начала существовать. Если текущее состояние эти потребности не удовлетворяет, то существует проблема, которую призвана решать система управления.

[Евгений]

... желаемое состояние организации – состояние, при котором ....

Нет, меня интересует вовсе не прилагательное "желаемое" применительно к состоянию, а сам термин "состояние".

Что такое "состояние" системы? Ответим на этот вопрос, тогда и четко сформулируем смысл термина "управление" системой.

[Сертаков Александр]

Терминологические споры в явно метаэкономическом пространстве следует пресекать...
Это явно не те вопросы, которые достойны обсуждения...

Вы уверены, что для того, чтобы видеть, нужно знать точные названия каждой части глаза, нервов и головного мозга?

[Адепт_КАиП]

Терминологические споры в явно метаэкономическом пространстве следует пресекать...
Это явно не те вопросы, которые достойны обсуждения...

Вы уверены, что для того, чтобы видеть, нужно знать точные названия каждой части глаза, нервов и головного мозга?

Не, «для видеть» не нужны. Нужны для «конструировать общее видение» (так, целое дело заставить роботов видеть, проблема в полный рост не решенная, то есть «видеть»-то они могут, с интерпретацией увиденного не все так просто).

Что такое "состояние" системы? Ответим на этот вопрос, тогда и четко сформулируем смысл термина "управление" системой.

Я бы «пораньше» начала, с «системы», с «формальной системы», а там и до состояния недалеко ;-)

[Равиль]

Господа!
А вы не боитесь НЕ ДОГОВОРИТЬСЯ?
Не боитесь, что каждый останется при своем определении или того, что спор будет вечным?
Кстати, на моей памяти за три года споры по поводу терминов, а именно "система", "метод", "управление", "менеджмент", "состояние" и пр. возникали много раз. После бурных обсуждений и взаимных упреков они как-то само собой затухали и лишь только для того, чтобы через какое-то время вновь вспыхнуть. Видимо время "вспыхивания" пришло...

[Сертаков Александр]

Адепт
> Не, «для видеть» не нужны. Нужны для «конструировать общее видение» (так, целое дело заставить роботов видеть, проблема в полный рост не решенная, то есть «видеть»-то они могут, с интерпретацией увиденного не все так просто).
Вы меня вообще не поняли.
Вот смотрите. У нас есть два варианта построения классификатора:
1 вариант.
Глаз состоит из:
1. Стекловидное тело
2. Сетчатка
3. Зрачок
4. Роговица
5. Склера
6. Хориоидея и так далее

2-й вариант.
Глаз состоит из:
1. Объект 001 (и соответствующие свойства)
2. Объект 002 (...)
3. Объект 003 и так далее

Если в обоих случаях мы имеем грамотно и чётко выстроенную систему понятий - не всё ли равно?

[Сертаков Александр]

Равиль, а мы не сможем договориться. Ибо цели как таковой нет ни у кого. К слову, я в своё время последовал примеру Владимира Ивановича Малахова и сформировал свою собственную, удобную и понятную систему определений для абсолютного большинства понятий.

Чего и всем остальным желаю.

[АВН]

По поводу "эффективность жизни - категория управленческая" ((С) - ABH). Все-таки советую обратиться по-началу к бумажным книгам.

И в каких это "бумажных книгах" можно почерпнуть смысл "эффективности жизни"? Кстати, с тем, что "эффективность жизни - категория управленческая" Вы согласны или нет?

[Михаил_Шустер]

Задачка на... много чего:
Если термин - условное обозначение подразумеваемой под ним системы (подсистемы) понятий, то формально есть только три варианта:

1. "Управление" - подсистема системы "Целеполагание"
2. "Целеполагание" - подсистема системы "Управление"
3. "Управление" и "Целеполагание" - равноиерархичные системы

Если верен вариант №3, то как называется система, подсистемами которой являются обозначенные понятия?