Номенклатура стратегических целей на русском и английском

[Георгий Лейбович]

А "суперигр" всяких существует множество и сейчас, только деньги большинству людей все равно интереснее, поэтому и затея с коммунизмом провалилась.

Человеку свойственно приписывать другим свои собственные недостатки

P.S. Вы бы лучше перед тем как заявлять о бесполезности показателя себестоимости повнимательнее изучили, что представляет из себя этот показатель.

Две оригинальных идеи и полезный совет.
Спасибо.

Кстати, я не настаиваю на полной бесполезности, так как им давно и с толком пользуются, я имею в виду, что скорости меняются, и то, что было полезно раньше становится тормозом теперь. Область полезного применения всё сужается, и это становится или станет проблемой того, кто не замечает. В ряде отраслей с медленными изменениями цен и требований ещё долго будут пользоваться понятием себестоимости.
Я постараюсь найти время для более пространной и простой аргументации. Я не буду основываться на интерпретации Голдратта, а опишу только свои соображения. Ну а уж понять - это всё-таки дело и читающих тоже.

А вообще я не собирался устраивать с Вами противостояние, так как некоторые ваши высказывания перекликались с моими соображениями.
И перечисление недостатков, так любезно отнесённое Вами к моей персоне, ни в коем случае к Вам не относилось, это общее замечание, что видно из текста.
Я ведь написал, что бывает критика высказывания и критика человека. Это, к сожалению, часто смешивается.

[Ronin]

...

Мне тоже не хотелось бы пускаться в бессмысленные споры по поводу сущности понятия "нажива". Себестоимость куда интереснее и ближе к практике.

На мой взгляд противоречия в позициях участников этой дискуссии вызваны в том числе и разными трактовками самого понятия "себестоимость". В теории ограничений вовсе не отказываются от расчета себестоимости отдельных видов продукции. Просто там теория маржинальной прибыли получила дальнейшее развитие. С развитием автоматизации производства и переводом рабочих на повременную оплату почти все затраты на переработку требуют некоего условного распределения. Поэтому в ТОС все затраты на переработку рассматриваются как условно-постоянные и в себестоимость отдельных видов продукции включаются только прямые затраты на сырье и материалы. Себестоимость при этом все же рассчитывается чтобы определить величину показателя Throughput на единицу каждого вида продукции.

[А.Б.]

В первом томе "Капитала" Маркс приводит высказывание журнала "Куотерли ревьюэр", характеризующее неуемную алчность буржуазии: "Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы".
Удивительно, но это высказывание почему-то приписывают самому Марксу. А он был таким политкорректным...

И ведь за прошедшие столетия ничего не изменилось в сущности капиталиста. Хотя нет - он стал больше денег тратить на создание образа альтруиста, обеспечивающего "удовлетворенность потребителя", "улучшение условий жизни","сохранность окружающей среды" и так далее.

[Сертаков Александр]

И в капитализме все стремятся получить прибыль, поскольку это основа для удовлетворения большинства других потребностей. А "суперигр" всяких существует множество и сейчас, только деньги большинству людей все равно интереснее, поэтому и затея с коммунизмом провалилась.

Соглашусь.

Поведение, когда инвестора интересует постоянное выдаивание прибыли из компании, когда руководители компаний совершенно не заинтересованы в долгосрочном развитии, за последние 20 лет стало тотальным. Модель была проста. Компания платит много дивидендов? Интерес публики к ней растёт, цена растёт, инвестор выходит из этой компании и начинает доить другую. Широкое распространение стратегии "поиска локального максимума" и породила тот самый Энрон, ворлдком и ещё кучу всего.

И финансовый кризис ни на йоту не приближает людей к пониманию, что в долгосрочной перспективе лояльность и отсутствие дивидендов выгодны всем участникам растущего рынка (почти всем и почти всегда).

Не просто так компания Найки в конце 80-х годов искала и нашла(!) себе долгосрочных инвесторов, готовых в течение 10 лет не получать дивиденды, а довольствоваться только ростом курса акций.

[Bend]

... в долгосрочной перспективе лояльность и отсутствие дивидендов выгодны всем участникам растущего рынка (почти всем и почти всегда).

Это каких участников Вы имеете в виду?

[Георгий Лейбович]

В первом томе "Капитала" Маркс приводит высказывание журнала "Куотерли ревьюэр", характеризующее неуемную алчность буржуазии: ....
И ведь за прошедшие столетия ничего не изменилось в сущности капиталиста. Хотя нет - он стал больше денег тратить на создание образа альтруиста, обеспечивающего "удовлетворенность потребителя", "улучшение условий жизни","сохранность окружающей среды" и так далее.

Александр, не в защиту капитализма - этот тип разделения вообще довольно кривой - а из любопытства имею вопрос:
Когда Вы мелким шрифтом высказываете своё мнение - я понимаю, чьё оно и могу на основании сложившегося впечатления о Вас отнестись к нему так или иначе. Но как я (да и Вы тоже) должен относиться к мнению неизвестно кого, высказанному более 100 лет назад в одном из не самых солидных журналов "Квартальный обозреватель"? Мало ли таких крылатых выражений, подхваченных заинтересованными людьми (это не о Вас, а о Марксе), гуляет по миру?

Хочу ещё раз обратить внимание на основное, что я хотел отметить в первом посте - болезненную страсть (страсть к наживе) нельзя путать со стремлением получать прибыль (или доход) для удовлетворения фундаментальных потребностей разного уровня: в безопасности, в власти, в свободе, в удовлетворении духовных потребностей,...

Думаю, что для данного форума желательна большая определённости в объяснении побудительных мотивов действий людей

Постарайтесь услышать. Хотя я не люблю обсуждать подобные темы на форуме: они сложны и многосторонни и не годятся для формата форума. Зря вмешался.

[Георгий Лейбович]

Соглашусь.

Модель была проста. Компания платит много дивидендов? Интерес публики к ней растёт, цена растёт, инвестор выходит из этой компании и начинает доить другую. Широкое распространение стратегии "поиска локального максимума" и породила тот самый Энрон, ворлдком и ещё кучу всего.

И финансовый кризис ни на йоту не приближает людей к пониманию, что в долгосрочной перспективе лояльность и отсутствие дивидендов выгодны всем участникам растущего рынка (почти всем и почти всегда).

По моим сведениям, мало компаний платят дивиденды вообще или такие, которые можно было бы увидеть без увеличительного стекла, так как большинство людей давно понимает, "что в долгосрочной перспективе лояльность и отсутствие дивидендов выгодны всем участникам растущего рынка (почти всем и почти всегда)" (цитата).

И без кризиса я практически не встречал людей, желающих или ориентирующихся на получение дивидендов. Все знакомые мне люди ориентируются на стоимость акций. Кроме того, мой младший сын работает в одной из очень крупных инвестиционных компаний и подтверждает это.

Для понимания того, что происходит в мире, всем читать книгу Шри Ауробиндо Гхош "Человеческий цикл". Это относится и к предыдущему моему посту.

Вернулся, чтобы пояснить высказывание.
Есть компании, стабильно существующие и выплачивающие некоторый дивиденд. И слава богу, если у вас есть эти акции от начала. Если дивиденды растут, то чаще всего это означает, что компания не знает, что делать с деньгами, компания в тупике, акции скорее начнут обесцениваться. Поэтому разгонка стоимости акций дивидендами - редкое событие на цивилизованном рынке.
Кроме того, менеджмент Энрона действовал по-другому. Они перенесли долги в созданную новую компанию и показали прекрасные результаты Энрона, что и вызвало рост акций. Это уголовно наказуемое действие, что с ними и произошло.

[А.Б.]

Что-то мы много об Enron. Причем что-то шибко много версий... :-)
Я специально изучал тему и считаю нужным объяснить.
Топ-менеджеры Enron придумали отличную схему обворовывания акционеров:
- Сначала они установили красивую схему своей мотивации. Полностью соответствующую самым передовым идеям - не забывайте, их консультировала фирма Артур Андерсен.
- Потом, в соответствии со схемой, топы начали накачивать стоимость бизнеса (там было много вариантов, в основном использующих задвоение операций).
- Потом топы сняли сливки и собирались спокойно отвалить (ведь адвокаты ихубедили что в законодательстве не было статьи, по которой их можно было зацепить). Но тут нашлось "слабое звено" (обиженный сотрудник), вытащившее красивую схему с документами на свет божий. И оказалось, что адвокаты ошиблись и зацепить очень даже есть за что.
- В конце концов американским законодателям пришлось менять федеральное законодательство, чтобы защитить права акционеров и они породили монстра SOX 404 ... Который нанес вреда американской экономике больше чем все мошенничества топов вместе взятые.

Вот такая история вкратце.

[Сертаков Александр]

По моим сведениям, мало компаний платят дивиденды вообще

http://www.rbcdaily.ru/2008/04/09/world/335092
Объём выплат дидидендов S&P500 в США в 2007 году составил более половины чистой прибыли.
И в 2007 году выплаты впервые снизились за последние 7 лет, то есть до 2007 года доля выплачиваемой дивидендами прибыли была ещё больше.

То есть как минимум половина S&P500 выплачивает дивиденды. А так, думаю, что в лучшем случае 10-15 компаний из этого числа так не поступает. Этого мало? =)

[Сертаков Александр]

Добавлю ещё.
Уже в 2004 году для российских компаниями объём дивидендов составлял 40% от прибыли. (правда, по РСБУ)
http://www.finiz.ru/LF/article1250685

"Если в России вопрос выплаты дивидендов все еще остается предметом непрекращающихся прений между компанией и акционерами, то на Западе его уже давно решили в пользу последних. Большими дивидендами там никого не удивишь"
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=505754

[Bend]

...И без кризиса я практически не встречал людей, желающих или ориентирующихся на получение дивидендов. Все знакомые мне люди ориентируются на стоимость акций....

...Если дивиденды растут, то чаще всего это означает, что компания не знает, что делать с деньгами, компания в тупике, акции скорее начнут обесцениваться....
Кроме того, менеджмент Энрона действовал по-другому. Они перенесли долги в созданную новую компанию и показали прекрасные результаты Энрона, что и вызвало рост акций. Это уголовно наказуемое действие, что с ними и произошло.

Наверное, следует сказать "ориентировались"....до 2008 года) Общаясь на инвестиционном форуме заметил, что сейчас появился спрос на компании, платящие дивиденды, потому что на рост стоимости надеятся не приходится.

Может это означает, что у компании остается нераспределенная прибыль. Есть даже такая теорема, в которой говорится, что инвестору все равно, направит ли компания средства на дивы или реинвестирует их...В каком-то журнале читал, что существует, можно сказать, накапливается "опасность" нераспределенной прибыли...Кто-нибудь что-нибудь про это знает?

[Георгий Лейбович]

Я написал именно то, что хотел.
Нужно представлять себе, какое количество паблик компаний и, соответственно, акций существует, чтобы разобраться в аргументации и не затуманиваться сочетаниями S&P 500, Fortune 100 и т.д.
Кроме того, из приведённой Сертаковым цитаты чётко следует подтверждение тому, что я написал: замедление развития - неиспользованная прибыль - выплаты дивидендов - падение стоимости - затраты прибыли на выкуп собственных акций для поддержания цены. Дальше - по обстоятельствам.
Дивиденды платят устойчивые компании с длительной историей устойчивости, или см. выше.
Про российский рынок - не знаю, не интересовало.

[Сертаков Александр]

...

И какова же доля непубличных компаний? Они никаких выплат своим акционерам не организовывают?

А статистику какую-нибудь можно? Вы голословны.

[knagaev]

Если можно, приведу пример, когда успешная компания может выплачивать дивиденды.
Не умозрительный, а из самой что ни на есть практики.

Один из менеджеров некоторого ЗАО заинтересовался фондовым рынком, сначала хотел разобраться с акциями-облигациями и другими простыми ценными бумагами, а потом, если будет получаться, то и до деривативов добраться.
Человек о фондовом рынке понятие имел очень-преочень отдалённое.
Когда я спросил зачем ему это надо, ожидал услышать "Ну интересно там поиграть", может романтики захотелось, фильмов насмотрелся про полную опасностей жизнь трейдеров и т.д.
В ответ же получил "Деньги некуда девать" - ту самую нераспределённую прибыль, рентабельность у предприятия очень высокая.

Я, естественно, удивился почему не реинвестировать, если рентабельность высокая - это ж машина для печатания денег получается.
Оказалось, рынок поделен и поделен очень жёстко (по понятиям, так сказать), и никакими маркетинговыми ухищрениями не удастся увеличить долю.

Это как вот получил свои шесть соток и расти на них что можешь, а седьмую ни-ни.
Вот они на шести и выращивают успешно экзотические фрукты с большой прибылью, а девать её некуда.
Ищут возможности для диверсификации.
Но соваться в другой бизнес не хотят - не уверены в своём профессионализме, что на самом деле можно назвать и похвальным. Сколько раз видел, когда люди, заработав на своём увлечении, начинают "свалившиеся с неба" деньги рассовывать по другим деловым предприятиям и там прогорают. Потому что в своём увлечении они профи, собаку съели, и ждать, что будет такой же доход в любой сфере деятельности, несколько самонадеянно.

Вот и решили, что излишки может хоть у других поработают через фондовый рынок.
А могли бы просто раздавать дивиденды - это же ЗАО.
Получается, что рентабельность высокая, стабильность у фирмы есть, и дивиденды платить целесообразно. Никакого загнивания, просто специфика.

[А.Б.]

Если можно, приведу пример, когда успешная компания может выплачивать дивиденды.
Не умозрительный, а из самой что ни на есть практики.

Не скажу однозначно, но похоже описан случай "несимметричного" распределения прибыли между собственниками ЗАО. Вообще-то - наказуемое дело и хорошо если обиженные обратятся в суд, а ведь могут и по-другому поступить.
Если отвлечься от этого момента, то описан нормальный метод выведения средств на фондовый рынок - туда действительно должны поступать избыточные средства (мало ли у кого где что завалялось). Получается вполне рыночный механизм перераспределения инвестиций - в противоположность хитроумным играм с показателями (чем занимаются нечистоплотные игроки).

[knagaev]

Не скажу однозначно, но похоже описан случай "несимметричного" распределения прибыли между собственниками ЗАО. Вообще-то - наказуемое дело и хорошо если обиженные обратятся в суд, а ведь могут и по-другому поступить.
Если отвлечься от этого момента, то описан нормальный метод выведения средств на фондовый рынок - туда действительно должны поступать избыточные средства (мало ли у кого где что завалялось). Получается вполне рыночный механизм перераспределения инвестиций - в противоположность хитроумным играм с показателями (чем занимаются нечистоплотные игроки).

Да похоже, что нет там ничего наказуемого - Вы правильно поняли, что это простое выведение свободных средств на фондовый рынок по согласию всех владельцев бизнеса.
Я пример-то приводил как случай, когда возможноcть выплачивать дивиденды есть, но это не является индикатором загнивания бизнеса.

[А.Б.]

Я пример-то приводил как случай, когда возможноcть выплачивать дивиденды есть, но это не является индикатором загнивания бизнеса.

Решение об использовании прибыли - решение собственников. Могут просадить деньги на фондовой бирже, могут просто сжечь в печке, могут благотворительному фонду отдать (в пользу лунных крабов) ... их проблемы.
В описаном случае компания по классификации BCG относится к "дойным коровам" и может существовать в таком статусе долго или коротко - как получится. Но тут есть большая вероятность стагнации. Об этом собственно вам и говорят - невыплата дивидендов указывает наличие риска.

[Bend]

Но и диверсификация тоже важна...Не хватало собственных средств, пригласили бы специалиста.
knagaev, пример интересный.

[knagaev]

Об этом собственно вам и говорят - невыплата дивидендов указывает наличие риска.

Собственно говорили (хоть и не мне), что

Если дивиденды растут, то чаще всего это означает, что компания не знает, что делать с деньгами, компания в тупике, акции скорее начнут обесцениваться.

Мне показалось, что наличие такой причинно-следственной связи спорно: дивиденды растут - акции (стоимость компании) обесцениваются.
Привёл пример, когда и дивиденды растут, и попробуйте акции у акционеров отобрать, не выйдет (а если бы акции обесценивались, акционеры начали бы от них избавляться).

[Сертаков Александр]

Привёл пример, когда и дивиденды растут, и попробуйте акции у акционеров отобрать, не выйдет (а если бы акции обесценивались, акционеры начали бы от них избавляться).

Текучесть акционеров у 50%+ компаний S&P500 выше 80%.

[knagaev]

Текучесть акционеров у 50%+ компаний S&P500 выше 80%.

Но между текучестью и обесцениванием акций нельзя поставить знак равенства.

[Сертаков Александр]

Но между текучестью и обесцениванием акций нельзя поставить знак равенства.

Я ж добавляю, а не спорю =)

[knagaev]

Я ж добавляю, а не спорю =)

Простите, Александр, написал как понял

[Сертаков Александр]

Простите, Александр, написал как понял

Да нормально =)
Поясню, т.к. тут действительно не так очевидно, как мне показалось.
В общем-то, у акционеров в последние несколько лет нет особой нужды что-то отбирать, они сами уходят. Вы удвоили дивиденды? А холдинг из другой отрасли на акцию выдал ещё больше, вот туда акционеры и переметнулись. Теперь уже мало кормить акционеров высокими по отрасли дивидендами, им подавай высокие вообще дивиденды, тогда и рост будет очень бурный.

В этом случае высокие выплаты позволяют значительно задрать курс акций, что повышает бонусы для руководства, а так же повышает стимулы выплачивать дивиденды для тех руководителей, которые ещё вчера считали, что инвестиции в дальнейшее развитие для компании и акционеров в долгосрочной перспективе выгоднее распределения прибыли.

Правда, компании, придерживавшиеся политики выплат высоких дивидендов, сейчас и падают больше всего. Но большинство тех генеральных уже не с ними, так что это уже чьи-то ещё проблемы.