Разделение заказчика и исполнителя

[Дмитрий Пайсон]

Уважаемые знатоки,
есть теоретический вопрос, который, тем не менее, чреват определенными институциональными потрясениями в одной из наших hi-tec сфер. Может быть, у коллективного разума есть какие-нибудь соображения?

Вопрос такой. Как вы думаете, какие обоснованные доводы можно привести в обоснование тезиса о сугубой пагубности объединения в едином субъекте деятельности госзаказчика и головных исполнителей по одному из высокотехнологических направлений деятельности? Ну, вроде как в Росатоме сделали, но там все же основные направления деятельности рыночные, и можно сказать, что создали просто такую супер-гипер корпорацию, которая будет выходить на рынок электроэнергии, продукции машиностроения и пр. А в нашей сфере помимо более или менее рыночных есть существенно нерыночный компонент, связанный с чисто государственными функциями и интересами.

С общесистемных позиций я понимаю, что устранение контура обратной связи "заказчик-исполнитель" в среднесрочной перспективе приводит к невозможности получения сбалансированных решений, перекосу в пользу промышленности и в конечном итоге - к деградации технического уровня и полной потере конкурентоспособности. Но под это надо строить какие-то дикие модели неконкурентного рынка, каковые модели лица, принимающие решения, все равно не воспримут.

Какие есть у нас/в мире прецеденты похожих системных дискуссий? Ну да, в ЖКХ много на эту тему разговаривали, но больно уж отрасль от нас далекая. Разговор о том, что в соответствии с принципами современного государства так не делается - это для бедных, нынче принципы сильно подвижны. Может быть, есть в практической экономике какая-то область со своей методологией и системой доказывания, которая просто прошла мимо меня? Или это очередной поиск золотого ключика?..

[nchuvakhin]

Как вы думаете, какие обоснованные доводы можно привести в обоснование тезиса о сугубой пагубности объединения в едином субъекте деятельности госзаказчика и головных исполнителей по одному из высокотехнологических направлений деятельности?

Если совсем просто, то, нанимая исполнителя на контрактной основе, Вы можете (при наличии умения и желания управлять подрядами) заплатить ему строго за результат. Обзаведясь "внутренним исполнителем", Вы гарантированно будете платить за процесс. Причем не факт, что Вам вообще удастся создать работоспособного "внутреннего исполнителя" -- кумовство процветает даже в подрядах, а при попытках исполнять самостоятельно оно вообще выйдет из-под контроля.

Ну и напоследок... Есть одна вещь, которая правительствам вообще обычно не очень хорошо удается, а в России особенно: признание своих ошибок и ликвидация их организационных последствий. Одно дело, если ошибка -- это контракт: он рано или поздно закончится. А вот если ошибка -- это предприятие? Оно ведь будет висеть на шее у создавшего его органа до скончания веков (или до смены руководства этого органа)...

[Дмитрий Пайсон]

Причем не факт, что Вам вообще удастся создать работоспособного "внутреннего исполнителя" -- кумовство процветает даже в подрядах, а при попытках исполнять самостоятельно оно вообще выйдет из-под контроля

Видите, если бы речь шла об аргументации на уровне правительства в целом - вероятно, нужные слова и модели нашлись бы. Речь идет об аргументации уровнем ниже - на уровне управления сферой деятельности. Нельзя же сказать - "Такая интеграция не целесообразна, потому что у нас, господа, кумовство процветать будет". Что-то надо более объективное на вид...

[eliferov]

Вам нужен результат, или аргументация против интеграции?
1. Если первое, то введите в требования: а) приемку результата с участием независимых экспертов (что-то типа независимых членов Совета директоров), можно позвать и международных (цена вопроса?); б) + сравнение с лучшими мировыми достижениями.
2. Если второе - то заказчик всего тот, кто платит деньги, то есть представитель бюджетирующего органа.
С уважением Виталий.

[miwim]

Видите, если бы речь шла об аргументации на уровне правительства в целом - вероятно, нужные слова и модели нашлись бы. Речь идет об аргументации уровнем ниже - на уровне управления сферой деятельности. Нельзя же сказать - "Такая интеграция не целесообразна, потому что у нас, господа, кумовство процветать будет". Что-то надо более объективное на вид...

Здесь есть несколько вариантов мотивации. Я сам ярый противник объедтинения в одном лице и заказчика и подрядчика, но наши боссы до сих пор страдают желанием руководить прямо на линии огня... Аргументы такие:
1. Надо разделять систему мотивации. Тоесть систему премирования и социальной нагрузки. У заказчика одна задача - и система одна, у подрядчика мотивация - результат. При объединении работники подрядчика будут работать за время и требовать гарантированную премию, а если есть ещё и социалка по коллективному договру? Это труба...
2. Разные системы обучения, подготовки и развития персонала, разные сроки работ и срочность индивидуальных трудовых контрактов. Другими словами, в куче может произойти то, что рабочих будуи учить тому что им не нужно, а инженеров заказчика выполнять работу мастеров и прорабов...
3. Мотивация топ-менеджеров - не буду углубляться, принципиально разыне подходы;
4. Организация управления бизнес-процессами или, по-другому, несовместимость оргструктур, которая ведет к взаимопроникновению участников и создает повод для саботажа своих функций... мол меня послали туда, я там и сидел весь день...
5. Отделение центров доходов от центров затрат. Если подрядчик - бюджетный центр финансового учета затрат, то один вариант работы, если центр финансовой ответственности и по прибыли и по выручке, то отделяться надо вдвойне. Во-первых, надо отделять процесс корпоративный или горизонтальный от дополнительного прирабьотка, во-вторых, надо расставлять приоритеты, поскольку водном предприятии все будут просто воровать и работать на левые заказы, ну и в-третьих, если доля заказов невелика - делать внутренний тендер или вообще уходить на аутсорсинг...

ну и т.д.

[Дмитрий Пайсон]

Вам нужен результат, или аргументация против интеграции?
1. Если первое, то введите в требования: а) приемку результата с участием независимых экспертов (что-то типа независимых членов Совета директоров), можно позвать и международных (цена вопроса?); б) + сравнение с лучшими мировыми достижениями.
2. Если второе - то заказчик всего тот, кто платит деньги, то есть представитель бюджетирующего органа.
С уважением Виталий.

Виталий, спасибо!

Что именно нужно - вопрос сложный. Ситуация мне самому пока до конца не ясна, вероятно, в зависимости от ветвления может понадобиться и то, и это. Сейчас я скорее пытаюсь выйти на какие-то источники отечественной и мировой экономической мысли по этой тематике ;) Касательно независимой экспертизы - да, такие мысли есть; касательно сравнения с мировыми достижениями - к сожалению, не очень ясно, как такое сравнение институциализировать.

По второй позиции - если обратиться к ФЗ, узаконившим ряд нынешних госкорпораций, они там определены в качестве распорядителей бюджетных средств. Кроме того, по нынешним веяниям в части ФЦП очень модно планировать самое широкое делегирование полномочий - то есть даже если вдруг почему-то в ФЗ функция РБС прописана не будет, всегда можно по ключевым программам "поправить".

[Дмитрий Пайсон]

Здесь есть несколько вариантов мотивации

Благодарю; что касается мотиваций и компетенций, мне кажется, все сказанное скорее относится к проблематике вертикальной интеграции в бизнесе (пусть и в бизнесе с существенным участием государства), а не отношений между государственной властью и смежным бизнесом. И потом, существенная часть Ваших аргументов сводится к расширению возможностей для проявления оппортунизма. К сожалению, в нашем случае такая аргументация вряд ли сработает. Нужны более системные аргументы, привязанные к самой природе госзаказчиков, подрядчиков в промышленности, монополий, монопсоний и т.п....

[miwim]

Благодарю; что касается мотиваций и компетенций, мне кажется, все сказанное скорее относится к проблематике вертикальной интеграции в бизнесе (пусть и в бизнесе с существенным участием государства), а не отношений между государственной властью и смежным бизнесом. И потом, существенная часть Ваших аргументов сводится к расширению возможностей для проявления оппортунизма. К сожалению, в нашем случае такая аргументация вряд ли сработает. Нужны более системные аргументы, привязанные к самой природе госзаказчиков, подрядчиков в промышленности, монополий, монопсоний и т.п....

Я боюсь, что вы ищете негра в темной комнате 8-) Природа российского госзазказчика проста до наивности: если есть заказ, первым делом найти лояльного исполнителя, который будет с клювиком... Поэтому системным требованием должен быть не просто отделение исполнителей от заказа, а ещё и их независмый подбор специальными экспертными компаниями, как это делается в крупном строительстве, когда тендер проводит независимый от Заказчика оператор и участники не могут даже к Заказчику подходить... Работа исполнителя внутри Заказчика ведет к большей управляемости (что всегда волнует ГОСзаказчика), но к меньшей эффективности (что ГОСЗаказчика совсем не волнует), поэтому антагонизм заложен уже в самом существовании госмонополий и тем более монопсоний...

[Дмитрий Пайсон]

Работа исполнителя внутри Заказчика ведет к большей управляемости, но к меньшей эффективности

Где смотреть отсылы к более или менее наукообразной модели соответствующей динамики эффективности? Причем ведь эффективность должна снижаться не вследствие оппортунистического поведения (на нашем уровне дискуссии это не довод просто), а вследствие каких-то врожденных "драйверов" внутри такого рода образования. Единственное, что приходит в голову - это тот факт, что в отсутствие конкуренции и при уверенности в прочности созданной гибридной конструкции любое производство будет стремиться к максимизации прибыли, а если заказчик институционально не отделен и внешний контроль под вопросом, ситуация автоматически будет стремиться к "нулю выпуска". Где-то когда-то было не так? В армейских арсеналах, может быть, которые сочетали черты производственных предприятий и военных организаций?

[GRIG]

ловушка устоявшихся терминов... а если так - государство не "госзаказчик", а инвестор. Инвестиций без возврата не бывает (не должно быть), ищите конечного плательщика, только он ограниченностью своей платежеспособности сможет "давить" на снижение трансакционных издержек и паразитирование на внутренних ресурсах, все остальное от Лукавого...

[Евгений_Кс]

Где смотреть отсылы к более или менее наукообразной модели соответствующей динамики эффективности?

Не совсем отсыл, но все же...
Может, поискать здесь?
Проблема совмещения заказчика и исполнителя характерна для организаций, внедряющих IT - продукты.
Внутри организации внедрение, как правило, поручается информационщикам, которые, высунув язык, носятся в поисках внутреннего заказчика, а все от них отбиваются, как от чумы...

[Andruxa]

Я по этому поводу писал магистерскую диссертацию Аргументация против интеграции простая - проект по созданию и внедрению продукта есть сам продукт подрядной организации, которая заинтересована в максимальном удовлетворении потребителя. Этот продукт-проект сам по себе подчиняется рыночным законам спроса и предложения, механизм которого обеспечивает более высокое повышение качества продукта-проекта, в отличие от принудительных форм контроля качества в том случае, когда проект внутренний для заказчика. Аутсорсинг для того и придумали - что у одних есть компетенции, у других есть потребности в результатах их применения - и существуют продажи одного для другого. Интеграция не нужна ввиду разности ключевых компетенций (жизненных интересов) заказчика и подрядчика.

В этом случае продукт-проект - водораздел между организациями, в случае внутреннего проекта - водоразделом ситуации является продукт. Вот и выбирайте, что нужно, качественно, в бюджет и в срок, или просто продукт.

[Дмитрий Пайсон]

государство не "госзаказчик", а инвестор. Инвестиций без возврата не бывает (не должно быть), ищите конечного плательщика

Давайте в очередной раз сошлемся на Росатом. Вот у них там ситуация похожа на описанную Вами - конечные плательщики так или иначе есть, причем они отличны от "государства" как такового - скажем, потребители электроэнергии или покупатели продукции атомного машиностроения. Сравнительно нормальная рыночная ситуация.

Но есть направления, по которым капиталовложения не являются инвестициями. Например, фундаментальная наука, оборона или бесплатное образование. Нет, безусловно, какие-то модели эффективности, в том числе и с финансовой составляющей, построить можно и по этим направлениям, но это, как я понимаю, будут не модели инвестиционного характера, рассматриваемые в пространстве NPV-IRR и т.п., а, скорее, модели эффективности исполнения институциональных функций государства.

Говоря об инвестициях, я понимаю так, что здесь инвестировать можно как раз в промышленность, которая будет что-то строить и оказывать какие-то услуги, а государство будет это все приобретать и оплачивать для исполнения своих функций, не направленных на извлечение прибыли. В лице компетентных государственных заказчиков выступают федеральные органы исполнительной власти. Если мы их интегрируем с соответствующей промышленностью, "проседает" как раз функция компетентного госзаказа. С инвестициями в промышленность проблем возникает меньше (ну, при условии, что возможно более или менее достоверное прогнозирование сбыта). Так что проблема, на мой взгляд, лежит скорее в плоскости адекватного госзаказа.

[Дмитрий Пайсон]

Я по этому поводу писал магистерскую диссертацию .

Она, как-нибудь случайно, не опубликована?..

Аргументация против интеграции простая - проект по созданию и внедрению продукта есть сам продукт подрядной организации, которая заинтересована в максимальном удовлетворении потребителя. Этот продукт-проект сам по себе подчиняется рыночным законам спроса и предложения

Есть подозрения, что в обсуждаемой области рынок настолько специфический, что спрос и предложение существенно зависят как раз от госзаказчика. Если бы можно было привести убедительные аргументы в пользу того, что развитие чисто рыночных подходов здесь благотворно скажется на предложении для госзаказчика и на состоянии регулируемой области с точки зрения госрегулятора, было бы легче. Пока же есть существенные проблемы с конкурентоспособностью.

[Andruxa]

В открытом доступе нет (см. ЛС, поделюсь урезанной версией), но в целом согласен (у меня коммерческие проекты рассматривались, для коммерческих предприятий), для гос. проектов своя специфика.

Однако во всем вопросе есть одно "но" - в любом случае, модель предоставления внешних услуг, не сильно отличается от внутренних услуг с точки зрения финансов, но не с организационной.

Есть ещё аутстаффинг на случай конфиденциальности информации или большого по продолжительности объема работ.

[Георгий Лейбович]

Вопрос такой. Как вы думаете, какие обоснованные доводы можно привести в обоснование тезиса о сугубой пагубности объединения в едином субъекте деятельности госзаказчика и головных исполнителей ...
...С общесистемных позиций я понимаю, что устранение контура обратной связи "заказчик-исполнитель" в среднесрочной перспективе приводит к невозможности получения сбалансированных решений, перекосу в пользу промышленности и в конечном итоге - к деградации технического уровня и полной потере конкурентоспособности. Но под это надо строить какие-то дикие модели неконкурентного рынка, каковые модели лица, принимающие решения, все равно не воспримут.

Разговор о том, что в соответствии с принципами современного государства так не делается - это для бедных, нынче принципы сильно подвижны. Может быть, есть в практической экономике какая-то область со своей методологией и системой доказывания, которая просто прошла мимо меня? Или это очередной поиск золотого ключика?..

Если Вам не 20 лет, то не прошла мимо. Вспомните государство развитого социализма. Но это не для дискуссии, а как факт жизни.

[GRIG]

Но есть направления, по которым капиталовложения не являются инвестициями. Например, фундаментальная наука, оборона или бесплатное образование.

...нет вроде бы таких. Из того, что Вы перечислили - третье либо не образование, либо не бесплатное; второе где то рядом с наркотиками и проституцией;про первое долго писать не могу - в руках игровой джойстик (не клавиатура)... Вы пишите про NPV и IRR- оставьте это студентам, для расширения кругозора, реально сейчас важен только генерируемый денежный поток...

[Дмитрий Пайсон]

Если Вам не 20 лет, то не прошла мимо. Вспомните государство развитого социализма. Но это не для дискуссии, а как факт жизни.

Как я понимаю, государство развитого социализма было совсем по-другому устроено, там было целиком плановое хозяйство, здесь же мы сталкиваемся с попытками построить развитой социализм внутри отдельных сфер деятельности в условиях в остальном более или менее рыночной экономики.

[Дмитрий Пайсон]

...нет вроде бы таких. Из того, что Вы перечислили - третье либо не образование, либо не бесплатное; второе где то рядом с наркотиками и проституцией;про первое долго писать не могу - в руках игровой джойстик (не клавиатура)... Вы пишите про NPV и IRR- оставьте это студентам, для расширения кругозора, реально сейчас важен только генерируемый денежный поток...

Насколько я понял, Вы имеете в виду "текущие искажения", а не состояние дел в более или менее нормальной, взвешенной системе государственного управления. И базовое массовое образование вполне себе бывает бесплатным - и ничего, в конце концов, не всем же получать MBA; сравнение обороны с наркотиками и проституцией мне не очень понятно - речь шла о борьбе с оными или о том, что и то, и другое, и третье представляют собой определенные формы бизнеса, или о чем? В общем, ключевая, на мой взгляд, фраза у Вас - "реально сейчас". Ну так понятно, что у нас мало что переходный процесс, так еще и переходный процесс, сильно искаженный субъективными факторами...

[Andruxa]

Системы образования, обороны и науки генерируют в долгосрочном плане ещё какой NPV (ВВП). Только его вот не посчитаешь особо. Жаль только в конкретной реализации всё это далеко от желаемого работает.

Где-то (а, в книге Мишина "Проектный бизнес") видел соображения, сколько приносит государству один образованный (бесплатно за 5 лет) специалист в будущем. Очень немало (если 25 лет - средний трудовой стаж).

[Дмитрий Пайсон]

Системы образования, обороны и науки генерируют в долгосрочном плане ещё какой NPV (ВВП). Только его вот не посчитаешь особо. Жаль только в конкретной реализации всё это далеко от желаемого работает

Ключевые слова - "в долгосрочном плане" и "не посчитаешь". Мне кажется, социальная функция государства и государственные услуги в принципе не измеримы прогнозом NPV, прежде всего потому, что непонятно, к какому субъекту деятельности прилагать. Другое дело ВВП, но ВВП как целевой показатель пока нигде на уровне федеральных программ и бизнес-планов не рассматривается.

Где-то (а, в книге Мишина "Проектный бизнес") видел соображения, сколько приносит государству один образованный (бесплатно за 5 лет) специалист в будущем. Очень немало (если 25 лет - средний трудовой стаж).

Вопрос - как считать. Если считать вклад в ВВП - дело одно. Если считать эффект для государства как субъекта экономической деятельности (а у нас и такое есть) - дело другое, там должна быть бюджетная эффективность, причем с исключением характерного для ВВП двойного-тройного счета. Куча всяких условностей и ограничений.

[GRIG]

И базовое массовое образование вполне себе бывает бесплатным - и ничего, в конце концов, не всем же получать MBA;

эээ ... так Вы с точки зрения домохозяйств, так на ней и оставайтесь в последующих рассуждениях, не путайте себя

сравнение обороны с наркотиками и проституцией мне не очень понятно - речь шла о борьбе с оными или о том, что и то, и другое, и третье представляют собой определенные формы бизнеса, или о чем?

вместо слова "оборона" поставьте слово "оружие"

В общем, ключевая, на мой взгляд, фраза у Вас - "реально сейчас". Ну так понятно, что у нас мало что переходный процесс, так еще и переходный процесс, сильно искаженный субъективными факторами...

да ключевая фраза - "реально сейчас в оценке проектов, важен только денежный поток, NPV и IRR - для студентов"

[Дмитрий Пайсон]

эээ ... так Вы с точки зрения домохозяйств, так на ней и оставайтесь в последующих рассуждениях, не путайте себя

Не очень понял, честно говоря. Имеется в виду, что образование бесплатно с точки зрения потребителя образовательных услуг, который в экономической теории отождествляется с таким субъектом, как домохозяйство? А с точки зрения государства оно платно в том смысле, что бюджет несет на него расходы? Или о чем идет речь?

вместо слова "оборона" поставьте слово "оружие"

Совсем не понял. Производство и поставки оружия - вполне себе прибыльный бизнес, да, в каких-то своих составляющих криминализированный, в целом сильно регулируемый и с большой долей госпредприятий. Национальная оборона - статья бюджетных расходов, по идее, не бизнес никак. Коррупционное слияние, "вращающиеся двери" и прочие прелести - да, существуют, но это, опять же, искажения, а не части дефиниции.