Показано с 31 по 49 из 49
Тема: Термины и их смысл
-
31.01.2008, 13:40 #31Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Ирина! Лучше опираться не на мнения, а на оценку эффективности. При этом разработать регламент или инструкцию по оценке эффективности инвестиционных проектов (у нас в России действуют "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестицонных проектов") и его использовать, чтобы в многодневных прениях не умереть. При этом обязательно учесть международную практику оценки эффективности инвестиционных проектов, базирующуюся на десятилетних исследованиях, опыта и пр. В противном случае возможны очень серьезные ошибки в оценке эффективности инвестиций, неверное распределение имеющихся ресурсов по проектам и просто проигрыш в конкурентной борьбе.
-
31.01.2008, 13:50 #32Член сообщества
- Регистрация
- 09.11.2007
- Сообщений
- 319
Равиль, абсолютно с вами солидарна. Мне кажется, Брейли с Майерсом наилучшим образом разжевали оценку эффективности инвестпроектов, от которой всем и следует отталкиваться. Дальнейшая конкретизация может быть осуществлена на месте.
Международные стандарты отчетности тоже предоставляют возможность "вольнодумства" с обязательностью их комментариев - это ведь не означает, что они плохи?
-
31.01.2008, 14:25 #33Член сообщества
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
1. Если станок появился на складе, значит за него в каком-то проекте уже заплатили, либо он туда переехал уже по окончанию какого-то проекта (тогда его надо закладывать по остаточной стоимости). Если забирать из другого проекта, тогда да, надо будет его пересчитать. Может без него там туго будет.
Сообщение от jumper
2. Рассматривать нужно как минимум три варианта - пускаем станок в производство по проекту, либо оставляем на складе, либо продаём.
3. Выбирается какой-то вариант. Первый вариант с использованием станка не должен в 0 уйти, если уйдет - плохой проект и надо его пересматривать. Если даже когда его пересмотрели - всё равно 0 - то лучше уж к чертям такой станок продать, чем париться с производством на тех станках, от которых денег не получить.
Предложенный учет альтернативной стоимости в некотором роде инкорпорирует эту логику через снижение NPV проекта на величину максимальной стоимости станка, взятой по другим проектам. Но подход методологически кривой по причинам, мною уже называвшимся:
1. Альтернативный доход - это поток, не имеющий отношения к проекту,
2. Сравнивать надо разные проекты и разные ситуации, а иначе это перестановка бюджетных (черных, белых) "дыр".
3. Возникают требующие решения вопросы с учетом активов и подсчетом эффективностей других проектов. Они правда всегда возникают, когда какие-то станки чудом оказываются на складе, но это проблемы только тех проектов, которые их заказывали, а не того, по которому производится подсчет.Последний раз редактировалось Andruxa; 31.01.2008 в 15:15.
-
31.01.2008, 21:39 #34Член сообщества
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 78
Таким образом, чтоб как-то завершить тему: у компании всего два проекта: действующий - в котором уже работает станок, и новый, который только желаем реализовать. Мы хотим этот новый посчитать. Для нового нужен тоже такой же станок. Решаем изъять его из действующего проекта. Так как станок нахаляву достается, то в кэше нового проекта отсутствует поток связанный с фактом появления станка, но понимая, что таким изъятием мы "оголяем фронт" по действующему проекту на величину (NPVwith-NPVwithout), то учитываем факт декапитализации действующего проекта (и всей компании)добавлением этой величины в инвестиционный отток средств нового проекта.
Правда, если вдруг окажется, что просто продав этот станок на сторону, поступивший от продажи кэш (пусть будет N рублей) такой, что: N-(NPVwith-NPVwithout)>NPVwith-NPVwithout, то есть тогда изъятие станка в новый проект лишит компанию уже большей суммы. И opportunity cost будет равен: N-(NPVwith-NPVwithout).
Вот кажется так. Тут вроде и те же упущенные альтернативы, как Аndruxa писал (продать и оставить в старом проекте), и выбор наиболее дорогой (как писал WLMike) как opportunity cost.
-
31.01.2008, 22:35 #35Член сообщества
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
Такие ситуации бываю достаточно часто – часто целые цеха стоят законсервированные и в них куча такого оборудования. И тут дело не только в оборудовании – часто есть пустые помещения, земля, лицензии и т.д., которые уже существуют до начала проекта.
Сообщение от Andruxa
Это в общем-то международная практика, и понятие альтернативных издержек, и ее частных случаев канибализации и безвозвратных потерь разбираются практически в любом учебнике по корпоративным финансам.
Сообщение от Andruxa
Вы абсолютно правы, что это равноценно прямому сравнению альтернатив. А насчет «методически вернее», тут каждому свое – результат-то будет один и тот же.
-
31.01.2008, 22:57 #36Член сообщества
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Что и как считать я вам в общем случае не расскажу, главное помнить, что уже существующее «бесплатно» имущество, лицензии и т.д. могут имеет экономическую ценность. Практически всегда их можно продать, хотя бы в качестве лома. Иногда рассчитать альтернативную стоимость точно не так просто, но надо пытаться.
Сообщение от Равиль
А источник на русском – это хотя бы ваша любимая инструкция (мной не любимая
). Цитата:
«- учет только предстоящих затрат и поступлений. При расчетах показателей эффективности должны учитываться только предстоящие в ходе осуществления проекта затраты и поступления, включая затраты, связанные с привлечением ранее созданных производственных фондов, а также предстоящие потери, непосредственно вызванные осуществлением проекта (например, от прекращения действующего производства в связи с организацией на его месте нового). Ранее созданные ресурсы, используемые в проекте, оцениваются не затратами на их создание, а альтернативной стоимостью (opportunity cost), отражающей максимальное значение упущенной выгоды, связанной с их наилучшим возможным альтернативным использованием (см. п. 11.6 и Приложение 9). Прошлые, уже осуществленные затраты, не обеспечивающие возможности получения альтернативных (т.е. получаемых вне данного проекта) доходов в перспективе (невозвратные затраты, sunk cost), в денежных потоках не учитываются и на значение показателей эффективности не влияют»
Это раздел – основные принципы оценки, поэтому мне, в некотором смысле, странно было читать эту ветку. Более того, понятие альтернативной стоимости – это базовое понятие во всей экономической теории, а не локальная заморочка из проектного анализа. Но тема не простая, видите, в методике даже приложение специальное по этому вопросу есть.
Это к вам вопрос и вашей команде, я вам не смогу сказать, так как не знаю детали проекта. Но надо искать варианты продажи по лучшим ценам или варианты лучшего альтернативного использования.
Сообщение от Равиль
Практика дело не простое, почитайте методические рекомендации, может там подробнее разбирается. Если есть конкретная ситуация, то ее можно тоже попытаться раздербанить, но в общем говорить сложно – общую схему я уже написал.
Сообщение от Равиль
-
31.01.2008, 23:07 #37Член сообщества
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
Не обязательно станок, это я для примера привел – это может быть, здание, земля, лицензия и т.д.
Сообщение от Andruxa
Первое правило финансов – бухгалтерские цифры (вроде остаточно стоимсти) не имеют никакого значения, важно сколько денег вы можете поиметь c некой вещи – эти деньги и есть альтернативная стоимость.
Сообщение от Andruxa
Они имеют самое непосредственное отношения – внедряя проект, вы теряете деньги от альтернативного использования уже имеющейся вещи.
-
31.01.2008, 23:16 #38Член сообщества
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Кроме указанной выше инструкции для тех, кто любит "ЕДИНООБРАЗНО ДЛЯ ВСЕЙ СТРАНЫ" есть куча учебников хоть на русском, хоть на английском. Берем первый попавшийся учебник для начинающих любимый многими Брейли и Майерс первое русское издание, открываем в конце список терминов, находим альтернативные издержки страница 103, переходим на страницу 103 и читаем в свое удовольствие
Сообщение от Равиль
И в конце видим замечательную фразу насколько "просто" посчитать альтернативную стоимость
Особенно тяжело с канибализацией разобраться.
Последний раз редактировалось WLMike; 31.01.2008 в 23:42.
-
31.01.2008, 23:24 #39Член сообщества
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Вы практически все правильно поняли, только если он валяется просто так на складе, то его можно достаточно просто продать или сдать на лом. Таким образом вы сморите сколько вы теряете, от того что он не будет генерить поток, как в вашем примере (не всегда такое бывает), смотрите по чем его можно толкнуть, рассматриваете другие альтернативы, если они есть. Выбираете большую из рассмотренных величин. Полученную величину сравниваете с ценой приобретения и меньшая из них будет альтернативной стоимостью.
Сообщение от jumper
-
01.02.2008, 00:00 #40Член сообщества
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Ну вот, опять разные задачи и разные ответы.
Я понимаю что заводы стоят. Но и там рассматривают варианты, либо продать, либо докупить что-то, нанять, запустить и продавать.
С тем, что амортизация и всё такое значения для "реальных" денег не имеют - я понимаю. Но всё же станок (земля, лицензии и т.д.) где-то своё отработали и окупили и организации он уже стоит меньших денег. Это опять же вопрос учета.
Насчет непосредственного отношения к проекту не соглашусь до конца. Проект можно считать с конкретно тем станком, который на складе конкретной организации, а можно считать с некоторым станком, который может быть есть, а может быть его нет. Это два разных проекта. Какие проекты считать - дело каждой организации. Я тут всё за всех определять не стану, но считаю что для проектов полезнее считать станки не существующие. Если так считать все проекты, то их безопаснее (независимые) аккуратно складывать. Короче говоря, я предпочитаю отделять оценку эффективности и реализацию явно, хотя это аналитически затратнее.
-
01.02.2008, 00:20 #41Член сообщества
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
А вообще согласен с Равилем.
Сообщение от Равиль
-
01.02.2008, 00:42 #42Член сообщества
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
То что где-то когда-то работало, окупало или нет (прошлые события) не имеет никакого значения – в оценке важно только будущее – сколько вы сможете поиметь, продав или альтернативно использовав, ровно столько и стоит этот станок с экономической точки зрения.
Сообщение от Andruxa
Не очень понял, что вы хотели сказать
Сообщение от Andruxa
Последний раз редактировалось WLMike; 01.02.2008 в 00:49.
-
01.02.2008, 00:55 #43Член сообщества
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
За эту цену он продаётся только в масштабе теоретически-идеальной мировой открытой экономики.
Сообщение от WLMike
Хотел сказать, что станок А может быть станком, который стоит на складе, а может быть станком в прайсе производителя, или дистрибьютора, или средней стоимостью станка в течении года.Не очень понял, что вы хотели сказать
Если два проекта используют одинаковый станок (землю), то если учитывать конкретный станок, то во втором проекте его уже не посчитаешь, а если посчитаешь, то проекты становятся взаимоисключающими.
-
01.02.2008, 00:59 #44Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
По поводу "просто" со стр. 104: "Иногда очень трудно определить альтернативные издержки. Иногда это настолько трудно, что часто предпочтительнее просто указать на их существование, не определяя их количественное значение (!!!). Однако, если ресурс может свободно продаваться, связанныве с ним альтернативные издержки просто равны рыночной цене. Почему? Да потому, что по другому и быть не может (!!!???). Если стоимость участка земли для фирмы меньше рыночной цены, фирма продаст его".Кроме указанной выше инструкции для тех, кто любит "ЕДИНООБРАЗНО ДЛЯ ВСЕЙ СТРАНЫ" есть куча учебников хоть на русском, хоть на английском. Берем первый попавшийся учебник для начинающих любимый многими Брейли и Майерс первое русское издание, открываем в конце список терминов, находим альтернативные издержки страница 103, переходим на страницу 103 и читаем в свое удовольствие И в конце видим замечательную фразу насколько "просто" посчитать альтернативную стоимость Особенно тяжело с канибализацией разобраться.
Можно пояснить?
У меня проект в центральном округе г.Москвы на участке стоимостью 10 млн. долларов. "Если стоимость участка земли для фирмы меньше рыночной цены, фирма продаст его" Что значит стоимость для фирмы?
Что я должен сделать? В инвестиционный план добавить стоимость этого участка? Ни один проект, кроме строительства офисного центра не вытянет эти инвестиционные затраты. Поэтому не надо городить огород? Только постройка офиса на данном участке имеет смысл и ничего более.
Так?
Да, WLMike, просьба не отсылать меня к учебникам или указывайте конкретный. Так как если бы я нашел в них ответ я бы вас ни о чем не спрашивал. Поверьте, что учебников прочитал немеряно.
-
01.02.2008, 01:06 #45Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Из "любимой" мной Методики.
11.6. Альтернативная стоимость имущества
Имущество, вкладываемое в проект с целью постоянного использования, но созданное до начала его реализации, рекомендуется учитывать в расчете денежных потоков по альтернативной стоимости, отражающей максимальную дисконтированную упущенную выгоду от альтернативного использования (т.е. использования в других проектах) этого имущества.
При оценке альтернативной стоимости имущества рекомендуется рассмотреть прежде всего следующие альтернативные направления его использования:
- продажа (реализация на сторону);
- передача кому-либо в аренду;
- вложения в эффективные альтернативные инвестиционные проекты.
Упущенная выгода от продажи имущества оценивается ценой, по которой имущество может быть продано, за вычетом затрат, связанных с продажей (предпродажная подготовка, демонтаж, расходы на сбыт и т.п.). При необходимости эта цена дисконтируется к моменту начала использования имущества в рассматриваемом проекте. Если цена продажи зависит от момента продажи имущества, этот момент принимается в расчете таким, чтобы дисконтированная упущенная выгода была максимальной.
Упущенная выгода от сдачи имущества в аренду оценивается дисконтированной суммой арендных платежей от арендатора имущества за вычетом затрат на его капитальный ремонт и иных затрат, которые по условиям аренды должен осуществлять арендодатель. Указанные доходы и расходы учитываются за период использования имущества в рассматриваемом проекте.
Упущенная выгода B_гамма от использования имущества в эффективном альтернативном (см. п.12.2) инвестиционном проекте определяется по формуле:
Bгамма = Дau - Да, где
- Да - чистый дисконтированный доход альтернативного проекта, исчисленный при условии реализации этого проекта без вложений данного имущества (эта величина должна быть неотрицательна);
- Дau - чистый дисконтированный доход альтернативного проекта, исчисленный при условии безвозмездного вложения имущества в этот проект.
Пример оценки альтернативной стоимости имущества приведен в Приложении 9.
Вопрос-то у меня в том, какой из имеющихся в голове возможных альттернативных инвестиционных проектов я должен брать? Как за 10 минут (как это сделано в Приложении 9) рассчитать все значения? Что будет если другой исполнитель возьмет другой проект, за 10 минут возьмет иные допущения, проведет расчеты и получит прямо противоположный результат? Сколько времени уйдет на выяснение, кто прав, а кто виноват? Кто будет судьей в споре? Где критерий истины и есть ли она? А если в проекте используется полсотни таких объектов?
-
01.02.2008, 21:56 #46Член сообщества
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Если продать или альтернативно использовать можно только в теории, то эти типичные sunk cost и нечего тут огород городить. Естественно нас должны интересовать реальные и экономически значимые возможности – из-за трех рублей в миллиардном проекте не стоит убиваться.
Сообщение от Andruxa
Если я вас опять же правильно понял, то вы говорите, что это равносильно сравнению двух взаимоисключающих проектов. Но вы же это и раньше говорили – и с вами согласился – да это так. Вы всегда можете поступить таким способом. Opportunity cost обычно используют там, где эта самая opportunity не тянет на рассмотрение ее в качестве отдельного проекта (ну чего сильно напрягаться, если альтернатива сводится к банальной продаже) или когда opportunity слишком неосязаема, чтобы ее точно оценить, например в случае нанибализации. Если же opportunity вырисовывается в отдельный сложный и осязаемый проект, то, скорее всего, целесообразно проводить прямой анализ взаимоисключающих альтернатив.
Сообщение от Andruxa
-
01.02.2008, 22:14 #47Член сообщества
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сегодня у меня нет этой книжки, но вчера мельком видел, что авторы там даже таблички привели с прямым сравнением альтернатив, из которых видно, что будет если землю продать, и что будет если внедрить проект, и почему это эквивалентно расчету через альтернативные издержки.
Сообщение от Равиль
Я условные цифры возьму. У вас есть участок, его рыночная стоимость 10 млн. Вы рассчитали, NPV без альтернативных издержек 7 млн. Вопрос – внедрять проект или продать землю. Ответ – продать. Если бы вы считали с альтернативными издержками, то NPV у вас был -3, и вы бы так же приняли решение не внедрять.
Сообщение от Равиль
Равиль, извините, если я был не прав, что часто со мной бывает, но тут я в обоих случаях послал к конкретным книжкам, даже страницы и разделы указал.
Сообщение от Равиль
-
01.02.2008, 22:36 #48Член сообщества
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
По поводу судьи и критерия истины самый простой ответ – судья тот, кто предложил лучшую альтернативу с максимальной величиной альтернативной стоимости. Поэтому важным моментом является явное указание в пояснительных документах на такого рода «халявные» ресурсы и способы их отражения в потоках. Возможно кто-то кто будет читать укажет вам лучшие альтернативы.
Сообщение от Равиль
Равиль, не стоит придумывать ситуации, когда таких объектов полсотни. У меня была такая ситуация, но реально это было полсотни одинаковых единиц оборудования, так что проблема была решаемой. Как ищутся альтернативы, конечно надо понимать, что фраза про «лучшую» альтернативу – это только теоретическая максима. На практике первая альтернатива – это продажа, поэтому и в инструкции ее выделяют, и я в своей схеме ее выделил. Далее – вы специалист с опытом и часто знаете что, где и как может быть использовано. У меня есть под боком технологи, инженеры, энергетики, ученые, маркетологи и т.д., и я им могу задать вопрос, что можно сделать с этой «бесплатной штукой». Конечно, не надо придумывать какие-то извращенные варианты, но надо хотя бы посмотреть и оценить то, что лежит на поверхности. Сама постановка вопроса, может быть важным моментом в поиске оптимальных вариантов использования ресурсов, а иногда (хотя и редко) может привести существенному переосмыслению проекта.
И еще не надо бояться грубых оценок, но их надо делать явными. На самом деле каждый день в своей работе вы учитывает оpportunity cost капитала, так как процедура дисконтирования и есть, тот самый грубый и приближенный способ оценки альтернативной стоимости капитала. И хотя у капитала есть неисчислимое число способов альтернативного использования, нас это не сильно пугает.Последний раз редактировалось WLMike; 01.02.2008 в 22:46.
-
01.02.2008, 23:56 #49Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Ответ понял и принял. Вообщем-то в явных слуаях лучшего альтернативного использования (именно явных) я так и поступаю. Но вот считать - не считаю, так как и так видно, что к чему.Конечно, не надо придумывать какие-то извращенные варианты, но надо хотя бы посмотреть и оценить то, что лежит на поверхности.
Спасибо.

Ответить с цитированием