Покупка нового оборудования или реконструкция старого?

[WLMike]

А что, есть что засорять? Я что-то не заметил. Но мог и ошибиться, - у меня нет рентгенаппарата.



Прошу прощения у молодых людей, если им показалось, что мы с Евгением Борисовичем хихикаем над ними. Все-таки следует различать зловредное хихикание профессоров на экзамене (мы - не такие!) и радостный смешок при виде карапуза, делающего первые шаги. Именно второе и сквозило в наших сообщениях.
Я понимаю горячих юношей, т.к. они в затруднительном положении - в голове смешались аннуитеты, чистая прибыль и книги Дуремара (я мог ошибиться в фамилии достопочтенного автора) при том, что изначальная постановка задачи ими как-то не решалась, - студенты-технари решают это за 20 минут, а экономисты никак не могут
найти добавочную стоимость ... алгоритма (бога ради, не надо это не только искать, но даже произносить вслух - святотатство, граничащее с простотой).
Положа руку на сердце, согретое парами мармары, скажу предельно просто - вся экономика укладывается в одну простенькую сеть, где переход из одной вершины в другую характеризуется как потерями (инвестиции, отчисления, всяческие другие затраты и т.п.), так и приобретениями (прибыль, возрастание стоимости обалгаций, как их называл м-р Уэллер-старший, стоимости бизнеса и пр. и пр.).
Любая задача экономики проста и гениальна, как любая сетевая модель - необходимо найти такую последовательность на сети, которая бы максимизировала (или минимизировала) тот или иной критерий, выбранный в качестве стратегии. Все. Больше нечего знать не надо.
Разве что - как найти тот или иной путь на графе поиска, чтобы Ваш компьютер при поиске этого пути не ушел в размышления на несколько сотен человека-лет. Но это уже мелочи.

Итак,... я понял, что ниасилив задачу, молодые люди предлагают решать некую другую задачу. Хорошо. Согласен. Завтра - уже будни, много работы. Появлюсь в следующие выходные, а поэтому прошу подготовить человековнятную постановку задачи (что, куда и зачем переливается).
Вперед, молодёшь!

PS. Да, кстати, если значения Cij отрицательны (даже вся матрица), алгоритм тоже работает, т.к. ..... сами догадайтесь

Да, конструктивно поговорить не получается, все скатывается на отвлеченную болтовню.

[FEB]

К сожалению, на личности вы и ваш товарищ перешли несколько раньше, поэтому мне пришлось обратиться к вам лично, чтобы вернуть беседу в более конструктивное русло.

Есть определенные правила общения. По-русски следует писать: "Вы и Ваш товарищ... ".

[FEB]

Странный вопрос, хотя я догадываюсь, к чему вы клоните. Пусть CF(t) – плотность потока, r – ставка дисконтирования с непрерывным начислением, тогда NPV интеграл exp(-t*r)*cf(t) по dt.

А Вы заметили, что это есть решение обыкновенного линейного дифференциального уравнения, причем первого порядка?

Более того, раз это интеграл, то согласно теореме Рисса об общем виде линейного функционала, NPV - это функционал, т.е. отображение бесконечномерного пространства на числовую ось.

Вы готовы разъяснить мне использованный Вами термин "метрика NPV" на языке функционального анализа?

[WLMike]

Есть определенные правила общения. По-русски следует писать: "Вы и Ваш товарищ... ".

FEB, это не такое страшное прегрешении в сравнении с вашими способами общения.

[WLMike]

А Вы заметили, что это есть решение обыкновенного линейного дифференциального уравнения, причем первого порядка?

Более того, раз это интеграл, то согласно теореме Рисса об общем виде линейного функционала, NPV - это функционал, т.е. отображение бесконечномерного пространства на числовую ось.

Вы готовы разъяснить мне использованный Вами термин "метрика NPV" на языке функционального анализа?

Извините не понял, что есть решение обыкновенного линейного дифференциального уравнения, причем первого порядка?

[FEB]

Да, конструктивно поговорить не получается, все скатывается на отвлеченную болтовню.

Да зачем же зря болтать, просто ответьте, пожалуйста, на приведенные выше вопросы. Потом поледуют другие, обещаю.

[WLMike]

Да зачем же зря болтать, просто ответьте, пожалуйста, на приведенные выше вопросы. Потом поледуют другие, обещаю.

На какие? Можете перечислить.

[FEB]

Извините не понял, что есть решение обыкновенного линейного дифференциального уравнения, причем первого порядка?

Если NPV зависит о параметра t, по которому Вы интегрируете, то возьмите производную от обеих частей равенства.

[FEB]

На какие? Можете перечислить.

Буду повторять по одному:
1. NPV - это линейный функционал (отображение бесконечно-мерного пространсва на числовую ось)?

[WLMike]

Если NPV зависит о параметра t, по которому Вы интегрируете, то возьмите производную от обеих частей равенства.

А зачем ее брать, не понимаю?

[FEB]

А зачем ее брать, не понимаю?

Ладно... Жду от Вас ответа на вопрос, сформулированный выше. Если затрудняетесь с ответом, то, пожалуйста, посмторите в интернете, что утверждает теорема Рисса.

[WLMike]

Буду повторять по одному:
1. NPV - это линейный функционал (отображение бесконечно-мерного пространсва на числовую ось)?

Ну это вам виднее, я готов в простых терминах дать определение понятия, а уж вы его можете классифицировать в математических терминах более точно. Желательно, чтобы это вело к каким-нибудь созидательным результатам, а не ради просто поболтать.

[WLMike]

Ладно... Жду от Вас ответа на вопрос, сформулированный выше. Если затрудняетесь с ответом, то, пожалуйста, посмторите в интернете, что утверждает теорема Рисса.

Опять же не могли бы вы пояснить на неком практическом экономическом примере зачем нужна теорема Рисса в контексте обсужадаемых вопросов про выбор того или иного оборудования.

[FEB]

Ну это вам виднее, я готов в простых терминах дать определение понятия, а уж вы его можете классифицировать в математических терминах более точно. Желательно, чтобы это вело к каким-нибудь созидательным результатам, а не ради просто поболтать.

Правила обращения к оппонету: "а уж Вы его можете классифицировать..." - я Вам об это уже говорил.

Помнится, что Вы ранее утверждали, что в математике Вы хорошо разбираетесь и готовы понять все что будет сказано в этих нотациях. Знаете, уважаемый WLMike, оказывается под боком у менеджеров и экономистов существует целая наука, воспринимаемая ими как terra incognita (см., например, http://www.nsu.ru/education/funcan/node108.html ), - имя ей математика.

И когда начинаются разговоры о том, что простым перебором мы найдем приемлемое решение для оптимизационной задачи, то это вызывает недоумение...

Я и не собираюсь с Вами просто болтать. Так я понял, что на мой первый вопрос у Вас ответа нет.

[Andruxa]

ОООО! Какая пьянка пошла, я возвращаюсь

WLMike, не воспринимайте всерьез. Сейчас начнут ругаться заумностями, практическую ценность в управлении доказывать будут успехами плановой экономики. Так скажем, всё оно интересно, но только не в экономике. Теория катастроф говорит, не нужно оно всё... делать надо проще.

Вот когда экономический эксперимент будет столь же доступен, сколь эксперимент по течению жидкостей - тогда можно будет пытаться оперировать этим мат. аппаратом. А пока - ариведерчи. Это удел ученых.

Да, Евгений Борисович, именно, если рассматривать NPV как функционал (функцию функции, говоря русским языком) - то теорему применить можно. CF(t) и экспонента - конечны, принадлежат пространству L2[t1,t2] (t1,t2 - промежутки времени) - гильбертову, т.к. их квадрат интегрируем.

А теперь, Евгений Борисович, сделайте выводы из теоремы самостоятельно.

А из того, что, глядя в определение NPV, Вы увидели, что можно составить дифф. ур. - так это опять же что даёт нам? Вы хотите составить задачу оптимального управления и решать её Беллманом? Вперед. Я это дело бросил, т.к. мне за это денег не предлагали. А мажу я сейчас на масло те самые деньги, которые заработал знаниями на уровне NPV = сумма (дисконтированных денежных потоков). Поверьте, даже нефтянка такой бедой не занимается.

А ещё лучше, купите книгу Смоляка.

[FEB]

ОООО! Какая пьянка пошла, я возвращаюсь

WLMike, не воспринимайте всерьез. Сейчас начнут ругаться заумностями, практическую ценность в управлении доказывать будут успехами плановой экономики. Так скажем, всё оно интересно, но только не в экономике. Теория катастроф говорит, не нужно оно всё... делать надо проще..

Нет, Andruxa, чтобы оперировать понятиями теории катастроф (теории особенностей бифуркационных отображений) Вам следует почитать сначала вот эту книгу Владимира Игоревича Арнольда: http://lib.mexmat.ru/books/5341 или Постона и Стьюарта, Теория Катастроф и ее приложения, М. 1980.
Не следует, я полагаю, высказываться в духе "делать надо проще", если речь идет о серьезных вещах. В них надо серьезно разбираться.

А вообще-то, подобные "заумности" многим менеджерам и даже продвинутым бизнесменам противопоказаны.

[FEB]

не нужно оно всё... делать надо проще.

Вот о чем я все время Равилю и толкую.

[Andruxa]

Хватит учить жить.
Арнольда я читал, поэтому и пишу. Исходя из принципа "хрупкости хорошего". Поверьте, когда в реализации проектов столько мелочей, начиная от институциональных и заканчивая технологическими, пытаться рассматривать NPV как скалярное произведение в банаховых пространствах - аналитический паралич. Если у кого-то мозг заточен страдать подобными мероприятиями - пожалуйста. Или если есть бесплатная раб. сила в виде студентов. Или когда компания представляет собой гигант с денежными мощностями по интеграции подобных исследований с практикой деятельности. Для проектов стоимостью ниже N миллионов долларов, это настоящая стрельба из пушки по воробьям.

Я как понял, какие доходы занятия наукой могут принести, и какие - занятия производством - так сразу понял что в моём понимании мира было не так.

Для успеха бизнес-эксперимента не особо нужен "дух бесконечно малых", сколько способность принимать решения при недостатке информации, которая всегда была, есть и будет.

Правда это я так думаю. IT - очень быстрая отрасль, там скорость принятия решений - очень высокая. Пока кто-то будет решать Беллманом, все деньги съедят те, кто посчитал на калькуляторе суммы.

[Равиль]

Скучно...
От наукообразия...
От болтовни...
От отсутствия практических советов...
От выпендрежа и профессоров и не профессоров...
Я бы тему закрыл.
И в ней бы не участвовал, если бы не поведение некоторых оппонентов.
Скучно...
Толку от болтовни - НОЛЬ.

[Andruxa]

Ну, как сказать, Равиль. Я так массу эмоций испытал
Тут по всем святыням форума протоптались (не без подливания масла в огонь;)), да ещё и столько процессов противостояний. "Старые против молодых", "Финансы против экономики", "Математика против практики", "ЭТОТ форум против ТОГО", "Кто знает как лучше". Такие раскрученные процессы одним махом не остановишь. В других ветках вылезет. Лучше подождать. Само уляжется

Заодно и что-то конструктивное добавилось.

[FEB]

Хватит учить жить.
Арнольда я читал, поэтому и пишу. Исходя из принципа "хрупкости хорошего". Поверьте, когда в реализации проектов столько мелочей, начиная от институциональных и заканчивая технологическими, пытаться рассматривать NPV как скалярное произведение в банаховых пространствах - аналитический паралич.

Вас никто жить и не учит.
Но учиться, все-таки, надо всегда... Вы читали книги академика Арнольда, (я, кстати, знаком с ним лично), но из Ваших текстов пока не следует, что все, что излагается там, было правильно понято.

Вас никто жить учить и не собирается. Живите так, как Вам больше нравится, скучайте на пару с Равилем... в размышлениях над NPV. Зачем сильно напрягаться, ведь и на пальцах можно все "объяснить".

Все ОК, господа, ноу проблем!

[Равиль]

Вас никто жить и не учит.
Но учиться, все-таки, надо всегда... Вы читали книги академика Арнольда, (я, кстати, знаком с ним лично), но из Ваших текстов пока не следует, что все, что излагается там, было правильно понято.

Вас никто жить учить и не собирается. Живите так, как Вам больше нравится, скучайте на пару с Равилем... в размышлениях над NPV. Зачем сильно напрягаться, ведь и на пальцах можно все "объяснить".

Все ОК, господа, ноу проблем!

Не надо изображать из себя всезнаек. Не надо с умным видом подсовывать то, что никто в мире не применял и не применяет для решения конкретных, названных здесь задач. Не надо поучать и ссылаться на авторитеты, которые к названным тут задачам не имели никакого отношения. Не надо всячески унижать и издеваться над оппонентами и тут и на своём форуме. Не надо подначивать и цепляться за термины и определения. Ведите себя достойно, господа профессора и разговор получится. Вы же желчью все изошли и на молодежь и на тех, кто высказывает иные, по отношению к вашим домыслам, мнения.
Кстати, скучайте на пару с Загидулинным ... в размышлениях об Арнольде и MES системах.
Я не дам вам сказать последнее слово, даже если меня забанят.
Слишком достали.

[Загидуллин Равиль]

Не надо изображать из себя всезнаек. Не надо с умным видом подсовывать то, что никто в мире не применял и не применяет для решения конкретных, названных здесь задач. Не надо поучать и ссылаться на авторитеты, которые к названным тут задачам не имели никакого отношения. Не надо всячески унижать и издеваться над оппонентами и тут и на своём форуме. Не надо подначивать и цепляться за термины и определения. Ведите себя достойно, господа профессора и разговор получится. Вы же желчью все изошли и на молодежь и на тех, кто высказывает иные, по отношению к вашим домыслам, мнения.
Кстати, скучайте на пару с Загидулинным ... в размышлениях об Арнольде и MES системах.
Я не дам вам сказать последнее слово, даже если меня забанят.
Слишком достали.

Равиль, ..... мне кажется, что Вы несколько погорячились.
Если Вы внимательно посмотрите на мои сообщения, начиная с первого, то увидите, что целью было - донести до сообщества один из эффективных способов решения поставленной в топике задачи. Что я и сделал - дал подробные комментарии на мой файл, который любезно выложил Евгений Борисович.
Все последующие мои сообщения касались ответов на вопросы оппонентов. Я несколько раз повторял просьбу - "дайте свой алгоритм решения, докажите, что приведенный алгоритм непригоден". Не ссылки на литературу, не общие фразы, а конкретное решение. Увы, ни от оппонентов, ни от Вас не было получено ни алгоритма решения, ни доказательства моей неправоты при решении задачи.
Незнание вопроса ли, занятость ли оппонентов не позволила им перейти к конструктиву, - не мне судить, т.к. содержание форума истекает как из профессионализма, так и добровольного начала членов сообщества.
Вы прекрасно знаете, наверное, видите это сами, как видят это наши коллеги по дискуссиям 3-4-летней давности (кстати, они больше сюда не заходят), что уровень дискуссий несколько снизился, как в профессиональном плане, так и в плане внутренней культуры. "Письма ученому соседу" с требованием сатисфакции если уж не на дуэльных пистолетах, то хотя бы с помощью аргументов, уже никто не пишет. Все больше расхожа фраза "не учите меня жить" (вторую половину фразы пока еще не озвучили, слава богу), а уж про разницу между "Вы" и "вы" я даже говорить не буду, - это "мелочи", т.к. воспитание на рекламе пива - это сильная вещь. Вы ведь это знаете.
Не думаю, что Вы всерьез восприняли шутки в Ваш адрес (если человек неинтересен как личность, в его адрес шуток не бывает), поскольку целью было не унизить и поиздеваться, как Вы предположили, а вызвать Вас, как специалиста, на более открытую дискуссию, зажечь в оппоннете дух полемиста, но как я уже отметил выше, - вполне вероятно, что не все, и Вы в том числе, располагали временем для подробного анализа альтернатиных точек зрения при решении данного вопроса.
Полагаю, что ответил на ряд Ваших вопросов, которые могут снять некоторые безосновательные, на наш взгляд, обвинения и надеюсь, что Вас не забанят, поскольку считаю, что как в дискуссии, так и в Вашем ответе эмоции уступают граням разумного.

[Равиль]

Я несколько раз повторял просьбу - "дайте свой алгоритм решения, докажите, что приведенный алгоритм непригоден". Не ссылки на литературу, не общие фразы, а конкретное решение. Увы, ни от оппонентов, ни от Вас не было получено ни алгоритма решения, ни доказательства моей неправоты при решении задачи.

Принятый в международной и российской практике алгоритм решения я дал - это известный любому экономисут и финансисту прогноз движения денежных средств, включающий потоки от операционной деятельности, инвестиционной деятельности и финансовой деятельности. Сумма потоков операционной и инвестиционной деятельности дисконтируется и определяется чистый дисконтированный доход (NPV = net present value), определяющий доход, который компания получает от инвестиций или в новое оборудование или в его реконструкцию. Именно данный критерий является критерием эффективности принятия решения, а не минимизация затрат на замену оборудования. Я уже говорил, что при прогнозе движения денежных средств должны быть учтены все составляющие затрат и выгод от инвестиций, так как инвестиции могут влиять на многие другие виды деятельности компании, а не только на производственную. Именно это и учитывают расчеты, включающие все виды денежных потоков, возникающих из проекта.
Ответ был дан, но почему-то не понят.

[Andruxa]

Вас никто жить и не учит.
Но учиться, все-таки, надо всегда... Вы читали книги академика Арнольда, (я, кстати, знаком с ним лично), но из Ваших текстов пока не следует, что все, что излагается там, было правильно понято.

Увидите его ещё, передавайте привет от почитателей.

Я с этого поля - математика всего и всея вокруг ушел уже. Вот если предложите купить услуги по инвест. анализу, может договоримся до субподряда, если убедите (подсчитав кукаю-нибудь эффективность, NPV например, или IRR) в целесообразности.

[А.Б.]

ГМ.
Прочитал все... ну или почти все.
Теперь есть вопрос к инициатору темы: Денис вы удовлетворены ответами?
...
Или вы готовы задать вопрос так, чтобы получить конкретный ответ? Полезный в реальной производственной ситуации.

[WLMike]

Правила обращения к оппонету: "а уж Вы его можете классифицировать..." - я Вам об это уже говорил.

Говорили, но я в обращении к любому человеку пишу «вы» с маленькой буквы, не готов менять, что-либо в данной ситуации.

Помнится, что Вы ранее утверждали, что в математике Вы хорошо разбираетесь и готовы понять все что будет сказано в этих нотациях.

Но я добавил, что «если что попрошу вас пояснить неясные моменты». При этом желательно чтобы рассуждения не уходили далеко от обсуждаемого вопроса.

Знаете, уважаемый WLMike, оказывается под боком у менеджеров и экономистов существует целая наука, воспринимаемая ими как terra incognita (см., например, http://www.nsu.ru/education/funcan/node108.html ), - имя ей математика.

О ее существовании я знаю, более того, отношусь к ней с большим уважением и пытаюсь постигнуть те ее части, которые мне нужны при изучении основной области моих интересов, в меру, конечно, своих возможностей. Что не скажешь об вас и вашем друге.

И когда начинаются разговоры о том, что простым перебором мы найдем приемлемое решение для оптимизационной задачи, то это вызывает недоумение...

А я не понимаю, почему простым перебором нельзя решить оптимизационную задачу, которую я сформулировал.

Я и не собираюсь с Вами просто болтать.

К сожалению, вы уже давно просто болтаете и немного мешаете остальным. А ведь у вас наверняка есть опыт и знания, чтобы разобраться с позицией других, возможно, указать их ошибки и помочь чем-нибудь полезным.

Так я понял, что на мой первый вопрос у Вас ответа нет.

У меня нет, но я думаю, вы можете сами дать на него ответ. И было бы полезно, если бы вы после это сделали некоторые практически полезные с точки зрения экономики выводы и рассуждения, пояснив их на каком-нибудь примере.

[WLMike]

WLMike, не воспринимайте всерьез.

А я не воспринимаю, по крайней мере, пока. Я надеюсь, что может быть, удастся перевести разговор в более конструктивной русло - без тупых шуточек и отвлеченных разговоров. Может быть, тогда удастся узнать чего-нибудь новое и полезное – ведь эти люди явно обладают знаниям, которых у меня нет.

[Геннадий Борисович]

"Теория катастроф говорит, не нужно оно всё... делать надо проще."

Да, уже до теории катастроф добрались и Понтрягина вспомнили, а простые ответы, которые должны знать даже заводские экономисты относительно данной задачи не знают.

Конечно Евгений Борисович знает, что не хватает в его задаче "о корове", чтобы она стала близка к реальной оптимизационной. Предполагаю, что и Загиддулин разбирается, а вот насчет остальных (кто в теме участвует) - явно плавают даже в постановке простейших оптимизационных задач.
Поэтому даже обсуждать методы решения их бесполезно.

Ну так смелее, вначале надо научиться хотя бы ставить простейшие задачи.

А то так до задачи Мертона - никогда не доберемся. И так никогда, во всяком случае не скоро узнаете, чем отличается задача из книги для студентов, от действительно реальных задач.

На практике в бизнесе в такой постановке она почти НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ, даже для малых мероприятий.

Вопрос № 7. Чем задача Мертона отличается от реальных задач?

[Геннадий Борисович]

[/color]

А я не воспринимаю, по крайней мере, пока. Я надеюсь, что может быть, удастся перевести разговор в более конструктивной русло - без тупых шуточек и отвлеченных разговоров. Может быть, тогда удастся узнать чего-нибудь новое и полезное – ведь эти люди явно обладают знаниям, которых у меня нет.

Для начала надо научиться отвечать на вопросы. У меня студент, если начинает увиливать от ответа, получает более плохую отметку, чем если неправильно ответит. При неправильном ответе, он хоть может узнать в чем его ошибка, и ПОПРОБУЕТ ПОДУМАТЬ НАД ОТВЕТОМ.