Не получается расчитать NPV в Excell?

[Genn]

А мой пост лишь аллюзия на ваши личные выпады.

Личные выпады? Ни в коем случае. Это своего рода holly war, как спор между пользователями Мас и Win, например.

Я даже более того - думаю изменить публичную точку зрения. Причины для этого очень просты - на фондовом рынке кто-то должен платить деньги - пусть это будут portfolio managers.

Так что большое Вам спасибо за этот практический урок экономики.

[yaBB]

Литературу не порекомендую. А делается это на основании личного опыта или опыта других специалистов, но этим специалистам надо еще уметь задать вопрос, чтобы ответ можно было корректно интерпретировать.

Да, Майк, Вы правы. Хорошая мысль. Спасибо.

[SKatkovsky]

Зачем мне обосновывать свою позицию?

Без комментариев.

Учет погрешности в исходных данных
Главная претензия, предъявляемая системам финансового анализа - излишняя детерминированность.

Сложные расчеты и далеко идущие выводы приходится основывать на исходных данных, точность которых вызывает сомнение. В системе Project Expert такой проблемы не существует. Программа может вести расчеты, как по точным, так и по приблизительным данным, значение которых известно с определенной погрешностью. При использовании неточных данных Вы получаете не только оценку эффективности проекта, но и возможный интервал ее колебаний, специальные характеристики неопределенности и устойчивости проекта.
Мощное, оптимизированное вычислительное ядро системы, способное производить тысячи пересчетов проекта, позволяет использовать для такого моделирования метод Монте-Карло значительно более эффективный, чем упрощенные методы анализа чувствительности.
Допустим, мы определили, какие именно данные следует признать неопределенными, а также установили диапазон значений, в пределах которого они могут изменяться случайным образом. Если речь идет, например, о двух параметрах, это означает, что определена область значений исходных данных, имеющая форму прямоугольника.
Для трех переменных эта область представляет собой параллелепипед, а для L переменных –L-мерный параллелепипед. В любом случае, совокупность исходных данных, от которых зависит судьба проекта., отображается точкой, лежащей внутри выделенной области. Таких точек великое множество, поэтому выполнить расчет проекта для каждой из них невозможно. Тем не менее, необходимо определить, какое воздействие оказывает неопределенность исходных данных на поведение модели. Эта задача решается с помощью метода Монте-Карло.
Предположим, в нашем распоряжении имеется способ выбирать точки в выделенной области случайным образом, аналогичный рулетке в игорном заведении. Для каждой, выбранной таким способом точки, мы проведем расчет показателей эффективности и запишем их в таблицу. Проделав достаточно большое количество опытов, мы можем подвести некоторые итоги. Например, если из 100 попыток 99 были успешными, то есть, получены приемлемые результаты, то можно утверждать, что, при воздействии указанных случайных факторов, риск реализации проекта невелик. Очевидно, для получения надежного результата, число опытов должно быть достаточным для формирования статистической выборки. Желательно не менее 100.

Как и следовало ожидать, здесь все так же ошибка - путают неточность оценки характеристики случайной величины с самой случайно величиной. Уже много раз разжевывалось - но попробую еще раз.

Рассматриваю на примере простейшего проекта. Длится проект 0 дней, вложений не требует, денежный поток по нему равен 1 рублю, если выпадает орел, и 0 рублей, если выпадает решка. NPV такого проекта - 50 копеек (и если вам предлагают в такую игру сыграть за плату, не следует платить больше 50 копеек, и следует соглашаться, если предлагают заплатить меньше). Действуя же описанным в статье (или что это, хелп, книга?) методом, вы получите распределение, состоянщее из двух значений: 0 и 1 с частотой около 0.5. Разумеется, совершенно бессмысленно утверждать, что NPV вы знаете неточно, и что он либо 0р, либо 1р. NPV абсолютно точно известен - он равен 50 коп.

Даже если предположить некоторые наличие некоторых сомнений относительно равновероятности выпадения обеих сторон монеты, то, во-первых, эти сомнения никак не отражены в распределении вероятности, которые вы получили, и во-вторых, даже с при наличии сомнений можно быть твердо уверенным, что NPV отличен как от 0, так и от 1 (что является частным случаем многократно повторенного мной утверждения о том, что распределение случайной величины и распределений оценки неслучайной характеристики случайной величины - разные распределения).

[SKatkovsky]

Я уточню вопрос. Как учитывать в денежных потоках те "возможности/невозможности", которые мало изучены (напр. мы не можем выделить и найти характеристики их распределения), но которые встречаются в практической деятельности? Что порекомендуете почитать по этому вопросу?
Спасибо.

Я, во-первых, хочу сказать, что те возможности, которые действительно плохо изучены (даже самим обладателем возможностей) вообще не следует учитывать. Потому что, скорее всего, это никакие не возможности, а избыточный оптимизм "море по колено". Что касается характеристики распределения, то как минимум следует знать среднее значение - потому что оно является и ожидаемым значением, если же вы оно неизвестно, это означает, не больше и не меньше, что вы сами не знаете, что ждать от ваших "возможностей" Словом, рассчитывать на такие возможности я бы поостерегся

По поводу учета тех возможностей, которые стоит учитывать, скажу сперва, естественно, что это зависит от того, что это за возможности.

Например, возможности в виде хороших связей в правительстве следует учитывать при расчете денежных потоков как различного рода льготы и преференции, что может выразится в больший средней величине продаж или меньших затратах благодаря сниженной пошлине, ну и так далее. В учебниках в явном виде это обычно не излагают

Возможности менеджера по управлению проектом, заключающиеся в способности по ходу проекта с получением дополнительной информации принять решение лучшее, чем то, что может быть принято на старте проекта можно оценивать с помощью реальных опционов.

Какие еще возможности вы предполагаете учитывать?

Что же касается ставки, то тут следует быть очень осторожным. Ставка в методе NPV отражает временную стоимость денег и рыночные риски. Влиять на первое никакие возможности менеджеров не позволяют, влияние на второе тоже обычно намного меньше, чем кажется.

[yaBB]

Я, во-первых, хочу сказать, что те возможности, которые действительно плохо изучены (даже самим обладателем возможностей) вообще не следует учитывать. Потому что, скорее всего, это никакие не возможности, а избыточный оптимизм "море по колено". Что касается характеристики распределения, то как минимум следует знать среднее значение - потому что оно является и ожидаемым значением, если же вы оно неизвестно, это означает, не больше и не меньше, что вы сами не знаете, что ждать от ваших "возможностей" Словом, рассчитывать на такие возможности я бы поостерегся

По поводу учета тех возможностей, которые стоит учитывать, скажу сперва, естественно, что это зависит от того, что это за возможности.

Например, возможности в виде хороших связей в правительстве следует учитывать при расчете денежных потоков как различного рода льготы и преференции, что может выразится в больший средней величине продаж или меньших затратах благодаря сниженной пошлине, ну и так далее. В учебниках в явном виде это обычно не излагают

Возможности менеджера по управлению проектом, заключающиеся в способности по ходу проекта с получением дополнительной информации принять решение лучшее, чем то, что может быть принято на старте проекта можно оценивать с помощью реальных опционов.

Какие еще возможности вы предполагаете учитывать?

Что же касается ставки, то тут следует быть очень осторожным. Ставка в методе NPV отражает временную стоимость денег и рыночные риски. Влиять на первое никакие возможности менеджеров не позволяют, влияние на второе тоже обычно намного меньше, чем кажется.

Сергей, замечательный ответ! Пойду вникать.
Спасибо огромное.

[Andruxa]

Без комментариев.

спасибо )

Как и следовало ожидать, здесь все так же ошибка - путают неточность оценки характеристики случайной величины с самой случайно величиной. Уже много раз разжевывалось - но попробую еще раз.

Рассматриваю на примере простейшего проекта. Длится проект 0 дней, вложений не требует, денежный поток по нему равен 1 рублю, если выпадает орел, и 0 рублей, если выпадает решка. NPV такого проекта - 50 копеек (и если вам предлагают в такую игру сыграть за плату, не следует платить больше 50 копеек, и следует соглашаться, если предлагают заплатить меньше). Действуя же описанным в статье (или что это, хелп, книга?) методом, вы получите распределение, состоянщее из двух значений: 0 и 1 с частотой около 0.5. Разумеется, совершенно бессмысленно утверждать, что NPV вы знаете неточно, и что он либо 0р, либо 1р. NPV абсолютно точно известен - он равен 50 коп.

Даже если предположить некоторые наличие некоторых сомнений относительно равновероятности выпадения обеих сторон монеты, то, во-первых, эти сомнения никак не отражены в распределении вероятности, которые вы получили, и во-вторых, даже с при наличии сомнений можно быть твердо уверенным, что NPV отличен как от 0, так и от 1 (что является частным случаем многократно повторенного мной утверждения о том, что распределение случайной величины и распределений оценки неслучайной характеристики случайной величины - разные распределения).

да никто не спорит, что мат. ожидание, это то, что в среднем, что доход, равный мат. ожиданию никто никогда не получит - или за бесконечное время, или за бесконечное число проектов, следуя закону больших чисел.

но по-крайней мере, вашу критику интересно читать.
поэтому до сих пор ещё не раскланялся с темой

[SKatkovsky]

да никто не спорит, что мат. ожидание, это то, что в среднем, что доход, равный мат. ожиданию никто никогда не получит - или за бесконечное время, или за бесконечное число проектов, следуя закону больших чисел.

Да дело-то в том, что интерпретация метода Монте-Карло, которую вы (и не только вы) предлагаете (считая и статьи, что вы приводите) содержит ту же самую ошибку - среднее значение (точнее, некоторая неслучайная функция) случайной величины вычисляется как сама случайная величина. Это принципиально ошибочно.

И еще, если вы согласны с тем, что методика дает ошибку на простейшем примере, нет нужны рассматривать более сложные - и так ясно, что методика плоха.

[Andruxa]

Для меня, Сергей, NPV не равен 50 копейкам. В этом различие нашего с Вами интуитивного (опытного, теоретического, и т.д., неважно) понимания NPV. И это не ошибка. Для меня мат. ожидание равно 50 копейкам. Чистая приведенная стоимость для меня вычисляется для конкретного потока.

Если бы я считал чистую приведенную стоимость потоков, я бы с вами согласился. Мы с вами с разных сторон баррикад. Вы смотрите на вещи как инвестор, я как проектировщик. При имитации, я не включаю в модель проекта возможные исходы, а включаю в модель проекта только схему получения потоков.

Да дело-то в том, что интерпретация метода Монте-Карло, которую вы (и не только вы) предлагаете (считая и статьи, что вы приводите) содержит ту же самую ошибку - среднее значение (точнее, некоторая неслучайная функция) случайной величины вычисляется как сама случайная величина. Это принципиально ошибочно.

И еще, если вы согласны с тем, что методика дает ошибку на простейшем примере, нет нужны рассматривать более сложные - и так ясно, что методика плоха.

вычисляется функция от случайных величин, и она имеет своё распределение (это и есть метод МК). Результат случайных потоков случаен. А вот всех их стоимость не случайна.

Как принимать решение не надо меня спрашивать

[SKatkovsky]

Для меня, Сергей, NPV не равен 50 копейкам. В этом различие нашего с Вами интуитивного (опытного, теоретического, и т.д., неважно) понимания NPV. И это не ошибка. Для меня мат. ожидание равно 50 копейкам. Чистая приведенная стоимость для меня вычисляется для конкретного потока.

Давайте сначала отделим мух от котлет. В статье (книге?) которую вы цитировали, приводилась следующая интерпретация распределения NPV: это некая погрешность (ошибка, неточность) оценки NPV. Это совершенно не то, что говорите вы сейчас. То есть, у вас и у авторов статьи разные взгляды, и во всяком случае, вам их интерпретацию использовать не следует. Таким образом, мы вернулись к старому вопросу - как интерпретировать "распределение NPV".

Ну а то, что взгляды на распределение как на погрешность оценки, изложенные в статье, ошибочны, я уже показал в предыдущих письмах.

Итак, если вы утверждаете, что чистая приведенная стоимость вычисляется для каждого конкретного потока, то что же означает эта "чистая приведенная стоимость"?

Добавлю, что если она не означает ничего, кроме как "это число, вычисленное для каждого конкретного потока", она не имеет смысла - как не имеет его любое произвольное число вычисленное произвольным образом, например, синус скорости.

Если бы я считал чистую приведенную стоимость потоков, я бы с вами согласился. Мы с вами с разных сторон баррикад. Вы смотрите на вещи как инвестор, я как проектировщик. При имитации, я не включаю в модель проекта возможные исходы, а включаю в модель проекта только схему получения потоков.

Это заблуждение, что проектировщик и инвестор находятся по разные стороны баррикад (во всяком случае, они не должны там находиться). Работа проектировщика заключается в том, чтобы в конечном счете увеличивать благосостояние инвестора. Поэтому его решения относительно проекта должны совпадать с теми решениями, которые принял бы сам инвестор, располагай он необходимой информацией и проведи те же самые расчеты. Проектировщику за это платят. Да, есть, конечно, ситуации, когда личный интерес проектировщика противоречит интересам инвестора, но обязанность проектировщика в такой ситуации действовать в интересах инвестора, а не в своих. На практике, конечно, он далеко не всегда действует, как обязан, но если это вскроется - проектировщик вылетит с работы. И уж тем более проектировщик вылетит с работы, если заложит соображения личной выгоды в ущерб инвестору в бизнес-план Так что применительно к бизнес-планам ваш аргумент о разных взглядах абсолютно точно несостоятелен.

Я хотел бы еще добавить, что никто не имеет ничего против моделирования методом Монте-Карло потоков. Напротив, это может быть очень полезно. Спор идет именно о толковании "распределения NPV", причем, на текущий момент (стоимость некоего проекта в будущем, т.е., стоимость "еще более будущих" потоков, вполне может быть на сегодня неопределенной).

вычисляется функция от случайных величин, и она имеет своё распределение (это и есть метод МК). Результат случайных потоков случаен. А вот всех их стоимость не случайна.

Замечательно! Стоимость не случайна. Стало быть, существует, как минимум, теоретически, критерий, который позволяет определить, стоит ли принимать проект - это стоимость. Осталось только узнать, как его вычислять (если можно вычислять). Так вот, я утверждаю, что вычислять этот критерий (стоимость) можно как приведенную стоимость ожидаемых будущих потоков. Какие возражения есть на этот счет?

Что касается функций (в смысле общего понятия о функции, которой в данном случае является функционал) случайной величины, то они бывают и неслучайными, как все то же матожидание.

Как принимать решение не надо меня спрашивать

А почему же не надо? Вот вы называете себя проектировщиком. Если на основе бизнес-плана, что вы сделали, нельзя принять решения - зачем вообще нужна ваша работа? Так что давайте, рассказывайте, как принимать решение об участии в проекте с подбрасыванием монеты (орел - рубль, решка - ничего, за право сыграть каждую игру нужно сколько-то заплатить, играть можно одновременно сколько угодно игр).

[SKatkovsky]

Для меня, Сергей, NPV не равен 50 копейкам. В этом различие нашего с Вами интуитивного (опытного, теоретического, и т.д., неважно) понимания NPV. И это не ошибка. Для меня мат. ожидание равно 50 копейкам. Чистая приведенная стоимость для меня вычисляется для конкретного потока.

...

Как принимать решение не надо меня спрашивать

Кстати, я задавал Дмитрию вопрос, но он с темой завязал (может, временно), поэтому, хотел бы узнать ваше мнение: предположим, некий типичный проект (типичный в смысле того, что есть много одинаковых проектов) в 80% случаев оказывается выгодным, а в 20% - нет. Означает ли это, что следует 80% таких проектов принимать, а 20% - отвергать?

[Andruxa]

Задача проектировщика сделать проект не только прибыльным, но и устойчивым к внешним воздействиям. Как внешние воздействия влияют на эффективности проекта (не только NPV, IRR например, PBP и др.) - моделируется имитационно.

Задача инвестора оценить проект и понять, инвестировать, или нет.

Насчет 20% и 80% - нет конечно. Из этого следует (теоретически), что 20 из 100 инвесторов проиграют (вообще это означает, что из 100 последовательных попыток 80 одного инвестора будут удачными. но по тому же закону больших чисел можно вместо среднего по времени говорить о среднем по пространстве. тут на самом деле важно, какие параметры выбраны за случайные), если примут этот проект. Кому-то это может показаться приемлемым, кому-то нет. Для венчурных инвесторов это вообще семечки.

[Дмитрий 2006_3]

WLMike
> А вы не можете дать цитату с критерием, а то я нашел только такие предложения:
То есть это расчет ради расчета, и никакого критерия нет.

Для меня в этом методе только один критерий - NPV<0, сколько раз он меньше нуля и какое у него предположительное значение. Больше меня ничего не интересует. Если сравнивать 2 проекта- то критерий тоже один, у кого NPV больше тот и выбирать, с оглядкой конечно на % риска. Все это меня устраивает и мне понятно. То что авторы статьи делают много оговорок, свидетельствует лишь о научной направленности статьи.

>Иногда действительно лучше отойти от беседы, особенно когда нет аргументов.

Аргументы как раз есть, и достаточно их есть. Только вы почему то не хотите их то ли видеть, то ли признавать. И спорите на мой взгляд только ради спора.
В общем как я уже говорил, я эту тему начал изначально чисто по практическому вопросу, ответ я для себя получил. Теоретических вопросов у меня как не возникало так и не возникает. Все ваши и Сергея вопросы я не разделяю и считаю их надуманными. Вы уже и анализ риска в программе проджект эксперт как я вижу считаете так же не правильным. Ню-ню.
Все ответы на ваши вопросы я вам и Сергею нашел. То что вас почему то не удовлетворяют ответы, это так сказать чисто уже ваши проблемы. Мне все это напоминает сдачу экзамена какому-нибудь противному препаду, который сидит и валит тебя непонятными вопросами (вопрос ради вопроса), дабы спустить тебя на тройку или двойку и вымучить из тебя взятку. Так у этого препада хоть цель есть , а какая цель у вас?.... .
В общем еще раз откланиваюсь.

[WLMike]

Личные выпады? Ни в коем случае. Это своего рода holly war, как спор между пользователями Мас и Win, например.

Ну уж тогда мои слова, тем более не личный выпад

Я даже более того - думаю изменить публичную точку зрения. Причины для этого очень просты - на фондовом рынке кто-то должен платить деньги - пусть это будут portfolio managers.

Так что большое Вам спасибо за этот практический урок экономики.

Пожалуйста. Хотя я не очень понял, что за практический урок я преподал.

[WLMike]

WLMike
> А вы не можете дать цитату с критерием, а то я нашел только такие предложения:
То есть это расчет ради расчета, и никакого критерия нет.

Для меня в этом методе только один критерий - NPV<0, сколько раз он меньше нуля и какое у него предположительное значение. Больше меня ничего не интересует. Если сравнивать 2 проекта- то критерий тоже один, у кого NPV больше тот и выбирать, с оглядкой конечно на % риска. Все это меня устраивает и мне понятно. То что авторы статьи делают много оговорок, свидетельствует лишь о научной направленности статьи.

>Иногда действительно лучше отойти от беседы, особенно когда нет аргументов.
Аргументы как раз есть, и достаточно их есть. Только вы почему то не хотите их то ли видеть, то ли признавать. И спорите на мой взгляд только ради спора.

Да я практически не спорил, а больше задавал вопросы. Вот и опять могу задать вопрос: если принять ваш критерий, то самый лучший проект в большинстве случаев – это инвестиции в безрисковый актив. Не кажется ли вам, что такой критерий не очень хорош, а точнее совсем неработающий?

В общем как я уже говорил, я эту тему начал изначально чисто по практическому вопросу, ответ я для себя получил. Теоретических вопросов у меня как не возникало так и не возникает. Все ваши и Сергея вопросы я не разделяю и считаю их надуманными. Вы уже и анализ риска в программе проджект эксперт как я вижу считаете так же не правильным. Ню-ню.

Я много раз писал здесь и еще раз могу написать, что PE, на мой взгляд, не очень хорошая программа, которая считает не очень правильно, и многие вещи там присутствуют лишь для галочки, в том числе и МК. И те профессионалы в области оценки с мировым именем, с которыми я имел дело, PE не пользуются. Так что не надо ссылаться на этот авторитетный источник, о котором за пределами России мало кто знает.

Все ответы на ваши вопросы я вам и Сергею нашел. То что вас почему то не удовлетворяют ответы, это так сказать чисто уже ваши проблемы.

Обычно ваш ответ сводится к отсылке к статье, в которой якобы он есть. Но проблема в том, что их там нет. Иногда вы просто не отвечаете. Ответьте на вопросик, который написан выше, может и я наконец пойму, что вы поняли, прочитав статьи, ссылки на которые вы приводили.

Мне все это напоминает сдачу экзамена какому-нибудь противному препаду, который сидит и валит тебя непонятными вопросами (вопрос ради вопроса), дабы спустить тебя на тройку или двойку и вымучить из тебя взятку. Так у этого препада хоть цель есть , а какая цель у вас?.... .
В общем еще раз откланиваюсь.

Это не экзамен, просто я хочу разобраться, но, к сожалению, вы ни разу толком не ответили. Если не считать бесконечные отсылки к статьям, в которых якобы есть ответы, и критерий, который приводит к тому, что лучший проект – это покупка безрискового актива.

[Дмитрий 2006_3]

Да я практически не спорил, а больше задавал вопросы. Вот и опять могу задать вопрос: если принять ваш критерий, то самый лучший проект в большинстве случаев – это инвестиции в безрисковый актив. Не кажется ли вам, что такой критерий не очень хорош, а точнее совсем неработающий?

Я писал о выборе одного проекта из двух путем сравнения 2-х параметров - NPV и % риска. Именно 2-х, а не одного. Поэтому ваш вывод, что выбирать в таком случае надо безрисковый актив, я не разделяю.
Вот вам пример. Имеем 2 проекта, 2 NPV и 2 % риска.
Если к примеру NPV одинаковы, значит выбирать надо тот который имеет меньший % риска. Это первый случай.
Второй, - 2 NPV различны, % риска различны, вот и смотреть надо на сколько различны NPV и % рисков.
Я уже писал и еще раз скажу, я нигде не встречал законченной методики, которую можно применить в бизнесс-плане и по результатам которой любой инвестор приймет одинаковое решение. Всегда окончательное решение принимается инвестором на основе еще тех рисков и выгод, которые известны только ему и возможно никогда не будут известны остальным. Мне также известны люди, которые игря в преферанс идут на мизер на таких раскладах, на которых я бы разрыв сердца получил, и тем не менее именно они выигрывают, а другие проигрывают. Т.е. имеем еще один фактор - фактор везучести отдельного инвестора.
Но тем не менее, анализ риска нужен инвестору, нужен NPV и нужен % риска. Один инвестор проинвестирует тот допустим проект в котором к примеру меньше % риска и меньше NPV, а другой проинвестирует ситуацию зеркально противоположную.
Для себя я после прочтения статей вынес лишь понимание способов расчета рисков, но не принятия окончательного решения. Я не инвестор, и мне оно пока и не надо и не особенно интересно. Да и вопросы ваши не по теме в общем, на мой взгляд. Вот и все.

[WLMike]

Я писал о выборе одного проекта из двух путем сравнения 2-х параметров - NPV и % риска. Именно 2-х, а не одного. Поэтому ваш вывод, что выбирать в таком случае надо безрисковый актив, я не разделяю.

Инвестиции в безрисковый актив всегда доступны, поэтому инвестиции в него всегда можно ввести в рассмотрение. И если введение такого инвестиционного проекта в анализ приводит к абсурду, то и методика не очень хороша.

Вот вам пример. Имеем 2 проекта, 2 NPV и 2 % риска.
Если к примеру NPV одинаковы, значит выбирать надо тот который имеет меньший % риска. Это первый случай.
Второй, - 2 NPV различны, % риска различны, вот и смотреть надо на сколько различны NPV и % рисков.

Ну вот вы уже формулировку уточнили – появилось два варианта. Конечно, ясности это не прибавило, потому что как производить сравнение во втором варианте вы не указали. Как я понял, вы и не знаете, даете это на откуп инвестору.

Я уже писал и еще раз скажу, я нигде не встречал законченной методики, которую можно применить в бизнесс-плане и по результатам которой любой инвестор приймет одинаковое решение. Всегда окончательное решение принимается инвестором на основе еще тех рисков и выгод, которые известны только ему и возможно никогда не будут известны остальным. Мне также известны люди, которые игря в преферанс идут на мизер на таких раскладах, на которых я бы разрыв сердца получил, и тем не менее именно они выигрывают, а другие проигрывают. Т.е. имеем еще один фактор - фактор везучести отдельного инвестора.
Но тем не менее, анализ риска нужен инвестору, нужен NPV и нужен % риска.

Это спорный тезис. Для его принятия надо показать, что показатель, который вы называете % риска, является действительно значимой характеристикой проекта при некой схеме поведения инвестора. NPV является таким показателем в рамках mean variance подхода. Ваш же показатель, скорее всего, не является таковым – у него есть проблемы с сабедетивностью и он не учитывает, что для подавляющего большинства инвесторов важны не все риски, а только часть. Эти две во многом взаимосвязанные проблемы, которые я вижу, делают ваш показатель нерелевантным (бесполезным) при принятии инвестиционных решений.

Один инвестор проинвестирует тот допустим проект в котором к примеру меньше % риска и меньше NPV, а другой проинвестирует ситуацию зеркально противоположную.
Для себя я после прочтения статей вынес лишь понимание способов расчета рисков, но не принятия окончательного решения. Я не инвестор, и мне оно пока и не надо и не особенно интересно. Да и вопросы ваши не по теме в общем, на мой взгляд. Вот и все.

За нормальными методиками расчета риска лучше обратиться к источникам более качественным и достоверным, например, http://www.riskmetrics.com/techdoc.html (для доступа нужна бесплатная регистрация). В первую очередь можно почитать базовый документ RiskMetrics Technical Document, а так же к документы более ориентированные на корпоративного пользователя LongRun Technical Document и CorporateMetrics Technical Document. Прочитав, вы поймете, что считать надо не % риска, а скорее предельный или инкрементальный %риска (в вашей тенрминологии) и поймете как это делается.
А для более системного и научного понимания правильных подходов к проблеме риска можно найти в интернете статью Philippe Artzner, COHERENT MEASURES OF RISK.

[Дмитрий 2006_3]

WLMike
> Инвестиции в безрисковый актив всегда доступны, поэтому инвестиции в него всегда можно ввести в рассмотрение. И если введение такого инвестиционного проекта в анализ приводит к абсурду, то и методика не очень хороша.

Да нет никакого абсурда, можно и ввести и сравнить NPV.

>Как я понял, вы и не знаете, даете это на откуп инвестору.

Так было, так есть и так будет всегда.


> Это спорный тезис. Для его принятия надо показать, что показатель, который вы называете % риска, является действительно значимой характеристикой проекта при некой схеме поведения инвестора. NPV является таким показателем в рамках mean variance подхода. Ваш же показатель, скорее всего, не является таковым – у него есть проблемы с сабедетивностью и он не учитывает, что для подавляющего большинства инвесторов важны не все риски, а только часть. Эти две во многом взаимосвязанные проблемы, которые я вижу, делают ваш показатель нерелевантным (бесполезным) при принятии инвестиционных решений.

NPV бесполезный и показатель который показывает с какой вероятностью будет именно этот NPV? Ну знаете ли...
Я не возражаю, что данная методика учитывает не все риски. В принципе в проекте можно рассчитывать также и другие риски, давайте только методики их расчета и будем считать и смотреть, какие риски для нас риски, а какие нет. Вы же тут только все критикуете, но ничего толком не предлагаете. Так оно конечно проще.

> За нормальными методиками расчета риска лучше обратиться к источникам более качественным и достоверным, например, http://www.riskmetrics.com/techdoc.html (для доступа нужна бесплатная регистрация). В первую очередь можно почитать базовый документ RiskMetrics Technical Document, а так же к документы более ориентированные на корпоративного пользователя LongRun Technical Document и CorporateMetrics Technical Document. Прочитав, вы поймете, что считать надо не % риска, а скорее предельный или инкрементальный %риска (в вашей тенрминологии) и поймете как это делается.
А для более системного и научного понимания правильных подходов к проблеме риска можно найти в интернете статью Philippe Artzner, COHERENT MEASURES OF RISK.

Не возражаю. Если эти статьи будут нормально разжеваны и переведены на русский язык , непременно прочту.
Ну а если у вас после изучения всего этого есть понимание того, как надо считать риски - поделитесь опытом, вышлите составленный вами инвест. проект, все почитают и станут умнее.

[WLMike]

Да нет никакого абсурда, можно и ввести и сравнить NPV.

Не очень понял, можете пояснить, что вы имели в виду.

Так было, так есть и так будет всегда.

Достаточно спорный тезис, так как менеджеры корпораций ежедневно принимают инвестиционные решения, не обращаясь напрямую к инвестору (акционеру), и только при осуществлении очень крупных проетов они советуются с акционерами, да и то при помощи достаточно бюрократической процедуры.

NPV бесполезный и показатель который показывает с какой вероятностью будет именно этот NPV? Ну знаете ли...

Тут видимо опечатка, поэтому до конца мне смысл не ясен, но я попытаюсь прокомментировать, хотя делал это ранее. NPV является функцией математических ожиданий потоков в моем понимании, то есть является константой. NPV - это не просто формула. NPV – это решение оптимизационной задачи вида: максимизация среднего будущего благосостояния, при заданных ограничениях на риск определенных в терминах стандартного отклонения, и при неком описании доступных инвестору инвестиционных альтернатив. Зачем повторно учитывать риски мне не очень понятно. Вы, правда, предлагаете дисконтировать по безрисковой ставке, что снимает вопрос о повторном учете риска, но с другой стороны возникает вопрос, почему ваш подход к понятию риск лучше. Для меня, очевидно, что ваш подход плох по крайней мере по двум позициям – подход на основании NPV построен на основании сабэдитивной меры риска и учитывает, что для инвесторов важны не все риски проектов, а только их часть. Какие при этом преимущества имеет ваш подход, мне не понятно.

Я не возражаю, что данная методика учитывает не все риски. В принципе в проекте можно рассчитывать также и другие риски, давайте только методики их расчета и будем считать и смотреть, какие риски для нас риски, а какие нет. Вы же тут только все критикуете, но ничего толком не предлагаете. Так оно конечно проще.

Ну, вы тоже ничего не предложили, взяли две статьи непонятных авторов и говорите, что все поняли. Вот и я хочу понять, что-то новое: в чем заключается метод (в деталях), чем этот метод лучше существующих, как принимать решение на основании этого метода.
С первым пунктом я в итоге разобрался, а со вторым и третьим пока ничего не ясно.

Не возражаю. Если эти статьи будут нормально разжеваны и переведены на русский язык , непременно прочту.
Ну а если у вас после изучения всего этого есть понимание того, как надо считать риски - поделитесь опытом, вышлите составленный вами инвест. проект, все почитают и станут умнее.

К сожалению я не изобрел ничего принципиально нового, а для того чтобы переписывать чужие мысли надо иметь много лишнего времени и уметь излагать понятнее, чем в оригинале. Ни тем, ни другим я не обладаю.

[SKatkovsky]

Задача проектировщика сделать проект не только прибыльным, но и устойчивым к внешним воздействиям. Как внешние воздействия влияют на эффективности проекта (не только NPV, IRR например, PBP и др.) - моделируется имитационно.

Это опять-таки упирается в интерпретацию результатов моделирования. Получено распределение - что это значит? Что же касается управления проектом для минимизации негативных воздействий, то тут нужно ориентироваться на денежные потоки.

Задача инвестора оценить проект и понять, инвестировать, или нет.

Ну и опять тот же самый вопрос - на основе чего и как ему это сделать.

Насчет 20% и 80% - нет конечно.

Отлично.

Из этого следует (теоретически), что 20 из 100 инвесторов проиграют (вообще это означает, что из 100 последовательных попыток 80 одного инвестора будут удачными.но по тому же закону больших чисел можно вместо среднего по времени говорить о среднем по пространстве.

Ну, не спешите. Закон больших чисел и равенство средних - вещи весьма и весьма различные. Впрочем, к данному случаю это имеет мало отношения.

тут на самом деле важно, какие параметры выбраны за случайные), если примут этот проект. Кому-то это может показаться приемлемым, кому-то нет. Для венчурных инвесторов это вообще семечки.

Я пока не говорю о разных инвесторах. Кого-то устраивает такой риск, кого-то нет. Но, как я понимаю, вы уже согласились с тем, что для каждого конкретного инвестора решение о том, принимать проект или нет, должно быть одинаковым для всех таких предложенных проектов. То есть, инвестор А, принимающий все такие проекты, действует рационально, инвестор В, отвергающий все такие проекты, действует тоже рационально (по крайней мере, с рассматриваемой точки зрения), а вот инвестор С, часть таких проектов отвергающий, а часть принимающий, действует заведомо нерационально.

Но теперь мы видим, что, несмотря на неопределенность, присущую проекту, то есть, несмотря на то, что у одних таких проектов исход может быть одним, а у других - другим, решение о том, принимать ли проект или нет, однозначно - раз, и не требует предсказывать будущее в отношении того, какими будут денежные потоки - два. Согласны?

Теперь три. Предположим, мы изобрели некую оценку, сочетающую в себе подходящую для данного конкретного инвестора комбинацию дохода и риска. Достаточно ли этому инвестору для принятия решения по проекту вычислить эту оценку? Или, поставлю вопрос иначе, рационально ли действует инвестор, принимая хоть иногда решение, противоречащее оценке?

[SKatkovsky]

Для меня в этом методе только один критерий - NPV<0, сколько раз он меньше нуля и какое у него предположительное значение. Больше меня ничего не интересует. Если сравнивать 2 проекта- то критерий тоже один, у кого NPV больше тот и выбирать, с оглядкой конечно на % риска. Все это меня устраивает и мне понятно.

Ну а мне так и не понятно, как выбирать. Если только по NPV (без оглядки на % риска) - то понятно, этот критерий так и называется - NPV Но если с оглядкой - то что это за оглядка? Вы никак не ответите на один простой пример - есть два проекта, у одного больше NPV, у другого меньше % риска - какой выбираем? Уже столько писем написали, а ответа все нет. Замечу, что в той статье, на которую вы ссылаетесь, ответа тоже нет - там про этой случай просто забыли или предпочли не упоминать.

То что авторы статьи делают много оговорок, свидетельствует лишь о научной направленности статьи.

Когда оговорок становится больше, чем содержательного - это свидетельствует о пустоте и бессодержательности статьи. Ну и о претензии на научность.

Все ваши и Сергея вопросы я не разделяю и считаю их надуманными.

Вопросы не нужно разделять или не разделять. Вы защищаете некоторую позицию, к которой есть вопросы. Вам нужно на них отвечать.

Вы уже и анализ риска в программе проджект эксперт как я вижу считаете так же не правильным. Ню-ню.

А что, вышел догмат о непогрешимости проджектэксперта и несогласные суть опасные еретики и подлежат казни без пролития крови?

Все ответы на ваши вопросы я вам и Сергею нашел. То что вас почему то не удовлетворяют ответы, это так сказать чисто уже ваши проблемы.

Во-первых, далеко не на все, и даже не большую часть, собственно, на ключевые так и не нашли. А во вторых, когда вам не просто говорят, что ответ неудовлетворителен, а еще и объясняют почему, вам следует разбираться уже с этим. Иначе засчитывается слив

[SKatkovsky]

>Как я понял, вы и не знаете, даете это на откуп инвестору.

Так было, так есть и так будет всегда.

А инвестор, надо думать, принимает такое решение в результате медитации? Или он монетку бросает?

А зачем тогда вы нужны инвестору?

[Адепт_КАиП]

Самый элементарный пример: случайная величина может принимать только два значения - 0 и 1 с равной вероятностью. Математическое ожидание такой величины - 0,5.

Прошу великодушно простить, что не в тему (хотя как смотреть).
Вопрос Сергею, как большому любителю физического смысла.
Объясните мне, пожалуйста, физический смысл матожидания в этом элементарном примере. Орешка? :-)

[xonix]

Позвольте предоставить свою точку зрения на вопрос "применение метода МК для оценки проекта" с точки зрения практики.
Итак, как правильно кто-то заметил в начале дискуссии, риски бывают системные и специфические.
И те и другие влияют на будущий денежный поток в случае их (рисков) реализации.
Подход номер раз - зашить все риски в ставку дисконтирования. Основной вопрос - как это сделать доказательно?

Подход номер два - зашить только часть рисков в ставку дисконтирования, остальные попытаться учесть через случайные величины при составлении денежного потока, определив (?) желаемый NPV как математическое ожидание NPV(параметры). В этом случае происходит подмена неопределённости (? обоснованности) величины ставки дисконтирования на неопределённость (обоснованность) составления денежного потока

подход номер раз оч. хорошо применим, когда проект является типовым для отрасли, либо масштаб параметров настолько широк, что не позвольяет создать хоть сколько либо читаемую модель. Типичные случаи - оценка крупных компаний отрасли

Подход номер два даёт возможность (спорно) чуть более объективно попытаться применить знания о рисках проекта, особенно специфических. Опять же, наиболее часто в моей практике случайность параметра определялась детерменированно а не непрерывно, в виде пар "значение" - "вероятность", причём обычно не больше 3-х пар. Т.к. и в этом случае эти пары "от лукавого", хотя и позволяют ЛПР самому оценить корректность оценки рисков.
Принимая за гипотезу, что функционал CFi(параметры) линейный, приходим к пониманию, что ММК не нужно и можно продолжать использовать стандартный NPV со ставкой дисконтирования без учёта рисков, которые мы учитываем через потоки, а CFi определить как матожидание CFi(параметры). Если наблюдается нелинейность (покажите мне такую модельку?), то можно применять ММК.

Резюме:
1) стандартный подход к расчёту NPV работает всегда, т.к. теоретически все риски можно учесть в ставке дисконтирования
2) существует аппарат, позволяющий повысить объективность расчёта, при этом одно понятие NPV подменяется другим E(NPV), и вводится предположение интерпретировать E(NPV) как NPV.
Отдельно: (В виде бонуса) у с.в. NPV(параметры) появляется характеристика дисперсии, которая также позволяет судить о степени разброса NPV(параметры) относительно матожидания, т.е. косвенно судить (непонятно как интерпретировать) непонятно о чём

Кстати, можно скрестить доходность и риск а-ля коэф. шарпа и выбирать проекты по нему. Но здесь мы уходим в такие дебри.....

В общем то, мысль простая - хотим однозначно трактуемый результат - имеем простую модель и много-много условностей.
Хотим меньше условностей - имеем сложную модель и неоднозначно интерпретируемый результат.

[Оля?]

Все несколько проще. Речь идет о функции ПС, а не ПЗ. Автор статьи, видимо, ошибся. это функция возвращает приведенную стоимость (отсюда название функции), то есть чистый денежный поток, он же чистая приведенная стоимость, он же NPV.