Функции менеджмента - ?????

[Genn]

Если мы взглянем на контур с обратной связью им. Н. Винера, то можно провести такое разделение.

В Вашем разделениии очень много ошибок. Комментировать не хочется. Читайте ТАУ (Теория Автоматического Управления) - учебники еще должны сохраниться.

[Andruxa]

я еще на первой странице словами, которыми открыл тему, также обозначил цель (и причину) моего интереса.

Хм. Какое определение положить в основу научных (и досужих) рассуждений? В научных исследованиях должен быть какой-то scope, если трактат по "самой общей теории всего" конечно не писать. Вот например, ISO за качество радеет, так он и определяет организацию как людей, средства и взаимосвязи. А для досужих можно полагать как удобно для разговора

Поэтому к общему мнению в этом вопросе похоже трудно прийти. Могу сказать как мне, как аналитику, удобнее всего понимать организацию и функции менеджеров.

В общем случае, я организацию рассматриваю как цепочку создания ценности с употреблением ряда ресурсов и производством внутренних продуктов (управленческих решений и т.п.). В том числе индивидуальной рабочей силы (которая в свою очередь включает физиологические и интеллектуальные способности и персональную мотивацию) как ресурса.
В этом случае функция (деятельность, за результаты которой он несет ответственность) отдельного взятого менеджера: достижение и поддержание оптимального производства на выделенном участке, с рядом ограничений на "выходной" продукт и потребляемые ресурсы. Либо, если производства ещё нет, то организовать участок (сконструировать).

[Genn]

Дорогой Genn, если Вы чего-то не понимаете, то не стесняйтесь спросить. Если Вы с чем-то не согласны, то обоснуйте. Тогда будет понятно, понимаете Вы чего-то или являетесь проходящим мимо форумным треплом. Обычно такие комментарии дают пустозвоны. А учебники по ТАУ я не только читал, но и сдавал по ним экзамены, разрабатывал технику и ей управлял. И, в отличие от Вас, никогда не высказываю необоснованного мнения.

Если Вы бы реально сдавали ТАУ Вы бы никогда не превратили систему с отрицательной обратной связью в систему с положительной обратной связью. И никогда бы не приписывали такую ерунду Н.Винеру.

Так что начните список проходящего мимо форумного трепла, высказывающего необоснованные мнения, с себя.

p.s. Специально для тех, кто попытается немножко понять причину - поясняю. На блок схеме системы на первом месте изображен кружочек со знаком +. Таким способом Metadon попытался изобразить сумматор. Если бы он действительно сдавал ТАУ, он бы изобразил его в виде наклонного креста (Х), а также (что более важно) заштриховал бы нижний сектор этого блока в качестве обозначения того факта, что на вход заводится отрицательная обратная связь.

Т.е. в классической ТАУ на вход устройства управления объектом заводится разница между входным и выходным сигналами.

Поскольку этого не сделано - и никаких иных указаний на операцию вычитания нет то допущена грубая ошибка. (Операция отрицания могла бы быль изображена и в виде кружочка с минусом.)

Отрицательная обратная связь в контуре управления является одним из краеугольных камней ТАУ.

[Anton K.]

Александр, задали Вы мне задачку. Со вчерашнего дня размышлял над Вашим сообщением и, в целом, пришел к тому что Вы меня убедили: без доли здорового цинизма организации не существует.

Активные выразители "цели", "миссии" организации составляют не всю организацию, а лишь группу линейных менеджеров, т.е. ядро организации, которому подчинены оперативные ресурсы.

Есть еще топ-менеджмент, это совершенно другая деятельность, которой я сейчас насчитываю три разновидности (или функции).

Завод не занимается "обеспечением общества автомобилями". Забудьте вы про миссии, вижны и прочее бла-бла-бла. Цели завода просты и безыскусны: он должен генерировать денежный поток путем изготовления и продажи автомобилей. И не просто генерировать, а наращивать.
То что вы называете целями организации - маска которую надевают ее стейкхолдеры, чтобы скрыть истинные намерения.Вот и подумайте - можно ли на этой шаткой базе определять организацию?

Наращивать денежный поток - это цель для собственников завода, которых волнует прирост их капитала. И это естественно.

Но дело в том, что прибыль завода определяет общество - путем адекватной оценки его продуктов, - а не собственник. Поэтому мало поставить цель "прирост капитала", необходимо также определить - а в какой такой ценности для общества будет выражаться этот капитал и его работа. И цель "обеспечение общества автомобилями" есть ФОРМА выражения цели "прирост капитала", и эта форма не прикрывает "истинные намерения", а выражает их, конкретизирует. Ну разве что эту вторую цель нужно еще более конкретизировать в форме бизнес идеи, а не в форме выполняемой общественной функции: на основе таких то и таких то конкурентных преимуществ, используя такие то разработки, позволяющие использовать недорогие материалы, и т.п.

Вооот. Вы сами пришли к отрицанию своего подхода. Осталось только это заметить.
Про "считать для простоты" это лихо. Вы хоть сами заметили, что свели преданность целям до состояния ничтожно малой величины? Наверное поэтому в компаниях говорят о лояльности, а не преданности. Разница существенная.

Ну что Вы, до ничтожно малой величины я не сводил... ключевое слово для понимания этого - "хорошо" в словосочетании "хорошо изображает преданность организации". Есть определенный критерий, порог этой "хорошести", который не позволяет уровню "изображения преданности" упасть до нуля.

Зайдите в любую организацию, поймайте уборщицу за швабру и спросите где она работает. Ответ будет "в банке", "в строительной компании" или типа того.
И уборщица, и бухгалтер, и даже программист отождествляют себя не с какими-то мифическим "целями организации" (обеспечивать людей финансами, обеспечивать людей квартирами), а с конкретным видом деятельности.

Т.е. с выполняемой общественной функцией? Пожалуй, соглашусь.

Если отобрать компы, но оставить зарплату - программисты будут спокойно программировать дома. Слава богу у них там техника покруче будет, чем скрипучие железяки в офисе (Линейка или ВоВ далеко не на всяком железе пойдет).
Программисты вообще не показательный пример. Посмотрите на сообщество Open Source - этим фанатам даже денег не надо, только работу подкидывай.

Ну, я имел в виду отобрать средства их деятельности. Если компы можно найти дома, то например автобусы у водителей обнаружишь редко Если у компании, занимающейся автобусными перевозками, изъять автобусы - то сколь ни организуй водителей, сколь их ни мотивируй - автобусной компании из них все равно не получится.

Формализованное взаимодействие с внешней средой - существенный признак. Отсюда не следует, что неформального взаимодействия быть не может. Я пытаюсь довести мысль, что без формализованных интерфейсов нет организации.
Не знаю, что такое религиозный кружок. Может быть вы имели виду секту? Если вы общались с ними, то знаете насколько жестко у них определено взаимодействие с мирянами. Я например общался.

Хорошо, я кажется понял Вас, но я бы на стал требовать от организаций именно формализации, т.е. например письменного закрепления обязательств по взаимодействию. Взаимодействие с внешним миром действительно опосредуется, но иногда такое взаимодействие опосредуется совершенно неформально - на уровне чувств, неосознанных ценностей организации и т.п.


Итак, тем кто смог дочитать до конца - вот мое новое определение.

Организация - это группа людей, между которыми распределены обязанности по:

1. интеграции средств и ресурсов, имеющихся у членов группы в собственности, владении или распоряжении (линейные менеджеры)
2. мониторингу проблематики, вокруг которой развивается деятельность организации (этим и опосредуется взгляд на мир)
3. осуществлению оперативной деятельности организации
4. создание условий для деятельности

[Anton K.]

Вы не сможете взаимодействовать с человеком, который в какой-то мере, не обязательно на 100% не разделяет Ваших интересов. Это доказал И.А. Крылов в истории про Лебедя, Рака и Щуку.

Почему же, в меру совпадения наших интересов и смогу взаимодействовать.

Здесь Вы, ИМХО, пытаетесь рассуждать в рамках концепции этногенеза Л.Н. Гумилева. Это типажи с разным уровнем пассионарности.

Ну это из жизни известно - есть люди ведущие, а есть - ведомые.

Формируя "социально-ответственные" объекты мы используем тот опыт организации, который заключен в "социально-безответственных" объектах. Мы его переносим и используем в своей сознательной деятельности. И если определение отделяет одни от других, то мы сами отсекаем источник опыта. Обратите внимание - здесь я использую понятие "организация" не в том прочтении, что у Вас. Ваше я заменил понятием объект (чтобы избежать тавтологии).
Поэтому, если Вас интересует то как организованы Ваши организации, то определение должно давать возможность такого переноса.

Я думаю, такая возможность переноса остается.

На уровне подразумевания я Вас понимаю. Но такие формулировки будут Вас подводить. В частности, я думаю, что Вы не совсем поняли то, что я попытался зафиксировать в том определении, которое привел.

Ну во первых это все таки форумная дискуссия, а не научная работа. И этим во многом определюется мои формулировки.

И на первом и на втором и на третьем уровне речь идет об о едином целом, состоящим из частей.
Понятием система мы обозначаем род моделей, в которых описываем целое через его части.

...и процессы их взаимодействия!

Ваше описание "этажей" не совпадает, хотя по контексту я понимаю, что Вы где-то о том же. Я это к тому, что Вам, формируя свои определения важно быть точным.

Определения вообще вещь неточная. Они развиваются в зависимости от потребности. Поэтому я могу привести в точности устраивающее Вас определение только в том случае, если приму движущую Вами потребность. А если потребность, перспектива и т.п. у нас будет разные - то тут о совпадении определений говорить не имеет смысла.

Поэтому если Вы понимаете, что я где-то о том же - то это уже кое-что!

[А.Б.]

Александр, задали Вы мне задачку. Со вчерашнего дня размышлял над Вашим сообщением и, в целом, пришел к тому что Вы меня убедили: без доли здорового цинизма организации не существует.

Ага. Только расслабьтесь - сразу озадачим. Нас хлебом не корми
Бизнес вообще циничная штука. В его основе лежит перенос рисков на прибавочную стоимость ... или выражаясь понятнее: "Не обманешь, не продашь".

Наращивать денежный поток - это цель для собственников завода, которых волнует прирост их капитала. И это естественно.

Сейчас принято считать, что прибыль и капитализация - цели компании. Я бы не хотел повторять заново всю последовательность выводе этого утверждения. Ее можно найти в учебниках по бизнес-стратегии.
Вам остается или согласиться с этим, либо поспорить - но чтобы спорить надо будет изучить точку зрения оппонентов. Иначе вы не воспримете аргументы... То есть, прочитать учебник.
А что делать и кому сейчас легко? В свое время и мне пришлось этим заняться.

Ну, я имел в виду отобрать средства их деятельности. Если компы можно найти дома, то например автобусы у водителей обнаружишь редко. Если у компании, занимающейся автобусными перевозками, изъять автобусы - то сколь ни организуй водителей, сколь их ни мотивируй - автобусной компании из них все равно не получится.

Вот чем сильна опора на конкретику? В вашем втором примере вы снова попали впросак: приличная часть автобусных компаний не имеет в собственности автобусов. Они оформлены на водителей (либо в собственность, либо в аренду), но это совершенно не мешает компании получать прибыль. Такая же ситуация в такси.
Что отсюда следует?
А то, что наличие основных средств не является определяющим признаком организации. Существенным да, но не определяющим.
Если вы все таки не согласны - давайте еще примеры

Хорошо, я кажется понял Вас, но я бы на стал требовать от организаций именно формализации, т.е. например письменного закрепления обязательств по взаимодействию. Взаимодействие с внешним миром действительно опосредуется, но иногда такое взаимодействие опосредуется совершенно неформально - на уровне чувств, неосознанных ценностей организации и т.п.

Вот, сами же пишете "например письменного закрепления". Значит осознаете, что формализация - это не обязательно письменное закрепление.
Когда вы выходите на работу вам сотрудник отдела кадров объясняет во сколько приходить и уходить, как себя вести с клиентами и т.п. При этом вы не знаете, если ли в ОК письменные инструкции на этот счет. Это - элемент формализации.
Мы боремся за то, чтобы взаимодействие с внешним миром было максимально формализовано в виде документов. Но при этом сознаем, что достичь стопроцентной формализации невозможно.

Организация - это группа людей, распределяющих между собой обязанности по:
1. интеграции средств и ресурсов, имеющихся у членов группы в собственности, владении или распоряжении (линейные менеджеры)
2. мониторингу проблематики, вокруг которой развивается деятельность организации (этим и опосредуется взгляд на мир)
3. осуществлению оперативной деятельности организации
4. создание условий для деятельности

Надеюсь вы меня правильно поймете и не обидитесь. Мое мнение - ужасно.
Ни одного существенного признака организации в определении. Может лучше вернуться на пару шагов назад к СЭС (социально-экономической системе)? Оно было хоть и неконкретное, но хоть было что обсуждать.

[Metadon]

Почему же, в меру совпадения наших интересов и смогу взаимодействовать.

Пардон, я как-то витиевато сформулировал, хотя имел в виду то же самое. Если человек не разделяет целей объединения (я избегаю слова организация из-за его "многоэтажности" - мы можем разговаривать о его разных этажах), то он в нем и не участвует, пусть даже он формально присутствует. Более того, своим формальным присутствием он скорее всего вносит дезорганизующие моменты.
Водитель в Вашем примере в некоторой мере разделяет цели Вашей организации, поскольку осознанно выполняет некоторую функцию. Получение зарплаты также является одной из комплекса целей, определяющих деятельность людей и это является вполне мостиком для взаимодействия целей организации и целей ее сотрудника. просто не надо преувеличивать роль этой связи, но отрицать ее ;)

Ну это из жизни известно - есть люди ведущие, а есть - ведомые.

А Гумилев свои выводы на основе чего получил. Он-то чего наблюдал - не жизнь. Просто он сформулировал все это точнее и перспективнее для применения.

Я думаю, такая возможность переноса остается.

Да нет, Вы ее отсекли, сказав, что рассматриваете только социально-ответственные субъекты. Слово - оно сказано.

Ну во первых это все таки форумная дискуссия, а не научная работа. И этим во многом определюется мои формулировки.

А я не вижу разницы. Или Вы предъявляете себе требования - или это просто трандеж. Обсуждаются же не наряды Марь Иванны. Ошибка по халтурности и ошибка в поиске дадут совершенно разные результаты.

Определения вообще вещь неточная. Они развиваются в зависимости от потребности. Поэтому я могу привести в точности устраивающее Вас определение только в том случае, если приму движущую Вами потребность. А если потребность, перспектива и т.п. у нас будет разные - то тут о совпадении определений говорить не имеет смысла.

Поэтому если Вы понимаете, что я где-то о том же - то это уже кое-что!

Да, согласен, определения - вещь утилитарная. Мы их формируем для того, чтобы себе чего-то объяснить и на этом основании сделать. Но, если мы обсуждаем один и тот же предмет, то определения будут взаимодействовать. И смысл есть в поиске такого взаимодействия. Их разницу следует учитывать именно в контексте их взаимодействия.
Как в известной истории - Вы знаете, что у слона есть хобот, а я, что большие уши. Но мы знаем, что главное в этом - слон. И узнаем что-то про слона вообще, а не выдаем уши или хобот за слона соответственно.

[Andruxa]

Хм. Согласен с Александром, повышение стоимости компании выгодно всем из орг. домена, и это можно (и продуктивно) считать основной целью. Согласен и с Genn, даже если посмотреть на мои определения, обратная связь уравновешивающая, а я когда смотрел рисунки как-то даже и не обратил внимания...

Насчет определений, хочу Антон, сказать вот чего. Есть определения вербальные (те, которые выделяют объект, отделяют от других), есть определения остенсивные (на примерах). Представим себе, например, определение слова "любовь". Психолог скажет одно, экзальтированная блондинка другое... И никто не угадает. Потому что уже тысячу лет пытаются определить (поэты например), никто не знает что это такое. Но все знают что делать Так что не ломайте голову над определениями, чем глубже зароетесь, тем дольше выбираться потом

А функции конкретного менеджера на конкретном предприятии назвать нетрудно. Можно описать подход, в соответствии с которым это продуктивно (для стоимости конкретного предприятия) можно сделать. И получить деньги. А потом обобщить и написать книгу и получить деньги и признание

[Anton K.]

Сейчас принято считать, что прибыль и капитализация - цели компании. Я бы не хотел повторять заново всю последовательность выводе этого утверждения. Ее можно найти в учебниках по бизнес-стратегии.

В учебниках написано, что компания характеризуется двумя основными параметрами - доходом и стабильностью (назовем это так). При той же капитализации предприятия собственник может рискнуть и затеять преобразования ради большего дохода (большего роста капитализации), несмотря на большее количество угроз и нестабильности. А может вести спокойную игру, предпочитая стабильный небольшой доход.

Поэтому цель компании - поддерживать заданный собственником баланс между стабильностью и доходностью.

А как выражается стабильность? Выражение через просто дисперсию доходности совершенно недостаточно - при одной и той же дисперсии "образ" стабильности может быть совершенно различным. Например, бизнесмен может делать небольшие инвестиции в исследования под руководством сумасшедшего ученого, которые не дают никакого дохода, но если повезет - сразу даст огромный доход. А может быть просто стабильное доходное предприятие - с небольшим риском потерять сразу все. И средняя доходность и дисперсия этих предприятий может быть одинаковой - но предприниматель выбирает одно из них в зависимости от собственных психологических предпочтений.

И так далее. Если ожидаемую доходность можно выразить в простых "руб/год", то чтобы охарактеризовать стабильность, необходим многостраничный бизнес-план, включающий в себя цели, привязанные к общественной функции и производству общественных ценностей.

Вот об этом я и говорю.

Вот чем сильна опора на конкретику? В вашем втором примере вы снова попали впросак: приличная часть автобусных компаний не имеет в собственности автобусов. Они оформлены на водителей (либо в собственность, либо в аренду), но это совершенно не мешает компании получать прибыль. Такая же ситуация в такси.
Что отсюда следует?
А то, что наличие основных средств не является определяющим признаком организации. Существенным да, но не определяющим.
Если вы все таки не согласны - давайте еще примеры

Хорошо, согласился. Даже если у компании отобрать основные средства - компания может просто эволюционировать в другую основную деятельность, но не исчезнуть. Определяющим здесь является цельность деятельности человеческого сообщества наряду с разделением в ней функций.

Вот, сами же пишете "например письменного закрепления". Значит осознаете, что формализация - это не обязательно письменное закрепление.
Когда вы выходите на работу вам сотрудник отдела кадров объясняет во сколько приходить и уходить, как себя вести с клиентами и т.п. При этом вы не знаете, если ли в ОК письменные инструкции на этот счет. Это - элемент формализации.

Я просто не знаю, какие инструкции - будь они устные или письменные - совершенно необходимы во всех случаях. Это как с основными фондами: если убрать всю формализацию, то организация необязательно развалится - разве что будет работать хуже. А может - лучше

Надеюсь вы меня правильно поймете и не обидитесь. Мое мнение - ужасно.
Ни одного существенного признака организации в определении. Может лучше вернуться на пару шагов назад к СЭС (социально-экономической системе)? Оно было хоть и неконкретное, но хоть было что обсуждать.

Согласен, самое главное я как раз и забыл. Конечно же, следовало добавить требования целесообразности и цельности деятельности. Я добавлю их в форме определения "сообщество людей", которое несет смысл цельности; а также функций целеполагания и целеустремления организации - в пунктах 1, 2, 3 и неявно в пункте 4

Организация - это сообщество людей, между которыми распределены поддерживающие друг друга функции:

1. интеграции средств и ресурсов для достижения общих целей или поддержки выполнения определенных функции
2. экспертизе проблематики, вокруг которой развивается деятельность организации, определению функций и целей деятельности сообщества
3. осуществлению оперативной деятельности организации по выполнению фукнций или достижению целей: планированию, разделению и распределению работ и т.п.
4. созданию условий для деятельности

[Anton K.]

Пардон, я как-то витиевато сформулировал, хотя имел в виду то же самое. Если человек не разделяет целей объединения (я избегаю слова организация из-за его "многоэтажности" - мы можем разговаривать о его разных этажах), то он в нем и не участвует, пусть даже он формально присутствует.

Согласен. Только это разделение целей может происходить в разных формах. Возможна форма реального разделения, в которой сотрудник точно знает стратегические цели компании и следует им. А возможно формальное разделение, когда сотрудник подчиняется начальнику, который знает и разделяет цели компании. Так например уборщица необязательно должна вникать в особенности стратегии банка, в котором она работает. Она просто подчиняется людям, которые знают эту стратегию.

Да нет, Вы ее отсекли, сказав, что рассматриваете только социально-ответственные субъекты. Слово - оно сказано.

Я просто выделил предмет моего интереса. Любая наука начинает с определения предмета исследований, и у всех наук они - разные. Это никак не помешает мне применять к построению человеческих организаций находок из других наук.

А я не вижу разницы. Или Вы предъявляете себе требования - или это просто трандеж. Обсуждаются же не наряды Марь Иванны. Ошибка по халтурности и ошибка в поиске дадут совершенно разные результаты.

Самые великие открытия подчас рождаются из простой шутки. Поэтому - я бы предложил Вам расслабиться Я здесь веду довольно легкий разговор.

Да, согласен, определения - вещь утилитарная. Мы их формируем для того, чтобы себе чего-то объяснить и на этом основании сделать. Но, если мы обсуждаем один и тот же предмет, то определения будут взаимодействовать. И смысл есть в поиске такого взаимодействия. Их разницу следует учитывать именно в контексте их взаимодействия.
Как в известной истории - Вы знаете, что у слона есть хобот, а я, что большие уши. Но мы знаем, что главное в этом - слон. И узнаем что-то про слона вообще, а не выдаем уши или хобот за слона соответственно.

Согласен - именно так и проходит это обсуждение.

[Anton K.]

Насчет определений, хочу Антон, сказать вот чего. Есть определения вербальные (те, которые выделяют объект, отделяют от других), есть определения остенсивные (на примерах). Представим себе, например, определение слова "любовь". Психолог скажет одно, экзальтированная блондинка другое... И никто не угадает. Потому что уже тысячу лет пытаются определить (поэты например), никто не знает что это такое. Но все знают что делать Так что не ломайте голову над определениями, чем глубже зароетесь, тем дольше выбираться потом

Вообще-то определения помогают нам усваивать чужой опыт А то случаи - они все разные. У одного - магазинчик, у другого - консалтинговая компания. Как применить организационные находки одной компании в другой, если их опыт кажется на первый взгляд совершенно несопоставимым? Очень просто - нужно знать соответствия в устройстве одной компании и другой. А чтобы знать соответствия - для начала их надо сформулировать в виде единого определения организации.

Хорошо сформулированное определение заменяет пару лет набивания шишек. Вот этим я и занимаюсь - инвестирую свое время.

А функции конкретного менеджера на конкретном предприятии назвать нетрудно. Можно описать подход, в соответствии с которым это продуктивно (для стоимости конкретного предприятия) можно сделать. И получить деньги. А потом обобщить и написать книгу и получить деньги и признание

А есть ли общее в фукнциях менеджера на всех предприятиях? - вот в чем вопрос... Или можно ли эти функции обобщить в несколько основных?

[Andruxa]

Как применить организационные находки одной компании в другой, если их опыт кажется на первый взгляд совершенно несопоставимым? Очень просто - нужно знать соответствия в устройстве одной компании и другой. А чтобы знать соответствия - для начала их надо сформулировать в виде единого определения организации.

над этим всем стоит цель действий. увы, она и обуславливает форму - и конкретное определение, и действия. главное цель четко поставить. но это уже на грани опыта и искусства...

А есть ли общее в фукнциях менеджера на всех предприятиях? - вот в чем вопрос... Или можно ли эти функции обобщить в несколько основных?

единое, или обобщенное, и в том и в другом случае можно, если осторожно. просто вопрос, насколько это либо будет общо (едино), либо конструктивно это ж банальные операции на множествах. пересечения множеств могут дать в первом случае - оба юр. лица, а во втором - пустое множество. вот и вся логика.

обобщить подход к построению функций я имел ввиду.

p.s. что-то я сегодня неконструктивен.

[Anton K.]

над этим всем стоит цель действий. увы, она и обуславливает форму - и конкретное определение, и действия. главное цель четко поставить.

А цель зависит от возможностей.. а собственные возможности мы сами иногда точно не знаем... и в зависимости от капризов фортуны они могут меняться... что ж делать-то? Кусать себя за хвост?

но это уже на грани опыта и искусства...единое, или обобщенное, и в том и в другом случае можно, если осторожно. просто вопрос, насколько это либо будет общо (едино), либо конструктивно это ж банальные операции на множествах. пересечения множеств могут дать в первом случае - оба юр. лица, а во втором - пустое множество. вот и вся логика.

Да, этак мы таких организаций понастроим - век будут помнить...

p.s. что-то я сегодня неконструктивен.

О чем речь? Праздники на носу..

[Genn]

А есть ли общее в фукнциях менеджера на всех предприятиях? - вот в чем вопрос... Или можно ли эти функции обобщить в несколько основных?

Антон - функции Файоля давно стали общим местом. Точно также как и, например,
5 steps in management process

forecast

plan
implement
measure
analyse

plan
implement
measure
analyse

Из этого определения вытекают всякие изыскания KPI/BSC, ...

Если Вы научитесь ОСОЗНАВАТЬ функцию менеджера и реализуемый шаг - и сумеете использовать это на практике - будет очень хорошо.

[Anton K.]

Антон - функции Файоля давно стали общим местом. Точно также как и, например,
5 steps in management process

forecast

plan
implement
measure
analyse

plan
implement
measure
analyse

Да, это было у Файоля. Главная интрига этой темы началась с того, что vnimar заметил некоторые различия перечня этих функций у разных авторов, а Портер вообще называл это инструментами. Так каковы же действительные функции менеджмента можно ли их сгруппировать и классифицировать - осмысленно и универсально? Вот в чем был вопрос.

Поскольку были разногласия, но все сходились на том, что менеджмент явно занимался управлением организаций, то началась дискуссия о том, что такое организация, где она кончается и начинается просто неорганизованная группа людей.

Если рассматривать менеджмент, как организованный процесс непрерывного целесообразного изменения организации, то я нашел следующие основные группы функций:

• функции, связанные с оценкой реального положения дел и перспектив (стратегический маркетинг, учет и контроль, прогнозирование, целеполагание и т.п.)
• функции, связанные с непосредственным управлением компанией (распоряжение, планирование, проведение проектов, организация и мотивация).
• функции, связанные с командообразованием, с построением ядра компании, координацией
• функции, связанные с представительством компании во внешнем мире (взаимодействие с собственниками, с конкурентами, стратегические договоры, кредиты и инвестиции)

[А.Б.]

Если рассматривать менеджмент, как организованный процесс непрерывного целесообразного изменения организации, то я нашел следующие основные группы функций:

• функции, связанные с оценкой реального положения дел и перспектив (стратегический маркетинг, учет и контроль, прогнозирование, целеполагание и т.п.)
• функции, связанные с непосредственным управлением компанией (распоряжение, планирование, проведение проектов, организация и мотивация).
• функции, связанные с командообразованием, с построением ядра компании, координацией
• функции, связанные с представительством компании во внешнем мире (взаимодействие с собственниками, с конкурентами, стратегические договоры, кредиты и инвестиции)

Антон,
Если принять вашу точку зрения (:~) то становится заметно отсутствие еще одной важной группы функций: управление формированием и развитием инфраструктуры организации (офисы, телефонные и компьютерные сети, тепло-водо-электро-супо-компото - снабжение и т.п.).

Это если принять.
А если нет - ремарка №1: менеджмент нельзя рассматривать как процесс. Посмотрите сами: попытка определить для "менеджмента как процесса" такие параметры как входы, выходы, управление, ресурсы, делает разговор настолько "абстрактным", что пропадает всякий смысл.

Ремарка №2: давно замечено, что попытки замаскировать непонимание объектов и механизмов управления затейливыми заимствованиями из Business English (бизнес-процесс, маркетинг, менеджмент...) не приводят к практически значимым результатам. Время и силы потраченные на поиск блох в определениях "несуществующих сущностей" можно было бы потратить с гораздо большей пользой.

PS. У меня нет ни грамма пиетета перед американскими корпорациями - их навороченные системы управления стоят на зыбком фундаменте неопределенности. Корпорации, активно влияющие на политику стран, фактически работают "по понятиям". Хотя, конечно, уровень отработанности этих понятий впечатляет.
Вот и вопрос: стоит ли нам, видя все убожество этого фундамента, пытаться строить на нем свое здание?
Тем более, не имея отработанной десятилетиями арматуры из американских стереотипов?

[Andruxa]

Радикально весьма, Александр.
Аргумент в пользу "менеджмент нельзя рассматривать как процесс" сочту неубедительными. Как раз входы и выходы в каждом конкретном случае достаточно легко идентифицируются, и ещё лучше устанавливаются, и также хорошо прорисовывается вопрос снабжения-обеспечения. Просто в этих вопросах многое упирается в конкретную технологию производства, сам по себе "инжиниринг" (правда сам не люблю это пафосное слово), скажем так, организация (пусть не "бизнес", а) производственных процессов всего лишь подход. Как и например, тот же канбан - конкретная реализация.
Если уж говорить по-философски, процессный подход (+ BSC) - сетка, через которую аналитики "просеивают" деятельности внутри предприятия. И, между прочим, регламенты процессов включают в себя увязку действий, результатов и учета. И сейчас эта сетка - та, которая позволяет учесть наибольшее число интересов всех участников.
Далее. Что вы понимаете под "истинными" механизмами управления - неясно. Так или иначе, Деминговские Plan-Do-Check-Act, рекомендуемые "реинженерами" (и когда они согласованы с BSC), весьма понятно как согласуются с той же ТОУ, можно даже задачу выписать.

Можно, конечно же, свои стереотипы выстраивать. На самом деле, неважно, свои они или чужие, важно чтобы они разделялись участниками взаимодействий. Это скорее уже вопрос социологии, и того, собираемся мы интегрироваться, или же опять свой коммунизм строить.

[Anton K.]

Антон,
Если принять вашу точку зрения (:~) то становится заметно отсутствие еще одной важной группы функций: управление формированием и развитием инфраструктуры организации (офисы, телефонные и компьютерные сети, тепло-водо-электро-супо-компото - снабжение и т.п.).

Предлагаю принять, что менеджмент - это то, что может прекратиться на непродолжительное время - от нескольких дней до месяцев - и в работе организации, как правило, не должно случиться ничего особенного - ни остановок ни задержек. Если без какого-либо сотрудника работа быстро останавливается - значит он выполняет определенные функции основной деятельности, например функции оперативного менеджмента.

Если же удалить телефонные и компьютерные сети, тепловодоэлектросупокомпотоснабжение, то работа в организации просто остановится. Поэтому я бы предложил относить все это к регулярной поддержке основного процесса, а не к функциям менеджмента. А менеджмент конечно активно следит за тем, чтобы поддерживающие службы работали постоянно, с должным объемом и качеством.

Это если принять.
А если нет - ремарка №1: менеджмент нельзя рассматривать как процесс. Посмотрите сами: попытка определить для "менеджмента как процесса" такие параметры как входы, выходы, управление, ресурсы, делает разговор настолько "абстрактным", что пропадает всякий смысл.

Я вас понял. Под "процессом" я имел в виду не бизнес процесс, а деятельность вообще, творческую деятельность. Если бизнес-процесс - это элемент конструктции компании, определенный принятыми моделями и регламентами, то "деятельность" - это что-то вроде "поиск и реализация возможностей, а также постановка и решение задач любого характера, возникающего в данной области".

Менеджмент есть некоторая деятельность, которая не бесконечно широкая, мы все вроде бы понимаем ее особенности или специфику, остается так или иначе её сформулировать. А формулировать естественнее, указав области деятельности для менеджеров, отталкиваясь при этом от основной деятельности компании. Вот я и попытался это сделать.

Ремарка №2: давно замечено, что попытки замаскировать непонимание объектов и механизмов управления затейливыми заимствованиями из Business English (бизнес-процесс, маркетинг, менеджмент...) не приводят к практически значимым результатам. Время и силы потраченные на поиск блох в определениях "несуществующих сущностей" можно было бы потратить с гораздо большей пользой.

Согласен, я как раз и занимаюсь демистификацией этих понятий. То есть, даже так: я вообще стараюсь не опираться на Business English, а скорее ищу соответствия этим понятиям, исходя из всех своих небольших знаний о функционировании организаций и управлении ими.

PS. У меня нет ни грамма пиетета перед американскими корпорациями - их навороченные системы управления стоят на зыбком фундаменте неопределенности. Корпорации, активно влияющие на политику стран, фактически работают "по понятиям". Хотя, конечно, уровень отработанности этих понятий впечатляет.
Вот и вопрос: стоит ли нам, видя все убожество этого фундамента, пытаться строить на нем свое здание?
Тем более, не имея отработанной десятилетиями арматуры из американских стереотипов?

Строить здание лучше всего на собственном опыте и на конкретных задачах, стоящими перед российскими компаниями. Но не хотелось бы игнорировать американский опыт, потому что:

1. этот опыт имеет значительный объем и глубину и скорее всего содержит интересные и применимые в наших условиях идеи и подходы
2. этот опыт стал во многом международным, и чтобы просто понимать мировых управленцев, воспринимать новейший мировой опыт менеджмента необходимо знать соответствующие понятия и знать историю
3. значительное число российских менеджеров получили МБА в западных управленческих институтах и чтобы находить с ними общий язык, необходимо его знать
4. чтобы получать международное доверие (а доверие влечет за собой западные кредиты и допуск на международные рынки), необходимо быть понятными уже для НИХ.
5. в конце концов, есть такая штука, как "мода", и её нельзя не учитывать. Иногда может быть поставлена задача внедрить новомодную технологию управления с минимальным ущербом для заказчика.

[Andruxa]

Согласен, я как раз и занимаюсь демистификацией этих понятий. То есть, даже так: я вообще стараюсь не опираться на Business English, а скорее ищу соответствия этим понятиям, исходя из всех своих небольших знаний о функционировании организаций и управлении ими.

Да ну никакая не мистика эти понятия, а просто ещё один язык описания деятельности. Между прочим, куда более организованный, проясняющий и дисциплинирующий, чем попытки рассуждений "на пальцах".
Всё это напоминает "не понимаю я вашу математику, да зачем она нужна вообще? буковки какие-то... продажи мне поднимайте".
Между прочим я тем и занимаюсь, что процессы регламентирую, и KPI по ним выстраиваю. И по статистике видно, кто и что и как работает, и где затыки, кто чего не сделал, и что имеет смысл менять. Никакой мистики, просто буквы не кириллические.

[А.Б.]

Аргумент в пользу "менеджмент нельзя рассматривать как процесс" сочту неубедительными. Как раз входы и выходы в каждом конкретном случае достаточно легко идентифицируются, и ещё лучше устанавливаются, и также хорошо прорисовывается вопрос снабжения-обеспечения.

Так "менеджмент вообще" или "в каждом конкретном случАе"?
Меня конечно огорчает безмерно, что аргумент сочтен неубедительным, но хотелось бы получить более внятное обоснование.
А умных слов я и сам знаю много: canban, MRP, lean production, TQM, sex sigma ...

[Anton K.]

Да ну никакая не мистика эти понятия, а просто ещё один язык описания деятельности. Между прочим, куда более организованный, проясняющий и дисциплинирующий, чем попытки рассуждений "на пальцах".
Всё это напоминает "не понимаю я вашу математику, да зачем она нужна вообще? буковки какие-то... продажи мне поднимайте".

Западные учения менеджмента вводят именно новый язык и именно "другой язык". Чтобы перенести его на новую почву (культуру), его необходимо "перевести", а перевод с языка на язык, как известно, никогда не бывает точным.

Между прочим я тем и занимаюсь, что процессы регламентирую, и KPI по ним выстраиваю. И по статистике видно, кто и что и как работает, и где затыки, кто чего не сделал, и что имеет смысл менять. Никакой мистики, просто буквы не кириллические.

Процессный подход довольно легко "перевести", т.к. он оперирует простым и понятным всему миру разбиением всей деятельности на отдельные работы. Но и этот подход может иметь особые ограничения для российской действительности.

[Andruxa]

Так "менеджмент вообще" или "в каждом конкретном случАе"?
Меня конечно огорчает безмерно, что аргумент сочтен неубедительным, но хотелось бы получить более внятное обоснование.
А умных слов я и сам знаю много: canban, MRP, lean production, TQM, sex sigma ...

В смысле, процессный подход - и есть то самое обобщение на каждый конкретный случай, в чем проблема. Планирование-Реализация-Контроль-Корректировка - в первом приближении и есть функции руководителя процесса.

Антон, не знаю про ограничения для нашей действительности (Вход + Работа + Ресурс + Работа = Выход) - разве что в убеждении руководителей посмотреть под таким углом, здесь могут быть проблемы.

В общем, моё утверждение следующее: для любого предприятия можно выделить процессы и подпроцессы, и выписать как происходит управление - которое вложится в четыре Деминговских процедуры (любую деятельность можно вложить в эти четыре, достачно иметь в виду знания по общей теории систем). Да, возможно это долго, да и не нужно. Однако реализуемо.

Хотя соглашусь с тем, что подход весьма детерминисткий. Может вырезать что-то релятивисткое, но если на место непониманиемого встанет понимание (перефразируя Фрейда), управление будет однозначно "здоровее" и "реактивнее" => эффективнее.

[А.Б.]

Предлагаю принять, что менеджмент - это то, что может прекратиться на непродолжительное время - от нескольких дней до месяцев - и в работе организации, как правило, не должно случиться ничего особенного - ни остановок ни задержек. Если без какого-либо сотрудника работа быстро останавливается - значит он выполняет определенные функции основной деятельности, например функции оперативного менеджмента.

Найдите пожалуйста сами противоречие в этом абзаце. Если считаете, что его там нет - я покажу.

Если же удалить телефонные и компьютерные сети, тепловодоэлектросупокомпотоснабжение, то работа в организации просто остановится. Поэтому я бы предложил относить все это к регулярной поддержке основного процесса, а не к функциям менеджмента. А менеджмент конечно активно следит за тем, чтобы поддерживающие службы работали постоянно, с должным объемом и качеством.

Когда топ-менеджер поднимается в кресле альпийской канатки болтая ногами в лыжных ботинках, он не перестает быть занятым в управлении. Просто потому что: во-первых наверху он встретится с топом другой компании, чтобы обсудить возможное слияние; во-вторых у него в кармане бдит сотовый, ожидая вестей о результатах тендера; и в-третьих в голове у него постоянно прокручивается план некоей хитрой сделки...

Менеджмент есть некоторая деятельность, которая не бесконечно широкая, мы все вроде бы понимаем ее особенности или специфику, остается так или иначе её сформулировать. А формулировать естественнее, указав области деятельности для менеджеров, отталкиваясь при этом от основной деятельности компании. Вот я и попытался это сделать.

Ну так я и говорю, что менеджмент - деятельность связанная с управлением людьми работающими в организации.
Казалось бы - чего проще?

Согласен, я как раз и занимаюсь демистификацией этих понятий.

Проблема в цели. Лет 5 назад я тоже ставил перед собой цели типа "демистификации" ... но потом понял - это никому не нужно. Люди привыкают жить под управлением стереотипов и даже нуждаются в них. Поэтому я говорю с людьми на понятном им языке (бизнес-процессы, менеджмент и подобное BLA-BLA-BLA), одновременно стараясь вносить больше конкретики. Иначе не получить практически значимых результатов.

[Anton K.]

Найдите пожалуйста сами противоречие в этом абзаце. Если считаете, что его там нет - я покажу.

Возможно, противоречие видится в том, что я предлагаю отнести к менеджменту ту деятельность, которая может прекратиться на некоторое время, и тут же упоминаю об оперативном менеджменте, без которого зачастую работа организации невозможна.

Дело в том, что я разделял стратегический и оперативный менеджмент. Я думал что они имеют совершенно разные функции. Сейчас я подумал - да, функции у них все-таки таки схожи, разве что наполнение и временные интервалы управления у них различаются.

Сейчас я приблизился к Вашему пониманию "менеджмента", как "управлению сотрудниками", но это определение до сих пор кажется мне излишне общим. Меня не радует ситуация, что уборщица тоже занимается менеджментом. И любой сотрудник, попросивший ручку у другого сотрудника - тоже.

Попробую сформулировать по-другому.

Менеджмент - это деятельность по управлению выполнением тех или иных работ путем поручения другим людям выполнения функций управления ресурсами, проблемами, средствами и условиями деятельности.

Теперь уборщица не занимается менеджментом, требуя от сотрудника отойти в сторону, т.к. такой функции у компании нет: это её личная инициатива. Точно так же, сотрудник не занимается менеджментом, попросив у другого ручку.

Проблема в цели. Лет 5 назад я тоже ставил перед собой цели типа "демистификации" ... но потом понял - это никому не нужно. Люди привыкают жить под управлением стереотипов и даже нуждаются в них. Поэтому я говорю с людьми на понятном им языке (бизнес-процессы, менеджмент и подобное BLA-BLA-BLA), одновременно стараясь вносить больше конкретики. Иначе не получить практически значимых результатов.

Вот именно это и является моей целью Говорить с людьми на их языке, имея в виду что-то практически значимое. Плюс быстро и адекватно, с учетом российских особенностей, воспринимать американский опыт.

[Andruxa]

Я не могу делить знания/методы на американские и российские. Всё дело в той самой рефлексии по поводу соотношения видимого и методики описания, и интеграции накопленного опыта и знаний в общую систему.
Человек так или иначе имеет какую-то систему знаний для осмысления. Дать ему другой язык, будет по-другому осмыслять и действовать. Например, Тулеев. Переводил со своего родного (шорского, кажется), на русский. Только потом научился думать на русском. Обучалки английскому считаются самые лучшие, которые прививают мышление на английском, а не учат переводить.
Тем не менее, "переводить" приходится, постоянно. Ещё и программистам, которые мыслят в некотором смысле перпендикулярными бизнесу категориями (сам работал программистом, пока менеджменту учиться не начал).
Вобщем, Антон, на вопрос перевода есть дискурс-анализ и теория коммуникаций в целом. Только на каком языке вы сформулируете проблему, на том вы её и решите.

[Anton K.]

Я не могу делить знания/методы на американские и российские. Всё дело в той самой рефлексии по поводу соотношения видимого и методики описания, и интеграции накопленного опыта и знаний в общую систему.
Человек так или иначе имеет какую-то систему знаний для осмысления. Дать ему другой язык, будет по-другому осмыслять и действовать. Например, Тулеев. Переводил со своего родного (шорского, кажется), на русский. Только потом научился думать на русском. Обучалки английскому считаются самые лучшие, которые прививают мышление на английском, а не учат переводить.
Тем не менее, "переводить" приходится, постоянно. Ещё и программистам, которые мыслят в некотором смысле перпендикулярными бизнесу категориями (сам работал программистом, пока менеджменту учиться не начал).
Вобщем, Антон, на вопрос перевода есть дискурс-анализ и теория коммуникаций в целом. Только на каком языке вы сформулируете проблему, на том вы её и решите.

Учиться мыслить на другом языке - это хорошо, но в случае системы менеджмента дело осложняется тем, что учиться другому языку должны все вовлеченные в процесс. И тут возникает уже вопрос чисто финансовый: сотрудники, у которых есть воля к изучению других языков менеджмента, обычно более эрудированы и универсальны и рассчитыват на БОЛЬШУЮ ЗАРПЛАТУ. И от этого никуда не деться.

Поэтому вопрос приспособления, переоткрытия идей западного менеджмента в российских условиях и на языке русского менеджмента есть вопрос большей финансовой стабильности компании, а в условиях сильной конкуренции может стать и вопросом выживания.

[Andruxa]

Учиться мыслить на другом языке - это хорошо, но в случае системы менеджмента дело осложняется тем, что учиться другому языку должны все, вовлеченные в процесс. И тут возникает уже вопрос чисто финансовый: сотрудники, у которых есть воля к изучению других языков менеджмента, обычно более эрудированы и универсальны и рассчитыват на БОЛЬШУЮ ЗАРПЛАТУ. И от этого никуда не деться.

я пока про консультантов только говорил, ну и про себя в том числе (и от своего лица). вопрос управления компетенциями я не трогал. надо отдать должное неспроста, имеет под собой серьезные основания, наблюдаю политику разных компаний в этой области. иногда она мне откровенно невыгодна бывает.

Поэтому вопрос приспособления, переоткрытия идей западного менеджмента в российских условий и на языке русского менеджмента есть вопрос большей финансовой стабильности компании, а в условиях сильной конкуренции может стать и вопросом выживания.

Именно переоткрытия? Я скорее про адаптацию. Русский язык всегда легко ассимилировал чужие словечки. Футбол например. Так или иначе, те, кто им занимается, знает про него больше, чем те, кто о нём слышал или просто видел. Ну и с менеджментом тоже самое... не все слова определяются через другие. Можно определять употреблением. Я про то, что можно не "переоткрывать".

Тут вопрос действительно на самом деле важный и интересный. Вот посмотреть на российский карточный рынок например. Пытались внедрить западные карточные модели "в лоб". Раз! И не пошло. Снимают зарплату в банкоматах, и всё тут. "Ментальность, ментальность!" раздавались крики. И только позже стало доходить, что неадекватен карточный продукт текущей экономике. И теперь западные игроки рынка все же продукт адаптируют (70% рынка), умно используя маркетинг - в том числе адаптируя и потребителя, зная что это всё-таки B2C, а местные как сидели, так и сидят со своими зарплатными проектами. Всё пытаются пролоббировать протекционисткую политику и объединиться (?), перетягивая друг у друга топов.
Вобщем я за то, чтобы приспособиться (перестроиться) или умереть. Нужен скачок - моё мнение. Пока будем переводить, отталкиваясь от старого - отстанем совсем.

Хотя может я и не прав, но пока вижу так.

И вообще, вспомнился эпиграф, видел у Смоляка и Лифшица в книге Дисконтирование Денежных Потоков:
"На любого экономиста любого уровня в переходной экономике найдется экономист того же уровня, с прямо противоположным мнением.
И оба они будут неправы."

[Anton K.]

Русский язык всегда легко ассимилировал чужие словечки. Футбол например. Так или иначе, те, кто им занимается, знает про него больше, чем те, кто о нём слышал или просто видел. Ну и с менеджментом тоже самое... не все слова определяются через другие. Можно определять употреблением. Я про то, что можно не "переоткрывать".

Мне кажется, любое обучение, любое понимание и адаптация - это переоткрытие для себя новых истин. Читая книжки, слушая лекции мы только создаем условия для обучения. Сами по себе слова еще ничего не значат, нужно еще нечто, чтобы эти условия привели к действительному обучению. Это нечто - и есть воля к открытиям.

Тут вопрос действительно на самом деле важный и интересный. Вот посмотреть на российский карточный рынок например. Пытались внедрить западные карточные модели "в лоб". Раз! И не пошло. Снимают зарплату в банкоматах, и всё тут. "Ментальность, ментальность!" раздавались крики. И только позже стало доходить, что неадекватен карточный продукт текущей экономике. И теперь западные игроки рынка все же продукт адаптируют (70% рынка), умно используя маркетинг - в том числе адаптируя и потребителя, зная что это всё-таки B2C, а местные как сидели, так и сидят со своими зарплатными проектами. Всё пытаются пролоббировать протекционисткую политику и объединиться (?), перетягивая друг у друга топов.
Вобщем я за то, чтобы приспособиться (перестроиться) или умереть. Нужен скачок - моё мнение. Пока будем переводить, отталкиваясь от старого - отстанем совсем.

А от чего вы предлагаете отталкиваться? В старом содержится вся сила общества, именно из нее необходимо исходить, чтобы преобразования принесли успех. Отвергая старое, вы полагаетесь на случайность, на удачу, на надежду, что в нужный момент это старое вас поддержит.

Общество - это не пластилин, из которого можно лепить все, что вздумается. Оно само ставит себе задачи и в самом себе находит решения. Западный менеджмент может резко упростить и убыстрить поиск таких решений, но не заменить его...

[А.Б.]

Только на каком языке вы сформулируете проблему, на том вы её и решите.

Бурные апплодисменты временами переходящие в овации. Эту фразу я бы поставил в эпиграф данной ветки.
Этим все сказано, стоит ли продолжать?
Лучшее враг хорошего

[Andruxa]

Всё же думается мне (вспоминая социологию знания), что пластилин. И сейчас этот пластилин добывает нефть. Даже мне вот в магистратуре дают задания по составлению модели и оптимизации деятельности нефтяного холдинга. Я сопротивлялся поначалу, потом сдался. Интерес к математике спасает.

Обучение - это открытие новых истин... обучение это правка ментальных моделей. И эта правка эффективнее при наличии обратной связи. Попробовал - получил результат. Скорректировал действия - попробовал ещё раз... Вот я и думаю, что делать надо уже... Западный опыт тоже не застоявшееся болото из себя представляет. Правда, они путь долгий прошли от первых систем бюджетирования (начало 50хх) до центров компетенций (нынешнее время), пройдя через эти самые ЦЗ и БП. У нас наоборот есть ресурс в виде чужих "шишек".