ДДС косвенным методом.

[Genn]

или пример вы перечислили на счета инвест банка средства для покупки дочерней компании, но через день вышло решение суда ( с максимальной вероятностью его вступления в законную силу) о ликвидации данного юр лица (за 1 день до даты составления отчетности)? у вас средств на счетах нет, компанию вы не приобрести не можите, у вас тока есть обязательства и разве их корректно назвать расходами по инвестиционной деятельности?

Ваш вопрос затрагивает сразу несколько стандартов. Я бы согласовал позицию с аудитором и либо отразил бы эту операцию в составе инвестиционной деятельности, либо просто включил сумму платежа в деньги, специально расшифровав в пояснениях сумму денег и денежных эквивалентов.

[Алексей]

Genn по подъмник, из практики бывает, что разделить по видам деятельности можно только после того как все готово будет и контрагент выставит нам с/ф с указанием, в момент осуществления платежа это достоверно не известно. По сути мы пришли к выводу что оба подхода могут сосушествовать и оценка их правильности будет базироваться на стантартах и пользователях, для которых предоставляеться отчетность. про бухгалтера :-) в строительстве очень данный вид бизнеса в РФ не прозрачен.

[Алексей]

про пример, да строительная организация, договор один на поставку (включая таможенные и транспортные расходы, страховку, и прочеее вплоть до услуг валютного контроля) и монтаж подъемника один, и соответственно выделить составные части его можно будет только при получении отчетных документов по его исполнению (акт прниема передачи и с/ф) соответственно, по моему мнению в момент совершения платежа однозначно вы не можете сказать что это все инвестиционная деятельность, и таких примеров очень много. По моему мнению, ДДС прямым методом информативно показывает приток и отток ДС по формальному назначению платежа. Для его применения, представления он нуждаеться, как вы указали корректировках, и порой существенных

[Genn]

Genn по подъмник, из практики бывает, что разделить по видам деятельности можно только после того как все готово будет и контрагент выставит нам с/ф с указанием, в момент осуществления платежа это достоверно не известно.

Алексей, а у Вас перед совершением платежа ни счета, ни договора с калькуляцией не было? Заплатили "на деревню дедушке" ?

По сути мы пришли к выводу что оба подхода могут сосушествовать и оценка их правильности будет базироваться на стантартах и пользователях, для которых предоставляеться отчетность.

Нет. Вы даже не поняли мысль об увеличении суммы денежных средств.

про бухгалтера :-) в строительстве очень данный вид бизнеса в РФ не прозрачен.

Я знаю офисы, которые были отделаны вытяжными шкафами. Но это не изменило отчетности по GAAP.

[Алексей]

Нет, Genn мысль про увеличение ДС мне понятно, в тож время считаю ее не справедливой, Вы не сможете ничего достать из кармана, ничего предварительной туда не положив, так же как больше чем положили не достанешь. Считать деньгами можно только деньги и высоко ликвидные активы- это справедливо все остальное, по моему мнение нет. Счет это счет, это для платежа он счет, а для отчетности счет во внимание не принимаеться. Я считаю, без документарного подверждения расходы являються лишь оттоком денежных средств, и носут формальный признак (основание платежа).

[Алексей]

genn я не специалист в МСФО, но прошу вас пояснить как с точки зрения учета (формально попадающего под расходование денежных средств по инвестиционной деятельности) будут выглядить расходы денежных средств на протяжении (допустим) 3-х лет направленные на строительство завода, если а) заваод так и не будет простроен и его ценность как ОС равно 0? б) завод будет продан в недостроенном состоянии?

[Алексей]

Genn, в соседней теме Шурик так же отметил Баланс как основу для ДДС косвенным методом

[Genn]

Алексей,

Все платежи по строительству нового объекта есть платежи по инвестиционной деятельности (для инвестора, для остальных участников процесса – скорее всего основная деятельность). В момент совершения платежа и подготовки отчета нельзя разумно предположить, что объект не будет построен. Если такое предположение есть – то и деньги переводить нечего. Если через несколько лет объект незавершенного строительства будет продан – то приход денег от его продажи также отразится как поступление по инвестиционной деятельности. Если через несколько лет будут невозвратные потери по данному объекту - это тоже потери по инвестиционной деятельности, а не что-либо еще.

Баланс не может служить основой для подготовки ОДДС. Cash Flow Report – точно такой же элемент пакета отчетности, как Balance Sheet, Income Statement и Notes (!). Использование одного элемента для подготовки другого – не более чем трюк, который затрудняет понимание.

Я уже начинаю терять смысл беседы, извините.

[Алексей]

Genn спасибо за ответы. МСФО это вообще один большой трюк, поэтому маленький трюк можно использовать.

[Шурик]

Genn
Баланс не может служить основой для подготовки ОДДС. Cash Flow Report – точно такой же элемент пакета отчетности, как Balance Sheet, Income Statement и Notes (!). Использование одного элемента для подготовки другого – не более чем трюк, который затрудняет понимание.

Хм... Это почему же? В принципе, информационная база и методология её составления для всех этих отчётов одна и та же.... Если и не напрмую, то косвенно будут использоваться (при составлении ОДДС) данные баланса... Или я не прав?

[Алексей]

Шурик, я с вами полностью согласен. Но видимо взаимосвязь трех форм отчетности при применении стандартов МСФО не работает, хотя странно.

[WLMike]

Вы не совсем поняли утверждение Genna, которое он повторил несколько раз: связь бесспорно есть, но при этом невозможно получить Cash Flow Report на основе Balance Sheet и Income Statement, соответсвующее требования стандартов. Некое приближение получить беспорно можно, но Genna, в душе бухгалтера, такие приближения не устраивают, а кого-то могут и устроить.

[Алексей]

WLMike я совсем запутался, мы говорили о БДДС косвенным методом, его можно или нет получить из PL и BS? всякие CFR мы не обсуждали. Или прогресс ушел так далеко что косвенного метода ДДС больше нет? Кстати, ознакомился с отчетоностью по МСФО РАО ЭС РФ и не обнаружил там разделение дебиторской задолженности по операционной и инвестиционной деятельности.

[Шурик]

WLMike
Ок. на основе чего тогда строится ОДДС по МСФО?
Я вот например смотрю на IAS и НСБУ и особых отличий не вижу....
Может сказывается и недостаточный опыт, а может....

[WLMike]

WLMike я совсем запутался, мы говорили о БДДС косвенным методом, его можно или нет получить из PL и BS? всякие CFR мы не обсуждали. Или прогресс ушел так далеко что косвенного метода ДДС больше нет? Кстати, ознакомился с отчетоностью по МСФО РАО ЭС РФ и не обнаружил там разделение дебиторской задолженности по операционной и инвестиционной деятельности.

Насколько я понимаю, genn говорит исключительно про CFR по МФСО. БДДС в рамках его постов - это просто перевод CFR по-русски. И он утверждает, что CFR нельзя построить в соответсвии со стандартами имея только PL и BS.
Почему я так считаю - потому что общался ранее с gennом и понял, что для него существует только МФСО.

[WLMike]

WLMike
Ок. на основе чего тогда строится ОДДС по МСФО?
Я вот например смотрю на IAS и НСБУ и особых отличий не вижу....
Может сказывается и недостаточный опыт, а может....

Я не специалист в этом вопросе, лучше спросите у Gennа, или иного специалиста. Приведу лишь две цитаты из genn:
Сергей, только методом разницы между статьями баланса можно составить "отчет об источниках и использовании средств" (Sources & Uses of Funds Report). Давным давно этот отчет заменили на Cash Flow Report.

и

Мне было очень интересно узнать о законодательной базе для подготовки инвестиционного раздела ОДДС косвенным методом. Пока ничего такого не нашел.

Я из этого понял, что не все разделы отчета можно составить на основание двух первых форм, а если вы что и составите, то это будет не Cash Flow Report, а Sources & Uses of Funds Report.

[Шурик]

Логика понятна, но не думаю, что Genn хотел именно это сказать....

[Алексей]

а я уже совсем запутался

[WLMike]

Логика понятна, но не думаю, что Genn хотел именно это сказать....

Это надо у него спросить, но я не вижу какие еще выводы можно сделать из этих двух его утверждений.

[Genn]

Всем привет!

Значит так – ОДДС – отчет о движении денежных средств, БДДС – бюджет движения денежных средств. Это две большие разницы.

Исторически – в US GAAP существовал SnUFR (Sources and Uses of Funds Report). Следы этого есть в учебниках по финансовому менеджменту. Затем несколько (десятков) лет назад был придуман новый тип отчета – Cash Flow Report. SnUFR используется до сих пор некоторыми консалтинговыми компаниями. SnUFR - четко не определен и там можно допускать творчество.

В России концепция движения денежных средств появилась в результате реформ. При этом разработчики поняли стандарты с учетом своих представлений и творчески подошли к формированию национальных стандартов. Творчество продолжается до сих пор – и мы его обсуждали.

На сегодняшний день существуют стандарты МСФО (IFRS/IAS), которые разработаны на основе US GAAP, понимаются и принимаются практически во всем мире. Даже в США, судя по публикациям, началось движение за то, чтобы делать два отчета – один по US GAAP, другой по IAS/IFRS.

Косвенный метод описан в стандарте IAS. Других, более близких к спрашивающему, описаний этого метода на законодательном уровне не найдено. Значит, действует описание стандарта по умолчанию. У пользователя нет желания разгадывать кроссворд «Левши». Вообще – разговаривать с пользователями на понятном языке – это большая проблема тех, кто готовит отчетность. Это как осетрина «второй свежести».

У меня был опыт общения со специалистами, которые отчет о движении денежных средств называли БДДС, отчет о прибылях и убытках БДИР и т.д. Но это вызывает неприязнь - примерно как современный интернет-новояз (жжот, мастдай, и так далее).

Теперь по поводу подготовки. Для подготовки CFR нужен Trial Balance, распечатка движения денежных средств (или выборка по платежам, которые должны быть прямо указаны в разделах инвестиционной и финансовой деятельности), и детали расчета финансовых результатов выбытия активов и прочих транзакций, не подпадающих под операционную деятельность. Для BS, PnL (IS) нужен, как правило, оборотный баланс – если план счетов обеспечивает возможность прозрачной подготовки этих отчетов.

В этой связи CFR – своего рода расшифровка BS и PnL, раскрытие существенной информации, которая прямо не видна из этих отчетов. Причем в каждой форме отчета действует своя логика агрегирования информации. Эта логика направлена на облегчение работы пользователя - аналитика финансово-инвестиционной компании или банка. Другими словами – BS, IS, CFR – это три взгляда с разных сторон на один и тот же объект под разными углами зрения. Эти углы специально выбраны так, чтобы показывать существенные особенности объекта и не дублировать друг друга.

Удачи.

[WLMike]

Так все таки Genn, может Cfr быть составлен косвенным методом по Ias/ifrs? А по Us Gaap?

[Genn]

По Ias косвенный или прямой методы относятся только к разделу операционная деятельность отчета. Инвестиционная и финансовая деятельность делаются только "прямым методом" - указанием конкретных сумм платежей денежных средств - выплаченных или полученных за период по конкретным типам операций.

[WLMike]

По Ias косвенный или прямой методы относятся только к разделу операционная деятельность отчета. Инвестиционная и финансовая деятельность делаются только "прямым методом" - указанием конкретных сумм платежей денежных средств - выплаченных или полученных за период по конкретным типам операций.

Спасибо. То есть я вас понял изначально правильно - полностью косвенным методом Cfr в соответсвии со стандартами построить нельзя.

[Шурик]

WLMike
Я же говорил, что Genn трактует вышеизложенное собственное не так, как Вы себе представили.
Вот это изречение "BS, IS, CFR – это три взгляда с разных сторон на один и тот же объект под разными углами зрения" - говорит само за себя.
Trial Balance - Вы имеете в виду пробный баланс (до закрытия транзитных счетиов)?

[WLMike]

WLMike
Я же говорил, что Genn трактует вышеизложенное собственное не так, как Вы себе представили.
Вот это изречение "BS, IS, CFR – это три взгляда с разных сторон на один и тот же объект под разными углами зрения" - говорит само за себя.
Trial Balance - Вы имеете в виду пробный баланс (до закрытия транзитных счетиов)?

Не очень понял, чего я не так трактую. Я везде писал, что genn утверждает, что CFR не возможно составить косвенным методом и он это подтвердил. Больше я ничего не утверждал.

[Шурик]

WLMike
ок. Похоже на то, что косвенный метод составления ОДДС всех запутал.
Предлагаю вернуться к этому разговору через месяц... Хе-хе...
А всё-таки ответ на вопрос о амортизации остался без ответа...

[Genn]

Каждый трактует в силу своего понимания.

Еще раз отвечу - может так понятнее будет.
Полностью косвенным методом на основе свернутого баланса и отчета о доходах и расходах некий аналитический документ подготовить можно.

Называть его отчетом о движении денежных средств не корректно.

[WLMike]

WLMike
ок. Похоже на то, что косвенный метод составления ОДДС всех запутал.
Предлагаю вернуться к этому разговору через месяц... Хе-хе...
А всё-таки ответ на вопрос о амортизации остался без ответа...

А что за вопрос про амортизацию.

[Шурик]

Genn
Ок. Т.е. косвенный метод следует избегать? Предпочтение прямому?

Wl
Какой экон.смысл имеет вычитание начисленного износа из операционной деятельности и прибавление её к инвестиционной?! (грубо)

[Genn]

Т.е. косвенный метод следует избегать? Предпочтение прямому?

Нет. Косвенный метод в случае операционной деятельности позволяет проанализировать источники и направления расходования средств оборотного капитала - насколько и как изменились складские запасы, расчеты с покупателями и поставщиками. В этом его преимущество над прямым. Зато прямой метод позволяет просто и наглядно делать сопоставление бюджета и факта. Бюджет (прогноз) обычно составляется в формате прямого метода расчета.

Какой экон.смысл имеет вычитание начисленного износа из операционной деятельности и прибавление её к инвестиционной?! (грубо)

Есть очень грубый ответ (предположение) - если амортизацию не добавить в инвестиционную деятельности - то сальдо потока не будет сходится с изменениями денежных средств за период по денежным счетам. Так что смысла там нет, а есть подгонка.