теория ограничений

**Сахават** · 29.11.2005, 12:47

Сообщение от Сертаков Александр

Я вижу целесообразность применения ТОС для случаев, описанных в романе:
- несколько видов продукции
- имеется оборудование, на котором обрабатывается два и более вида продукции
Но там-то всё логично и поддаётся осмыслению...

Александр, представьте :
- 10 изделий, 10 станков
- каждое изделия обрабатывается почти на каждом станке
- длительности операций от балды
- количество в партиях от балды
- входной поток случаен

Попробуйте найти узкое место применяя ТОС.

Сертаков Александр · 29.11.2005, 13:05

Сахават, моё сомнение в применяемости ТОС на практике растёт. Я просто пытаюсь определить поле, где ТОС может быть применим вообще... Стало быть надо добавить ещё ограничения:
- известна/регулируема длительность операций
- известно/регулируемо количество обрабатываемых деталей
- определён/изменяем входящий поток

**Сахават** · 29.11.2005, 13:12

Нет. ТОС разовый анализ устойчивой (плохоспроектированной/измененной) системы.

Сертаков Александр · 29.11.2005, 13:35

Сахават, так вся соль и именно в том, что если наложить указанные ограничения на производство, то мы и получим именно то, что Вы и написали: плохо спланированную неорганизованную, но устойчивую систему =)

**Евгений** · 29.11.2005, 13:58

Сообщение от Сертаков Александр

Я вижу целесообразность применения ТОС для случаев, описанных в романе:
- несколько видов продукции
- имеется оборудование, на котором обрабатывается два и более вида продукции
Но там-то всё логично и поддаётся осмыслению...

Александр, вся штука в том, что в таких производствах (имя им - мелкосерийные или единичные, в современной нотации - позаказные) коэффициент загрузки оборудования в среднем составляет половину от максимума, т.е. ни один станок, как правило, не бывает перегружен, а при отсутствии эффективных производственных расписаний пропускная способность станочной системы низкая. В романе сказано: ищи перегруженный станок, и найдешь "узкое место", а в жизни такого станка найти нельзя. Вопрос: о чем повествуется в романе?

Как применять в производстве такую теорию?

**Евгений** · 29.11.2005, 14:02

Сообщение от Евгений_Кс

Александр,
два Тайсона, два сгустка энергии, в руках оптимизаторы, зубы заточены, а вокруг - ни одного Холифилда.
Пусть их.
Собака лает - караван шагает.

Ну а как же...

**А.Б.** · 29.11.2005, 14:07

Пример производства для которого применимы подходы ТОС, Lean и т.п.:

"Продуктовое семейство завода А включает стальные штампованные кронштейны крепления вала рулевого управления. Они крепят рулевую колонку к кузову автомобиля и производятся в двух вариантах: для автомобилей с левым и правым расположением руля. Потребитель один - завод В. Он заказывает 18400 кронштейнов в месяц (12000 левых и 6400 правых), поставка должна производиться ежедневно. Кронштейны заказываются палеттами, в каждую из которых помещается 10 контейнеров на 20 кронштейнов.
Материал - стальной лист, закупается у компании С."
(из книги М.Ротер, Д.Шук, Учитесь видеть бизнес-процессы).

Собственно, на таких примерах адептами и описываются преимущества указанных технологий. Это и есть их область применимости.
Однако, дело в том, что грамотный аналитик разберется с узкими местами такого завода за неделю. И без всяких сектантских методов, что характерно.

**Сахават** · 29.11.2005, 14:10

Сообщение от Сертаков Александр

Сахават, так вся соль и именно в том, что если наложить указанные ограничения на производство, то мы и получим именно то, что Вы и написали: плохо спланированную неорганизованную, но устойчивую систему =)

Скажу по секрету - я и не задумывался над тем, что Вы написали.

А так верю!

**Сахават** · 29.11.2005, 14:15

Сообщение от Александр Болдин

Пример производства для которого применимы подходы ТОС, Lean и т.п.:

"Продуктовое семейство завода А включает стальные штампованные кронштейны крепления вала рулевого управления. Они крепят рулевую колонку к кузову автомобиля и производятся в двух вариантах: для автомобилей с левым и правым расположением руля. Потребитель один - завод В. Он заказывает 18400 кронштейнов в месяц (12000 левых и 6400 правых), поставка должна производиться ежедневно. Кронштейны заказываются палеттами, в каждую из которых помещается 10 контейнеров на 20 кронштейнов.
Материал - стальной лист, закупается у компании С."
(из книги М.Ротер, Д.Шук, Учитесь видеть бизнес-процессы).

Собственно, на таких примерах адептами и описываются преимущества указанных технологий. Это и есть их область применимости.
Однако, дело в том, что грамотный аналитик разберется с узкими местами такого завода за неделю. И без всяких сектантских методов, что характерно.

Завод А - претендент на завод-автомат. Его изначально проектируют так, что там нет места не для ТОС, не для МЕС.

**Евгений** · 29.11.2005, 14:19

Сообщение от Александр Болдин

Пример производства для которого применимы подходы ТОС, Lean и т.п.:

"Продуктовое семейство завода А включает стальные штампованные кронштейны крепления вала рулевого управления. Они крепят рулевую колонку к кузову автомобиля и производятся в двух вариантах: для автомобилей с левым и правым расположением руля. Потребитель один - завод В. Он заказывает 18400 кронштейнов в месяц (12000 левых и 6400 правых), поставка должна производиться ежедневно. Кронштейны заказываются палеттами, в каждую из которых помещается 10 контейнеров на 20 кронштейнов.

Такие производства называются массовыми. Но 75% всех производств в мире уже относятся к мелкосериным и единичным (не по объему валового выпуска, а по их абсолютному числу). Согласен, что для производств массовых говорить о ТОС имеет некоторый смысл. Правда, там обычно применяется конвейер, т.е. синхронизация выполняемых работ уже заложена, как говорят, аппаратно, - т.е. в технологической цепочке изготовления "узких мест" тоже нет

(возможны сбои лишь в цепочках снабжения...)

**А.Б.** · 29.11.2005, 14:35

2 Евгений и Сахават,
Совсем необязательно завод-автомат и конвейер - это далеко не всегда рентабельно.
Я не был в Японии, но литературные источники утверждают, что большая часть поставок на сборочные гиганты типа "Тойота" осуществляется вот с таких мини- и микро-заводиков. Так что поле для деятельности ТОс-ников есть - главное заранее подготовить конспекты с мантрами.

**А.Б.** · 29.11.2005, 15:18

Проголосуйте на http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=41016

**Сахават** · 29.11.2005, 16:11

Александр,

Японцы от Np ушли организационно, создавая вторичный,третичный.... бизнес для упрощения управления (сворачивая иерархии и загружая мощности вторичного бизнеса непрофильными неприоритетными заказами) . Там ТОС не нужен.

**Загидуллин Равиль** · 29.11.2005, 16:30

Просто не целевая аудитория. Все великие.

Ну, почему же, Александр. См. мой ответ в соответствующей ветке.

два Тайсона, два сгустка энергии, в руках оптимизаторы, зубы заточены, а вокруг - ни одного Холифилда.
Пусть их.

Мы же договорились, что мы - Шварцы. А дядя Арни лупит как раз-таки непонятливых.

- определён/изменяем входящий поток

Это пример массового производства пуговиц периода расцвета СССР

ТОС разовый анализ устойчивой (плохоспроектированной/измененной) системы.

Ай, молодца, Сахават. Коротко и ясно. Именно анализ статики. Вот только оппоненты, как всегда, не поймут. Абыдно.

**Загидуллин Равиль** · 29.11.2005, 16:33

Японцы от Np ушли организационно, создавая вторичный,третичный.... бизнес для упрощения управления (сворачивая иерархии и загружая мощности вторичного бизнеса непрофильными неприоритетными заказами) .

Сахават, многое верно в Вашем ответе, но в основном производстве у над комбинаторикой они работают, вспомните Kanban Calculator и все правила обращения с карточками. Просто они европейцам больше показывают то, что те хотят видеть - мистику и ВОСТОК.

**Загидуллин Равиль** · 29.11.2005, 16:47

Согласен, что для производств массовых говорить о ТОС имеет некоторый смысл. Правда, там обычно применяется конвейер, т.е. синхронизация выполняемых работ уже заложена, как говорят, аппаратно,

Да и то не всегда, Евгений Борисович, Вы знаете об этом. Вот только очередь до сканирования диссертации Н.М.Султан-заде, в ленинке, думаю, еще не дошла, так что ссылки, увы, нет, т.к. монографии в эпоху интернета как-то не в моде

**Сахават** · 29.11.2005, 16:52

Равиль муллим,
Они во всех уровнях создают конвееры. (Как бы это не звучало - мои виртуальные временные конвееры лучше, потому что их реальные конвееры требуют большей интеграции независимых бизнесов, что в общем то, чревато.)

**Евгений** · 29.11.2005, 17:03

Сообщение от Загидуллин Равиль

Вот только очередь до сканирования диссертации Н.М.Султан-заде, в ленинке, думаю, еще не дошла, так что ссылки, увы, нет, т.к. монографии в эпоху интернета как-то не в моде

В его исследованиях того времени - периода расцвета идеологии ГПС и ГПМ (гибких производственных систем и модулей) - вопросы "узкого места" в автоматических линиях, укомплектованных агрегатными станками, решался весьма элегантно: оборудование в технологической цепочке устанавливалось в порядке увеличения мощности. Точно также гибко и перенастраивалось. Кстати говоря, и здесь решалась оптимизационная задача (под его руководством работали В.Г.Тимковский и Ваш покорный слуга), - лично я в те годы решал весьма интересную комбинаторую задачу оптимальной компоновки шпиндельных блоков агрегатных станков, по критерию создания автоматической линии для данной производственной программы с минимально возможным числом агрегатных станков.

**Загидуллин Равиль** · 29.11.2005, 17:15

Они во всех уровнях создают конвееры.

Сахват, мне кажется, что это только на первый взгляд - многоуровневость как альтернатива Np, но! Дело в том, что на сборку узлы должны поступать в строго заданное время, ни раньше, ни позже. В ряде случаев, согласен, подрядчик сам, исходя из заданных сроков, планирует производство так, чтобы угодить какой-либо тойоте. Но ... 1) для сборочного цеха расписание надо считать. 2) если доля заказов у подрядчика относительно той же тойоты достаточно велика, то получается, что мы имеем просто отдельный цех, юридически не подчиняющийся тойоте, но этот цех подчиняется ей в технологическом плане. Думаю, что головная боль синхронизации поставок, в этом случае, может быть переадресована той же тойоте и расписание будет трактоваться как информационная часть технологического процесса.

**Загидуллин Равиль** · 29.11.2005, 17:29

периода расцвета идеологии ГПС и ГПМ

Кстати, эта идеология как раз-таки больше подходит теперяшнему многономенклатурному средне- и мелоксерийному производству. У нас же эту идеология, в отличии от Запада (где и сейчас это используют), загубили, пустив на поле массового производства. Да и катастройка помогла.

Кстати говоря, и здесь решалась оптимизационная задача (под его руководством работали В.Г.Тимковский и Ваш покорный слуга), - лично я в те годы решал весьма интересную комбинаторую задачу оптимальной компоновки шпиндельных блоков агрегатных станков,

.... Насколько я помню, это был очень большой договор. А компоновки эти, если мне не изменяет память, я видел на монохромах Apricot в лаборатории, где заведующим был Жуков, код был на С. Это?

**Евгений** · 29.11.2005, 17:37

Код был на Паскале.

**Загидуллин Равиль** · 29.11.2005, 17:40

Код был на Паскале.

Ах, да, наверное, про знание С мне Бадри хвалился

......... Ностальжи!

**Евгений_Кс** · 30.11.2005, 07:09

Вновь призываю Евгения Тайсона и Равиля Шварценеггера соблюдать культуру ведения дискуссии.
Давайте хотя бы определим цель и предмет обсуждения.
Цель задается автором начального постинга. А. Бандурин пригласил на семинар про ТОС, а потом рассказал о его итогах. А потом пошел базар. Цель потеряна.
Спасибо Александру Болдину, его опрос - конструктивный возврат всех нас к цели дискусии. (Хотя лично меня структура опросника не удовлетворяет. Я подставил вместо ТОС географию - получилось весело).
Предмет - ТОС. Надо срочно определить, что такое ТОС.
Как определить? В данном случае - сослаться на работы автора. На какие работы ссылаются участники дискуссии? На "Цель"? Но позвольте, она не про ТОС!!! В лучшем случае там на одном примере рассматривается возможность ее применения, не более.
Где описана ТОС? Насколько мне известно, на русском языке - в переводах А Степенко: http://zhurnal.lib.ru/s/stepenko_a_o/indexvote.shtml и в статьях на сайте http://www.deming.nm.ru
Если Евгений Б. и Равиль З. снизойдут до чтения этих работ, они легко увидят, что ТОС прежде всего - инструмент разворота мышления руководителя в нужное русло - как правило Парето, SWOT-анализ, диаграмма Исикавы. А не теория производственных расписаний.

**Евгений** · 30.11.2005, 09:24

Сообщение от Евгений_Кс

Вновь призываю Евгения Тайсона и Равиля Шварценеггера соблюдать культуру ведения дискуссии...

Если Евгений Б. и Равиль З. снизойдут до чтения этих работ, они легко увидят, что ТОС прежде всего - инструмент разворота мышления руководителя в нужное русло - как правило Парето, Swot-анализ, диаграмма Исикавы. А не теория производственных расписаний.

Евгений, ведь на мой вопрос по ТОС Вы так и не стали отвечать, даже после моего дополнительного разъяснения, данного А.Сертакову в сообщении от 29.11.2005 12:58. - Караван идет...

PS. Что до культуры ведения дискуссии - Евгений, следует ли Вас понимать так, что полотенце уже выброшено на ринг, или же мы переходим от ТОС ко второму раунду, имя "которому правило Парето"? Может получиться очень зрелищное продолжение...

PPS. Я, кстати говоря, уже давно заметил, что "ТОС - инструмент разворота мышления руководителя... "

**Евгений_Кс** · 30.11.2005, 09:32

Вдогонку.
Как известно, правильно заданный вопрос содержит половину ответа.
ТОС задает "систему координат" для мышления руководителя и один из алгоритмов такого мышления.

**Евгений** · 30.11.2005, 10:21

Сообщение от Евгений_Кс

ТОС задает "систему координат" для мышления руководителя и один из алгоритмов такого мышления.

Ну правильно: если что-то происходит не так, то руководителю следует искать "узкое место" (в старину искали просто "козла отпущения"

).

**Загидуллин Равиль** · 30.11.2005, 11:40

Евгению Ксенчуку

Вновь призываю Евгения Тайсона и Равиля Шварценеггера соблюдать культуру ведения дискуссии.
Давайте хотя бы определим цель и предмет обсуждения.
Цель задается автором начального постинга. А. Бандурин пригласил на семинар про ТОС, а потом рассказал о его итогах. А потом пошел базар. Цель потеряна.

Евгений, я не совсем понимаю, - кто и что потерял? Внимательно посмотрите сюда
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=41000
Здесь обсуждаются вопросы проведения семинара.
Может быть, Вы все-таки не будете торопиться с выводами и датите возможность Александру Бандурину обсудить этот вопрос. Свои прдложения я высказал, слово как за ним, так и за другими участниками форума. Высказывайтесь, предлагайте свои видения семинара, регламент и пр.

что ТОС прежде всего - инструмент разворота мышления руководителя в нужное русло - как правило Парето,

Ох, Евгений, прежде чем попадаться под оптимизатор Вашего тезки

, советую Вам ознакомиться с работой: Ногин В. Д. Принятие решений в многокритериальной среде: количественный подход. – М.: ФИЗМАТЛИТ, 2002. – 144 с.

**Загидуллин Равиль** · 30.11.2005, 11:45

Евгению Ксенчуку

Сорри, Евгений, забыл сказать, - речь в настоящее время идет уже о семинаре по Mes-системам. ТОС - в прошлом :Ь

**Евгений_Кс** · 05.12.2005, 15:26

Вот интересная статья: "Теория ограничений — аспекты управленческого учета":
http://www.gaap.ru/biblio/mngacc/foreign/016.asp

Тема: теория ограничений

Опции темы

А.Сертакову

Примерчик

А.Болдину

Продемонстрируйте свое отношение к ТОС

Р.Загидуллину

Е.Ксенчуку

Ваши права