Оргструктура

[Елена И.]

Автоматизация здесь не поможет. Ни один главбух не смог сказать мне норматив на бухгалтерское обслуживание (удельное количество транзакций или суммы на человека).

я тоже не могу сказать, потому что не помню. Но у нас абсолютно точно KPI у бухгалтеров-операторов был завязан именно на количество транзакций на человека.

Кроме того, количество транзакций будет сильно отличаться в зависимости от того, как организован процесс обработки первички.
Можно руками проводки вносить, а можно только проверять то, что машина сама внесла, на основании отсканированной первички (насколько корректно машина считала и разнесла первичку по дебетам и кредтам).

И количество проводок будет сильно отличаться в этих двух ситуациях.

Также бывают случаи, когда первичка на складе и в бухгалтерии не два раза заносится, а один: на складе. А бухгалтер только сверяет проводки с первичкой.

А еще бывают нестандартные или трудно квалифицируемые сделки или события.. И там можно ради одной проводки потратить день, а то и больше...

Так что все очень сильно зависит от способа организации бух учета.

[Евгений_Кс]

Думаю, что кто-то не знает других программ кроме "программ для рисования квадратиков" Visio и Word.
Анализ оргструктур есть у Business Studio, Fox Manager, Asys, ELMA и т.д.
Простейший анализ связности сети процессов есть даже в BPWin.
О возможностях ARIS, Casewise, Lombardi etc. .... я уже не упоминаю.

Попробую выступить адвокатом дьяв.... простите, адвокатом Падри (Падре?)
Компьютерный анализ оргструктур возможен только в объеме тех правил составления оргструктур, которые зашиты в ПО.
Понятно, что такими правилами могут быть лишь простейшие очевидные требования типа "исключение двойного подчинения" - в прямоугольник сверху не должно входить больше одной стрелки, обозначающей управление.
В то же время любая реальная оргструктура - результат группового принципиально неформализуемого мыслительного процесса. Поскольку менеджмент как наука еще не состоялся, то и достаточно нетривиальных правил построения оргструктур (которые можно было бы формализовать и включить в ПО) нет.
...буквально сегодня мой коллега рассказывал, что поругался с директором в связи с тем, что он настаивал на создании сервисного подразделения, а директор был против. И как тут поможет какой-нибудь Fox-Manager?
Здесь тот редкий случай, когда я согласен с Падре, хотя он не Платон и мне не друг

[Петров Дмитрий]

Это так, но, наверное, можно отыскать те параметры, которые едины для любой структуры. Закрывать всю проблему они, конечно же не будут, и оптимальность стуктуры надо отшлифовывать с учетом субъективных факторов. Но это не значит, что в менеджменте (хотя это и не наука) нельзя найти закономерностей. Вот поиску таких закономерностей и надо бы посвятить хоть какое-то время разработчикам софта, в
частности, крупного, софта, который декларирует большое количество функций, чтобы сделать свои программы чуточку умнее линейки с карандашом.

В голову приходит принцип "не более 9 подчиненных для 1 руководителя", соотношение руководящего и производственного персонала, а также некоторые правила возможности совмещения должностей для сотрудников. Можно также проанализировать глубину и однородность оргструктуры. Всё это мы уже реализовали, а вот более глубокий анализ
сделать уже в разы сложнее... Действительно нужно думать.

Вообще-то при создании информационного пространства в организациях очень важно правильно распределить функционал между программными продуктами. Ну не уверен я, что нужно делать финансовый анализ в средствах моделирования.

Финансовый анализ, видимо, действительно не стоит реализовывать в системах бизнес-моделирования. Мы же хотим добавить возможность автоматически обозначать в организационной структуре не только административное подчинение, но и функционгальные взаимодействия (их можно перенести из взаимодействий сотрудников в бизнес-процессах). Обычное рисование стрелочек вручную - не интересно. Отдельная тема с корпоративными структурами. А в финансы лезть дело неблагодарное...

[Михаил_Шустер]

Попробую выступить адвокатом...

Попробую выступить прокурором
Вчера беседовал с челом, который чего только не начитался. Если все это автоматизировать, я прям не знаю, откуда брать проблемы
Одно но. Предметная область. Без нее все эти соображения находятся у коня в сферическом вакууме (где особенно любят свистеть грекины раки). Чел формально может построить всякие там объекты и дуги, а реальная деятельность происходит совершенно в другом месте, в телефонах и личных встречах узкого круга ограниченных офицеров
Было время, не мог понять, почему на больших совещаниях идет обсуждение чего попало, кроме того, что надо. Теперь понимаю

[Петров Дмитрий]

...буквально сегодня мой коллега рассказывал, что поругался с директором в связи с тем, что он настаивал на создании сервисного подразделения, а директор был против. И как тут поможет какой-нибудь Fox-Manager?

Мне кажется очевидно, что никакой программный продукт данные проблемы решить не способен. Проблема в том, что разработчики и пользователи часто вкладают разный смысл в понятие "анализ оргструктуры". Разработчики подразумевают простенькие проверки из ряда тех, что я описал выше, а некоторые пользователи ждут чуда, что программа заменит руководителя и начнёт принимать управленческие и стратегические решения за них

[Евгений_Кс]

Осталось дождаться пользователя Елиферова, который скажет, что он понимает под компьютерным анализом оргструктуры

[eliferov]

Осталось дождаться пользователя Елиферова, который скажет, что он понимает под компьютерным анализом оргструктуры

Елиферов ответит грубо:"Учите матчасть!"
Форум не место для написания книг и статей, кому интересно - пойдет читать матчасть. (кстати многие форумчане получали от меня письма с большими вложениями, содержащими матчасть).
Кто пришел сюда флудить и плеваться, - тому матчасть не нужна. Негатив можно произносить и без всяких обоснований.
С уважением Елиферов Виталий.

[Padre Quart]

В голову приходит принцип "не более 9 подчиненных для 1 руководителя", соотношение руководящего и производственного персонала, а также некоторые правила возможности совмещения должностей для сотрудников. Можно также проанализировать глубину и однородность оргструктуры. Всё это мы уже реализовали, а вот более глубокий анализ
сделать уже в разы сложнее... Действительно нужно думать.

Вы правы, можно заранее, при настройке указывать максимальное количество подчиненных в области болтологической деятельности.
Если же дело касается реальной работы, то можно анализировать избыточность исходя из норма времени (Елена И. приводила четкий пример с простыми проводками). Можно анализировать - нет ли висячих вершин, если дело касается исполнения (по исполнению должен быть отчет об этом - обратная связь), можно думать о вводе таких понятий в передаче информации, как - скорость передачи и обработки, уровень сложности принятия решения и пр. и пр. При этом указанные параметры, в силу индивидуальности предприятий и персонала, можно вводить как переменные величины, значение которых задаются при настройке.
И все это - скай из лимитс в плане реализации разработчиком. Правда, Виталий хотел тут похвастаться знанием названий программных рисовалок, но примеры анализа не привел в силу того, что анализа в этих системах нет и не было.
Мне кажется, надо начинать с простых вещей, в каждую версию продукта добавлять несложные, но полезные особенности из области анализа и принятия решения, пусть даже на уровне 4 действий.

[Vl_pikuza]

Вот уж зацепилось
Даже уж не знаю на кого ссылку делать, в смысле изречений.
Просто приведу очередной пример.
Под интересный рынок создается компания, набирается штат и тп. И пока учредители договариваются между собой решено в одном из карманных банков одним из учредителей открыть многомиллионный кредит.
Но условия этого договора таковы, что нужно вывернуться наизнанку, чтобы хоть копейку оттуда взять по этому контракту.
Но нашелся парень. Вывернулся. И предоставил всё невозможное.
Тогда (лет 12 назад) я не знал о существовании Visio и прочей ерунды. Но сами бизнес-процессы были отработаны уникально и точно.
Теперь о реальности и банке. Зашел в 9:30 с документами на оплату, банк отказался платить, нарушая условия договора. В 15:30 вышел покурить на 5 минут. За эти 5 минут банк поменял охрану и меня просто не впустили в банк.
У кого правильные процессы – у банка или у меня?
У всех правильные. И у банка (не в обиде) и у меня. У каждого свои. И часто, очень часто, они идут вразрез с логикой, твоей логикой, пусть она будет трижды права.
Состыковать свой мир с внешней средой – не у всех получается.

[Vl_pikuza]

>>>>Я всегда был высокого мнения о твоей голове

За это, конечно, спасибо!
Но если бы еще эта часть тела жила в гармонии со всем остальным, то было бы хорошо.
Как раз в тему. А то о предприятиях и тп. Не всегда в пределах одного тела, носящего голову, и прочее можно найти гармоничное сосуществование, точнее редко. А тут уж в сообществах… Просто молчу.

PS. Тебе минус…. за неиспользование ценного ресурса

[Михаил_Шустер]

анализировать - нет ли висячих вершин...

Только толку с этого - как реальному кобелю с учебника по онанизму
И в этом кто-то черпает вдохновение, конечно... Но когда вершина повисла-чем анализировать?

[eliferov]

Правда, Виталий хотел тут похвастаться знанием названий программных рисовалок, но примеры анализа не привел в силу того, что анализа в этих системах нет и не было. ...

Придется напомнить Падре, что Петров Дмитрий - разработчик Fox Manager обещает:

Программа анализирует оргструктуры на логику по 48 различным критериям и выдает предполагаемые ошибки и рекомендации по совершенствованию организационной структуры. Оргструктуру можно анализировать полностью или выбирать области анализа, или же задать свои параметры, все зависит от индивидуальных предпочтений пользователя.

Источник:
http://www.fox-manager.com.ua/orgstructure.html
Вопрос: Кто из вас, господа, соврамши?
Мне кажется, что это "продавец опиума для народа"
Что скажет адвокат священнослужителя - Евгений_Кс?
P.S. Когда я делал анализ структуры одной крупной компании в Casewise - обнаружились забавные вещи:
Подразделение А - подчиняется подразделению Б.
Подразделение Б - Подразделению В;
Подразделение В - подразделению А. - круг замкнулся...
Так работают компании с закольцованной системой владения.

[Andruxa]

Ну... я когда кстати знакомился с Casewise - мне их продукты очень понравились, они сильные.

Что касается программ. Я ничей не адвокат, просто чтобы отделить мух от котлет, чем обычно занимался А.Б. - видимо, есть формальные критерии по построению орг.структур, а есть неформализуемые, такие как соответствие стратегии или внешней среде. И каждый ведет речь о своих

[Padre Quart]

Придется напомнить Падре, что Петров Дмитрий - разработчик Fox Manager обещает:...

Так он это обещает таким наивным ребятам, как Р.В.М. Почему он, разработчик софта, должен пренебрегать маркетинговой составляющей?
А в данный момент мы с ним говорим как раз о действительной доли интеллекта в такого рода программах. Теперь легче стало?

P.S. Когда я делал анализ структуры одной крупной компании в Casewise - обнаружились забавные вещи:
Подразделение А - подчиняется подразделению Б.
Подразделение Б - Подразделению В;
Подразделение В - подразделению А. - круг замкнулся...
Так работают компании с закольцованной системой владения.

Для того, чтобы понять Ваш пример, Виталий, совсем не обязательно вооружаться сковородкой тефаль или Casewise. Все это решается в уме за 0.1415926535 секунды.

[Петров Дмитрий]

Ну я ж и говорю, дело в том, кто какой смысл вкладывает в понятие "анализ оргструктуры". Пример того, что может программа я привёл выше. Именно подобный анализ реализован и в конкурирующих продуктах (хотя я Арис и CaseWise подробно не рассматривал, возможно там разработчики пошли чуть дальше). Некоторым пользователям и этого достаточно, кто-то скажет, что это всё примитив. Евгений вон, вообще хотел бы, чтобы программа за руководителя решала открывать сервисный центр или нет

[eliferov]

Для того, чтобы понять Ваш пример, Виталий, совсем не обязательно вооружаться сковородкой тефаль или Casewise. Все это решается в уме за 0.1415926535 секунды.

Да, конечно, единичный и уже найденный кем-то пример.
Только если холдинг имеет размеры несколько десятков тысяч человек, распределенную по всей России структуру из нескольких тысяч бизнес-единиц и подразделений ...
остальное можете умножить сами....
Но лучше сразу на сковородку, потому, что такие задачи в уме не решаются.

[Padre Quart]

Да, конечно, единичный и уже найденный кем-то пример.
Только если холдинг имеет размеры несколько десятков тысяч человек, распределенную по всей России структуру из нескольких тысяч бизнес-единиц и подразделений ...
остальное можете умножить сами....
Но лучше сразу на сковородку, потому, что такие задачи в уме не решаются.

Все это "решаемо", но никому не нужно. Все эти оптимизации на ниве оргструктур - синекуры от лекс дуры того начальника, который эту дуру, то бишь оргструктуру, решился рисовать.
Сидит нанятый для этого человек, рисует себе квадратики и стрелочки, весь день на форуме толкается, в онлайн-игры режется, его спрашивают, - чем ты занимаешься, оглоед?! - Оргструктуру оптимизирую!
Чем он оптимизирует, если эти рисовалки никакими средствами анализа не обладают, чтобы говорить об оптимизации? ... Вот, своей бестолковой головешкой и оптимзирует. Правда, потом, в конце концов, его увольняют, но за период своего художества он успевает поправить свой бюджет.

[FM11]

Все это "решаемо", но никому не нужно. Все эти оптимизации на ниве оргструктур - синекуры от лекс дуры того начальника, который эту дуру, то бишь оргструктуру, решился рисовать.
Сидит нанятый для этого человек, рисует себе квадратики и стрелочки, весь день на форуме толкается, в онлайн-игры режется, его спрашивают, - чем ты занимаешься, оглоед?!

Личный опыт в качестве оптимизатора? Сочувствую. Надеюсь, с бюджетом все в порядке.

Я Вам открою маленький секрет: слухи о массовом практическом использовании методологии оптимизации оргструктур (равно как и об оптимизации бизнес-процессов) сильно преувеличены. Поверьте, бизнесмены умеют считать деньги. И на красивый треп консультантов не ведутся. И правильно делают.

К слову, сотрудники компаний из тех, где мне доводилось работать, просто не имеют возможности из-за объема нагрузки сидеть на форумах и консультировать (про онлайн-игры даже не упоминаю).

Впрочем, не любой треп и не любые понты ценны.

Пикуза вот... гениален. Ну, на то он и прожженный практик.

[Vl_pikuza]

>>>>чем ты занимаешься, оглоед?! - Оргструктуру оптимизирую!Чем он оптимизирует, если эти рисовалки никакими средствами анализа не обладают, чтобы говорить об оптимизации? ... Вот, своей бестолковой головешкой и оптимзирует. Правда, потом, в конце концов, его увольняют, но за период своего художества он успевает поправить свой бюджет

Вот уж позволю не согласиться. Если под Падре скрывается ЗРР, то уверен, что это камень и в мой огород.
Промолчать не получается.
Первое, в чем заключаются любые переговоры/договоры и тп – это попытка найти общий знаменатель. Без этого никак. Какой знаменатель в этом нашем «базаре»?
Его просто нет. Потому как идет просто попытка сравнения белого с горячим. Далее позволю паузу, но мне кажется что не только у меня крыша едет.

[Vl_pikuza]

Добавлю

>>>>Все эти оптимизации на ниве оргструктур - синекуры от лекс дуры того начальника, который эту дуру, то бишь оргструктуру, решился рисовать
В принципе согласен, но всегда существует «но»
Не важно кто ты! Важно как ты видишь то, что ТЫ собираешься делать. О художествах уж говорил. Так вот – мое скромное мнение.
Прежде чем, что то делать раскладываешь, обращаю внимание, ОЧЕНЬ удобно инструмент. Приступаешь. Потом оказывается, что какая то мелкая деталь (кисточка, резинка, тряпка) находится не на СВОЕМ месте. Начинаешь исправлять и тд.
То же и здесь. Только масштабы не те. «Кисточкой» может оказаться и человек. И не там он и не тот он. А вдруг – это ты ошибся? И он тот и он там!
Если бы я не знал о чём говорю – промолчал бы. Падре эти рисунки позволяют, по крайней мере, увидеть более детализовано эту структуру. Делал не раз и получалось. Эффективность присутствовала всегда.

[eliferov]

Все это "решаемо", но никому не нужно. Все эти оптимизации на ниве оргструктур - синекуры от лекс дуры того начальника, который эту дуру, то бишь оргструктуру, решился рисовать.

Пока что ни в одной программе, рисующей квадратики, не существует какого-либо анализа структуры предприятия.

Вы бы, Падря, определились сначала, что сказать хотите:
а) оптимизация оргструктуры- глупость?(то то у нас все кресла заняты, одни табуретки свободны)
б) начальник, которому оргструктура не нужна? (не слышал о таких)
В) анализ оргструктуры, которого якобы нет ни в одном ПО? (2 примера в студии)
Или для служителей культа это все одно и то же?
Может это зависть к "поправке бюджета"?
Открою маленькую тайну: Зависть - чувство некрасивое.

[Михаил_Шустер]

Еще тайну открою, если кто не знает.
Изменение оргструктуры-это законный путь для кадровых перестановок. Русским языком говоря, расставить своих, зачистить чужих.
Реальная оргструктура - это схема ВЛАСТИ. Квадратики и стрелочки-игры разума. В жизни мы имеем дело с наложением одного на другое, т.к. власть по разным причинам не за всем успевает. Единство и борьба, тэк скэть
Хорошо, когда власть заказывает игры разума. Но, заказывая, она не открывает карты (вопрос "кто" хозяин будущего квадратика-ключевой).
Поэтому при приемке результата бывает обидно. Обеим сторонам.
У консультанта должен быть нюх и умение так общаться с властью, чтобы получать подобающие входные данные

[eliferov]

У консультанта должен быть нюх и умение так общаться с властью, чтобы получать подобающие входные данные

Ты можешь представить себе алгоритм анализа оргструктуры, учитывающий степень троюродного (и часто скрываемого) родства, школьной дружбы и близости к "телу" и телу.
Я - нет! Фантазии не хватает.
С уважением Виталий.

[Михаил_Шустер]

Ты можешь представить

Ну, мы то с тобой реальные кобели
Книжники не понимают, что консалтинг-это в первую очередь "ходить и говорить", сбор, переваривание, уточнение информации, формирование собственного понимания, почему работает то, что не должно. Процесс идет непосредственно в процессоре-в мозгах. Инструменты нужны самому процессору, чтоб убедить себя в полноте собственного решения.
Чтоб убедить других - это совсем-совсем другие инструменты. Необязательно честные, но броские и эффектные, где надо-наукообразные, в общем-"на языке пользователя".

[Сахават]

бла,бла..

Нифига вы не понимаете в структурах.
1. Определить базовые структурообразующие элементы СЭ (основной аспект - является процессором типового процесса)
2. Определить Правила агрегации СЭ.
3. Определить топологическую (картографическую) привязку СЭ
4. Определить возможные потоки (информационные, матермальные, финансовые,...) СЭ с учетом скорости передачи, скорости генерации, скорости потребления и аккумуляции (желательно с ограничениями по части аккумуляции)
5. На основе 2 создать агрегатные СЭ и требуемые структурные фильтры (орг, фин,...) (обычно фильтр на основе типов потоков)

До всего этого надо бы ввести возможные типовые процессы и способы межпроцессного обмена.
вот тады возможно-
1. Построение непротворечивых структур на базовом множестве СЭ
2. Множество интерпретаций структур в разных целях на базовом множестве СЭ
3. Быстрое преобразование сложных агрегатов СЭ
4. Программный анализ соответствия агрегатов СЭ к функции фильтра и т.д.
....

[Padre Quart]

Вы бы, Падря, определились сначала, что сказать хотите:
а) оптимизация оргструктуры- глупость?(то то у нас все кресла заняты, одни табуретки свободны)

В том виде, в котором это пытается представить сообщество Р.В.М. и Вы, в частности - это глупость. Но не святая простота, но на розги напрашивается.
Оптимизировать можно только то, что уже формализовано, т.е. если есть критерий оптимизации, ограничения, модель и предполагаемый алгоритм, тогда можно говорить об оптимизации. Ни один из инструментов-рисовалок это не делает. А Вы и прочие двоечники пока что просто рисуете квадратики. Анализ структуры пока только предполагается, как например, это показано у Дмитрия Петрова в его продукте. Можно ли идти дальше? Можно, об этом мы с ним и говорили (не понимаю, Вы то зачем встряли, раз нихт ферштеен).
"Второй пример", - я так понимаю, что Вы намекали на свою картину (холст, хлеб, масло, колбасные обрезки), где, глядя на три квадратика, Вы рассуждали о сущности командировочных расходов (?). Если так, то ведь уже смеялись над этим, хватит уже.

б) начальник, которому оргструктура не нужна? (не слышал о таких)
В) анализ оргструктуры, которого якобы нет ни в одном ПО? (2 примера в студии)
Или для служителей культа это все одно и то же?
Может это зависть к "поправке бюджета"?
Открою маленькую тайну: Зависть - чувство некрасивое.

Все, что Вы написали выше можно заменить на более компактную запись, например, "АБЫРВАЛГ".

FM11: Я Вам открою маленький секрет: слухи о массовом практическом использовании методологии оптимизации оргструктур (равно как и об оптимизации бизнес-процессов) сильно преувеличены. Поверьте, бизнесмены умеют считать деньги. И на красивый треп консультантов не ведутся. И правильно делают.

Поглядите на реакцию опоннетов. Этого вполне хватает, чтобы понять, что Ваша "новость" - даже не секрет Полишинеля, а просто незнание действительности. Они именно этим и занимаются. Прочитайте их сообщения, где они пытаются сформулировать свои структурные подвиги - главное в этих мучениях - найти соответствующего дурака-клиента. И таких дураков, кстати, великое множество. А на мой счет не надо острить, мы с Вами не знакомы. Меня эти оболтусы знают. И в какой-то мере боятся. Вас - нет.

[Padre Quart]

Всё это мы уже реализовали, а вот более глубокий анализ
сделать уже в разы сложнее...

Можно вот над чем подумать.
Оргструктура часто переплетается с функциональной.
Функциональная - она на то и функциональная, что на нее можно наложить некий проект. Если тот или иной объект (подчиненный/исполнитель/токарь/пекарь) имеет некие свойства, отражающие компетенцию, то можно проанализировать проект с точки зрения возможности его выполнения по мощности всех компетенций (суть - задач) предприятия. Единственное, и проект и объект структуры должны иметь один базовый алфавит, с помощью которого можно описать любую задачу/фазу проекта, например, "разработка конструкции насоса", "сбегать за пивом" и пр.

[FM11]

И таких дураков, кстати, великое множество.

Я не проживаю в пределах Садового кольца. И там, где не сорят деньгами, денег на не очевидные вещи не выделяют. Не случайно я в начальном посте сделала акцент на том, какие задачи решаются с помощью оптимизации всяких-разных структур, какие цели достигаются и т.п. Потому что для вменяемого бизнесмена мода на очередные консалтинговые приблуды, эффективность которых, прямо скажем, не лежит на поверхности, - не аргумент. Видимо, мы с Вами говорим просто о разных реальностях. Либо Вам усиленно везло на дураков.

[FM11]

4. Определить возможные потоки (информационные, матермальные, финансовые,...) СЭ с учетом скорости передачи, скорости генерации, скорости потребления и аккумуляции (желательно с ограничениями по части аккумуляции)
5. На основе 2 создать агрегатные СЭ и требуемые структурные фильтры (орг, фин,...) (обычно фильтр на основе типов потоков)

Не знаю, как на счет обычно. Но обычно финансовая структура определяется как структура финансовой ответственности (строится на основании организационной структуры, но не совпадает с ней на 100%), а не финансовых потоков. Во всяком случае такую идеологию реализует Инталев.

У того же классика упр. учета Хорнгрена, подчеркивается, что ЦО может быть выделен не только по принципу ответственности за тот или иной финансовый показатель, но и по информированности о возможном значении того или иного показателя.

[Михаил_Шустер]

А на мой счет не надо острить, мы с Вами не знакомы. Меня эти оболтусы знают. И в какой-то мере боятся. Вас - нет.

Восхищаюсь. Просто глупый злой клоун, но какое самомнение!
А вообще-эталон. Придумал проблемы в своем вымышленном мире, нашел способы их решения и критикует реальный мир за то, что он не похож на придуманный.