По ком звонит колокол, или Тарковский versus Деминг

[WLMike]

Шарль Монтескье очень точно определил, что "несправедливость, допущенная в отношении одного человека, является угрозой всем". Разумеется, перечисленные лица не писали о конкретных случаях. Они установили общие принципы права, согласно которым устанавливается равенство всех перед законом и судом и никакие отличия не должны влиять на отношение к людям с точки зрения права. Подробности можете найти здесь
http://socserv.mcmaster.ca/~econ/ugc...iritoflaws.pdf

Если все равны перед законом, что я с радостью приемлю, то статус родства с погибшим не должен быть поводом для получения компенсации – не родственники погибшего имеют ровно такое же право получить компенсацию, что делает бессмысленным саму выплату и расчет «стоимости жизни».
QED

Не знаю, может Вы в каком то другом государсве живете... У нас уже не средние века и бюрократы и группы влияния сами ничего не устанавливают. Считается, что власть принадлежит народу, народ избирает Президента, Федеральное Собрание. Последние от имени народа формируют государственный аппарат и управлют страной. Такая вот демократия, хотя и не без перекосов. А у Вас какой то феодализм получается.

Про Президента и Федеральное собрание – это сильно Или бюрократы настолько сильно вам запудрили мозг «демократией», тогда почитайте Хоппе на досуге, или тут http://oetar.livejournal.com/54533.html для разминки.

Она не устанавливается, она рассчитывается на основе эмпирических данных и показывает общественную ценность среднестатистического человека.

Эту тему мы уже обсуждали – общественная значимость туфта, базирующаяся на заведомо ложных предпосылках, и использующаяся для «доказательства» и «легализации» разных социалистических идеек, вроде той же «стоимости жизни».

Между правом собственности и правом на жизнь есть некоторая разница.

Я об этом и толкую – вы не жизнь возвратить предлагаете, а отнять право собственности у одних в пользу других.

Официальная точка зрения у нас такая, что все равны перед законом. Ваша нестремная позиция заключается видимо в том, что некоторые равнее.

Моя нестремная позиция сводится к тому, что равенство должно быть не на словах, а на деле. И из равенства вытекает, что платить компенсацию не надо. А уж если кто-то решил платить, то равенство давно забыто, поэтому можно неравно и платить.

[Сергей Васильевич]

Монтескье (L'Esprit des Lois (1748), секция ХХIII/29, Paris: Flammarion, том 2, с. 134): «Государство обязано обеспечить всем своим гражданам надежное существование, пропитание, подходящую одежду и образ жизни, который не вредит их здоровью».

Извините, кому это нужно, и почему они не могут это сделать сами?

Каким образом Вы можете сами снизить риски возникновения ДТП с увечьем или смертельным исходом? Каким образом Вы можете оказать себе скорую медицинскую помощь, если вдруг она понадобится?

И чем таким принципиальным отличается ситуация авиакатастрофы от иных случае?
И чего такого особенного в Монреальской конвенции, чтобы на нее равняться - почему бы не равняться на родоплеменные обычаи североамериканских индейцев, например, или нормы шариата?

Принципиальное отличие авиакатастрофы в том, что люди понимают опасность перелетов, но осознанно идут на этот риск, так как желают перелететь из пункта А в пункт В. При этом они заключают договор с частной компанией и вправе согласовать условия страхования жизни со страховой компанией. Вины государства здесь особой нет. Проконтролировать все факторы, которые могут привести к авиакатастрофе невозможно. В случае с террористами и солдатами имеется прямая ответственность государства. Ответсвенность государства также возникает, котда оно разрешает ввод в эксплуатацию или эксплуатацию объектов повышенной опасности с явным нарушением техники безопасности.
Ценность Монреальской конвенции: 1) акт международного права; 2) приемлемый уровень социальных гарантий. Порядка 4 млн. руб. выплат государство и авиакомпании вполне могут себе позволить. С родоплеменными обычаями индейцев, к сожалению, а может к счастью, не знаком. Нормы шариата, как и вообще любые религиозные нормы, которые приписываются Богу, хотя на самом деле опираются на родоплеменные обычаи древних евреев, считаю абсурдными.

[Сергей Васильевич]

Если все равны перед законом, что я с радостью приемлю, то статус родства с погибшим не должен быть поводом для получения компенсации – не родственники погибшего имеют ровно такое же право получить компенсацию, что делает бессмысленным саму выплату и расчет «стоимости жизни».
QED

И где тут доказательство? Обычный софизм. Равенство всех перед законом не отменяет родственных отношений. Вы это и сами прекрасно понимаете. Так что шутка получилась у Вас весьма плоская.

Про Президента и Федеральное собрание – это сильно Или бюрократы настолько сильно вам запудрили мозг «демократией», тогда почитайте Хоппе на досуге, или тут http://oetar.livejournal.com/54533.html для разминки.

А кто Вам обещал, что конкретно Вы можете повлиять на правительство? Влияет общественное мнение. Еще в 16 веке царя Алексея Михайловича народ за грудки хватал, когда его приближенные народ обдурили с денежной реформой и соляным налогом. Сегодня рычагов влияния на власть значительно больше. Система неэффективно, об этом никто и не спорит. Но государство существует не потому, что это выгодно бюрократам, а потому, что народ терпит. Общество пока не научилось обходиться без государства и не известно научится ли. Батька Махно пробовал установить анархию, но не получилось. А все потому, что не было верного руководство, направляющей организующей силы.
http://www.youtube.com/watch?v=6h2lN...eature=related

Эту тему мы уже обсуждали – общественная значимость туфта, базирующаяся на заведомо ложных предпосылках, и использующаяся для «доказательства» и «легализации» разных социалистических идеек, вроде той же «стоимости жизни».

Это не социалистическая идея. Все в рамках теории благосостояния.

Я об этом и толкую – вы не жизнь возвратить предлагаете, а отнять право собственности у одних в пользу других.

Не отнять право собственности, а заставить ценить чужую жизнь. Не допускайте смертей, не придется платить компенсации.

Моя нестремная позиция сводится к тому, что равенство должно быть не на словах, а на деле. И из равенства вытекает, что платить компенсацию не надо. А уж если кто-то решил платить, то равенство давно забыто, поэтому можно неравно и платить.

Ваше равенство сводится к праву беспрепяственно умереть.

[WLMike]

Монтескье (L'Esprit des Lois (1748), секция ХХIII/29, Paris: Flammarion, том 2, с. 134): «Государство обязано обеспечить всем своим гражданам надежное существование, пропитание, подходящую одежду и образ жизни, который не вредит их здоровью».

Можно Аристотеля вспомнить – он за рабство был. Но без шуток, это пустая цитата без объяснения, что такое государство, и как это что-то может обеспечить то, что декларируется.

Каким образом Вы можете сами снизить риски возникновения ДТП с увечьем или смертельным исходом?

Не ездить на машине, купить более безопасную машину, меньше лихачить, выбирать более безопасные трасы движения и время для поездок, застраховаться от несчастных случаев и т.д.

Каким образом Вы можете оказать себе скорую медицинскую помощь, если вдруг она понадобится?

Заключить договор на оказание соответствующих услуг, жениться на враче, следить за здоровьем и т.д.

Принципиальное отличие авиакатастрофы в том, что люди понимают опасность перелетов, но осознанно идут на этот риск, так как желают перелететь из пункта А в пункт В. При этом они заключают договор с частной компанией и вправе согласовать условия страхования жизни со страховой компанией. Вины государства здесь особой нет. Проконтролировать все факторы, которые могут привести к авиакатастрофе невозможно. В случае с террористами и солдатами имеется прямая ответственность государства.

Про то, что государство не может отвечать и про армию, я уже писал, поэтому не буду повторяться, а напишу про террористов. В случае с террористами, все так же знают, что все проконтролировать невозможно, и есть риск пострадать в теракте особенно в местах скопления людей. Соответственно, можно избегать появления в таких местах и ровно также, как в случае с авиакатастрофой, застраховаться.

Ответсвенность государства также возникает,

Опять вы про какую-то мифическую ответственность государства.

котда оно разрешает ввод в эксплуатацию или эксплуатацию объектов повышенной опасности с явным нарушением техники безопасности.

А почему оно должно что-то разрешать: работники и так знают о рисках работы на опасных объектах — могу застраховаться, не работать, а если работают, то это их выбор и компенсацию в виде зарплаты они уже получают.

Ценность Монреальской конвенции: 1) акт международного права; 2) приемлемый уровень социальных гарантий. Порядка 4 млн. руб. выплат государство и авиакомпании вполне могут себе позволить. С родоплеменными обычаями индейцев, к сожалению, а может к счастью, не знаком. Нормы шариата, как и вообще любые религиозные нормы, которые приписываются Богу, хотя на самом деле опираются на родоплеменные обычаи древних евреев, считаю абсурдными.

А я считаю абсурдным социальные гарантии, считаю абсурдными нормы права, высосанные из пальца международными бюрократами и не прошедшие проверку временем.

[Сергей Васильевич]

Можно Аристотеля вспомнить – он за рабство был.

Много кого можно вспомнить. Только незачем.

Но без шуток, это пустая цитата без объяснения, что такое государство, и как это что-то может обеспечить то, что декларируется.

А по моему, вполне конкретная. Тем более, что Монтескье приводит довольно объемные соображения в рамках целостной системы представлений, которая сегодня лежит в основе философии права. Подробности можно найти в "О духе законов" (L'Esprit des Lois).

Не ездить на машине, купить более безопасную машину, меньше лихачить, выбирать более безопасные трасы движения и время для поездок, застраховаться от несчастных случаев и т.д. Заключить договор на оказание соответствующих услуг, жениться на враче, следить за здоровьем и т.д.

Следить то за здоровьем можно, да только уследить не всегда получается. От вирусных инфекций проблематично уберечься. Они свое дело знают, миллилионы лет оттачивали. У врачей насколько мне известно множество специальностей, так что Вам придется с десяток жен завести, каждой по отдельной медицинской специальности, а еще специалиста из МЧС для комплекта и чтобы постоянно Вас сопровождали, а то вдруг отлучится в самый ответственный момент или на отдых в Сочи уедет с режиссером Якиным.
http://med-tutorial.ru/med-doctors/
А еще бывает жены мужей травят крысиным ядом, цианистым калием и прочей гадостью.
Вы бы еще сказали, проложить индивидуальную трассу, по которой кроме Вас больше никто ездить не будет. Как Вы можете оценить какие трассы безопасные, а какие нет. Вы будете с каждым авиаперевозчиком согласовывать маршрут, скорость движения, порядок эшелонирования воздушного пространства, проверять в трезвом ли виде допускаются механики к обслуживанию самолета, компетентность летчика, возраст судна и т.д. и т.п.? Опасности нас окружают повсюду и уберечься от них невозможно. Риск остается всегда. Важно чтобы у тех, кто создает источники опасности были стимулы заботится о безопасности окружающих.

Соответственно, можно избегать появления в таких местах и ровно также, как в случае с авиакатастрофой, застраховаться.

Ну да. Вы персональный бункер купите и сидите в нем целыми днями. Главное на улицу не выходите, а то там опасности на каждом углу. А как людей увидите, так сразу бегите подальше, а то вдруг ветрянкой заразят или еще какой гадостью...

А почему оно должно что-то разрешать: работники и так знают о рисках работы на опасных объектах — могу застраховаться, не работать, а если работают, то это их выбор и компенсацию в виде зарплаты они уже получают.

Конечно знают. Ликвидаторы аварии на Фукусима-1 (например, те же 50 пожарных) тоже работники и тоже знают об опасности. И чего они лезут к этому реактору? Нашли бы работу поспокойнее, побезопаснее. Пусть эти кто-нибудь другой занимается.

А я считаю абсурдным социальные гарантии, считаю абсурдными нормы права, высосанные из пальца международными бюрократами и не прошедшие проверку временем.

Этим все сказано.

Впрочем, можно еще этот тезис затронуть.

Эту тему мы уже обсуждали – общественная значимость туфта, базирующаяся на заведомо ложных предпосылках, и использующаяся для «доказательства» и «легализации» разных социалистических идеек, вроде той же «стоимости жизни».

Если следовать Вашей логике, то право собственности тоже туфта. Где Вы видели, чтобы у животных было право собственности? Кто силен, тот и получает блага. Стая гиен может прогнать львицу и отобрать ее добычу. Естественных причин для существования права собственности нет. Есть общественный договор, если точнее, правила общежития, которые в силу всеобщей договоренности людей между собой заставляют соблюдать некоторые правила. Эти правила основываются на совместной выгоде, представлениях о человеческой справедливости. Во времена Аристотеля они распространялись не на все человечество, а только на представителей греческих полисов. Поэтому в обращении в рабство чужаков ради собственной пользы они не видели ничего предосудительного. С тех пор эти представления поменялись.

[WLMike]

И где тут доказательство? Обычный софизм. Равенство всех перед законом не отменяет родственных отношений. Вы это и сами прекрасно понимаете. Так что шутка получилась у Вас весьма плоская.

Перевирать не надо - где я написал про отмену родственных отношений?

А кто Вам обещал, что конкретно Вы можете повлиять на правительство?

Мне никто не обещал, это вы мне про каких-то «мы» рассказывали, которые решают, - я возражал и удивлялся.

Влияет общественное мнение. Еще в 16 веке царя Алексея Михайловича народ за грудки хватал, когда его приближенные народ обдурили с денежной реформой и соляным налогом. Сегодня рычагов влияния на власть значительно больше. Система неэффективно, об этом никто и не спорит. Но государство существует не потому, что это выгодно бюрократам, а потому, что народ терпит.

Народ терпит, и бюрократам выгодно, и, понимая это и имея реальные рычаги влияния, они придумали множество способов, как это терпение повысить, а как следствие свои выгоды.

Общество пока не научилось обходиться без государства и не известно научится ли. Батька Махно пробовал установить анархию, но не получилось. А все потому, что не было верного руководство, направляющей организующей силы.

Зависит от того, что называть государством – государств в современном понимании не было на большей территории земного шара в течение подавляющей части человеческой истории.

Это не социалистическая идея. Все в рамках теории благосостояния.

Про которую можно сказать ровно тоже – базируется на заведомо неверных предположениях, и используется для «обоснования» разных социалистических идеек.

Не отнять право собственности, а заставить ценить чужую жизнь. Не допускайте смертей, не придется платить компенсации.

А зачем для этого государство нужно, и зачем кого-то заставлять. Если человек ценит жизнь – он требует высокой оплаты опасного труда, идет на работу с более высокими нормами безопасности, требует оплату страховки или страхуется сам.

Ваше равенство сводится к праву беспрепяственно умереть.

Это ваша выдумка, видимо из-за отсутствия аргументов приходится фантазировать.

[WLMike]

Много кого можно вспомнить. Только незачем.

Он тоже великий человек был, стоял у истоков многих идей, и рабство любил. А вспомнил я его, намекая на сомнительность отсылки к авторитетам.

А по моему, вполне конкретная. Тем более, что Монтескье приводит довольно объемные соображения в рамках целостной системы представлений, которая сегодня лежит в основе философии права. Подробности можно найти в "О духе законов" (L'Esprit des Lois).

Могу с таким же успехом дать ссылку на австрийцев, которые подробно разбирают миф о способности государства чего-либо обеспечить.

Следить то за здоровьем можно, да только уследить не всегда получается.
…
Важно чтобы у тех, кто создает источники опасности были стимулы заботится о безопасности окружающих.

Все не стал цитировать. У меня не получится устранить все риски, но и у государства тоже. Нормальное соблюдение прав собственности и свободы договора вполне достаточный стимул. При этом этот стимул увязывается с ценностными оценками рисков гражданами, а не выдумками бюрократов, которые еще к тому же будут себе в карман часть денег заворачивать.

Ну да. Вы персональный бункер купите и сидите в нем целыми днями. Главное на улицу не выходите, а то там опасности на каждом углу. А как людей увидите, так сразу бегите подальше, а то вдруг ветрянкой заразят или еще какой гадостью...

Я буду избегать (снижать или страховать) те риски, которые считаю для себя значимыми, и хорошо понимаю, что всего не избежать.

Конечно знают. Ликвидаторы аварии на Фукусима-1 (например, те же 50 пожарных) тоже работники и тоже знают об опасности. И чего они лезут к этому реактору? Нашли бы работу поспокойнее, побезопаснее. Пусть эти кто-нибудь другой занимается.

Почему лезут – лучше у них спросить, а не гадать. И пусть этим занимаются те, кто за соответствующую компенсацию без принуждения готов сделать необходимые работы.

Если следовать Вашей логике, то право собственности тоже туфта. Где Вы видели, чтобы у животных было право собственности? Кто силен, тот и получает блага. Стая гиен может прогнать львицу и отобрать ее добычу. Естественных причин для существования права собственности нет.

Смотря как определить «естественность» - в такой постановке право собственности неестественно. Но я нигде не пытался говорить о естественности. Выбор взглядов, моральных норм практически всегда вопрос веры, а не естественности и логической доказуемости.

Есть общественный договор, если точнее, правила общежития, которые в силу всеобщей договоренности людей между собой заставляют соблюдать некоторые правила.

Не надо этих сказок, со мной никто «всеобще» не договорился – я родился на этой территории и стал рабом местной государственной бюрократии без какого-либо согласия с моей стороны. Собственно oetar про это подробно рассказывает.

Эти правила основываются на совместной выгоде, представлениях о человеческой справедливости. Во времена Аристотеля они распространялись не на все человечество, а только на представителей греческих полисов. Поэтому в обращении в рабство чужаков ради собственной пользы они не видели ничего предосудительного. С тех пор эти представления поменялись.

Совместная выгода есть, но у некоторых ее гораздо больше, справедливость у все разная, представление по ряду вопросов поменялись, но все так же рабов забирают служить по принуждению.

[Сергей Васильевич]

Перевирать не надо - где я написал про отмену родственных отношений?

А где я переврал?

не родственники погибшего имеют ровно такое же право получить компенсацию

Это абсурдное утверждение. Неродственники не имеют отношения к погибшему, а поэтому никакого права на компенсацию не имеют. Компенсация сама по себе не может восполнить потерю человека. Я ее рассматриваю лишь как способ проявить уважение к погибшему и позаботиться материально о его семье.

Мне никто не обещал, это вы мне про каких-то «мы» рассказывали, которые решают, - я возражал и удивлялся.

"Мы" я использовал в контексте дискуссии с Равилем. "Мы" отстаиваем определенные точки зрения, принятие которых ведет к определенным следствиям. Допустим, мы (я и вы) принимаем Вашу точку зрения (гипотетически), затем смотрим на следствия.
И вообще в обществе принято не только "я" использовать но и "мы". Есть такое местоимение, чтоб Вы знали. Чему тут удивляться?

Народ терпит, и бюрократам выгодно, и, понимая это и имея реальные рычаги влияния, они придумали множество способов, как это терпение повысить, а как следствие свои выгоды.

Что есть, то есть. С этим согласен. Но следствия из этого тезиса неоднозначные. Отказаться от бюрократов невозможно, так как в обществе нет альтернативной организующей силы, а если каждый будет только сам за себя, то и не будет.

Зависит от того, что называть государством – государств в современном понимании не было на большей территории земного шара в течение подавляющей части человеческой истории.

Вы готовы вернуться в те времена и жить охотой и собирательством?

Про которую можно сказать ровно тоже – базируется на заведомо неверных предположениях, и используется для «обоснования» разных социалистических идеек.

Это ваше мнение. Не более того.

А зачем для этого государство нужно, и зачем кого-то заставлять. Если человек ценит жизнь – он требует высокой оплаты опасного труда, идет на работу с более высокими нормами безопасности, требует оплату страховки или страхуется сам.

Человек вправе рисковать своей жизнью. Но он не вправе рисковать чужими жизнями. В обществе должны быть высокие стандарты оценки стоимости жизни, чтобы некоторые ушлые люди не спекулировади на чужих жизнях.
Что касается высокой оплаты опасного труда, то иногда нужда заставляет соглашаться на опасный труд со сравнительно невысокой оплатой.

Это ваша выдумка, видимо из-за отсутствия аргументов приходится фантазировать.

Это следует из Вашего утверждения о том, что каждый человек должен исключительно сам заботиться о собственной безопасности и не вправе на кого-то рассчитывать.

Он тоже великий человек был, стоял у истоков многих идей, и рабство любил. А вспомнил я его, намекая на сомнительность отсылки к авторитетам.

Я отсылался не к авторитетам, а к концепции естественного права. Это достаточно стройная теория, лежащая в основе современных представлений о государстве и праве, являющаяся одним из краеугольных камней современной юриспруденции. Монтесье - один из наиболее видных систематизаторов-юристов, обосновывавших данную концепцию.

Могу с таким же успехом дать ссылку на австрийцев, которые подробно разбирают миф о способности государства чего-либо обеспечить.

Про австрийцев я уже от Вам много слышал. Однако - это лишь одна из побочных ветвей экономической теории. В рамках мейнстрима признается только теория предельной полезности. Остальные идеи не получили всеобщего признания и по сути являются довольно радикальными. Среди них идея о неспособности государства чего-либо обеспечить, которая опровергается элементарными наблюдениями. Если внимательно посмотреть, то государство много чего делает, пусть и не всегда успешно. Также, если внимательно посмотреть, то легко обнаружить миф о том, что рынок сам все обеспечит в лучшем виде. Этого нигде не обнаруживается. Зато "провалы" рынка так и бросаются в глаза.

У меня не получится устранить все риски, но и у государства тоже. Нормальное соблюдение прав собственности и свободы договора вполне достаточный стимул. При этом этот стимул увязывается с ценностными оценками рисков гражданами, а не выдумками бюрократов, которые еще к тому же будут себе в карман часть денег заворачивать.

Но мы видим, что этот достаточный стимул по соблюдению прав собственности не работает и бизнес охотно играет в игру "развести на деньги".
Государство же, напротив, работает и риски снижает. Представьте себе, например, отсутствие правил дорожного движения, правил управления воздушным движением. Объясните мне неразумному, как можно обеспечить безопасность в этой области на основе соблюдения прав собственности. Для полноты картины советую взглянуть на следующие ссылки
http://www.youtube.com/watch?v=WJOGQvVH5Wg
http://www.youtube.com/watch?v=szUN0...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=P56zEQoeflc

Я буду избегать (снижать или страховать) те риски, которые считаю для себя значимыми, и хорошо понимаю, что всего не избежать.

А государство как раз в состоянии охватить широкий круг рисков.

И пусть этим занимаются те, кто за соответствующую компенсацию без принуждения готов сделать необходимые работы.

А зачем им без принуждения делать такие работы, ведь соображения общественной выгоды - это туфта. Каждый сам за себя должен быть. А ради других, ради страны нечего и стараться.

Выбор взглядов, моральных норм практически всегда вопрос веры, а не естественности и логической доказуемости.

Причем тут вера? Право собственности на вере что ли основывается? Богом что ли установлено?

Не надо этих сказок, со мной никто «всеобще» не договорился – я родился на этой территории и стал рабом местной государственной бюрократии без какого-либо согласия с моей стороны. Собственно oetar про это подробно рассказывает.

Не надо ссылок на авторитеты oetar, конечно, великий композитор... Но его аргументация не слишком последовательна. А то, что государство активно использует мифы, особенно религиозные - это верно. Но времена меняются. Если раньше властители просто диктовали свою волю и требовали поклонения, то теперь это не проходит и им приходится много делать для блага народа, чтобы удержаться у власти. В этом и заключаются отличия современного государства от средневекового.
А договор не с Вами и не со мной даже. Не нужно понимать данную концепцию буквально. У перечисленных ранее просветителей этого нет. "Общественный договор" - это метафора, которая в доступной форме объясняет, почему люди должны идти на уступки друг другу и подчиняться правилам, государству, праву. "Договор" принимает все общество своими действиями. Тут римское право действует, а именно "Silentium videtur confessio" (шутка). А если серьезно, то организация, община, общество без подчинения правилам, добровольного или вынужденного, существовать не может. Подчинение "общественному договору" является не добровольным, а вынужденным. В этом смысле наиболее рациональную трактовку можно у Гоббса встретить (это отсылка не к авторитету, а к аргументации), когда он говорит о войне всех против всех и о том, что общественный договор позволяет добиться мира.
А демократия сегодня выражается в том, насколько государство (извините, кучка проходимцев) вынуждено считаться с общественным мнением.

Право частной собственности также не является неотъемлемым. Это результат все того же "общественного договора". От рождения Вас никто не лишал права воровать или убивать других, как это делают животные. Это общественная конвенция, основанная на чувстве самосохранения. Впрочем, даже у отдельных видов животных наблюдаются такие конвенции, хотя не очень понятно, каким образом они к ним пришли. См. пример организации у муравьев, пчел, которые живут коллективным разумом.

Совместная выгода есть, но у некоторых ее гораздо больше, справедливость у все разная, представление по ряду вопросов поменялись, но все так же рабов забирают служить по принуждению.

Вообще то во времена Аристотеля у спартанцев, например, служба в армии считалась почетным делом. В чем здесь рабство?

[Равиль]

Коллеги. Вы хотите друг друга победить или убедить? Победить не удасться так как вы не на татами, а в интернете. Убедить - тоже, так как вы придерживаетесь разных взглядов. Только мир-то живет по своим законам: государства, выборы, компенсации, затраты на снижение катастроф и у кого-то это лучше получается, чем у нас. Вот и надо поучиться тому, как лучше, а не изобретать все по новому, так, как будто до вас никого и никогда не было. Больше пользы будет.

[Евгений_Кс]

Сын пару лет назад рассказал анекдот.
Жена подходит к мужу: -Пошли ужинать.
Муж, весь в компьютере: -Погоди, тут кое-кто не прав.

[WLMike]

А где я переврал?
Это абсурдное утверждение. Неродственники не имеют отношения к погибшему, а поэтому никакого права на компенсацию не имеют. Компенсация сама по себе не может восполнить потерю человека. Я ее рассматриваю лишь как способ проявить уважение к погибшему и позаботиться материально о его семье.

И где я в этой цитате отменяю родственные отношения – родственники остаются родственниками, могут испытывать соответствующие чувства. Но перед законом все равны. Поэтому компенсация должна быть выплачена в равной степени всем в независимости от того, кто чей родственник.

Выплата противоречит не только равноправию, но выглядит абсурдно во многих случаях с других этических точек зрения – достаточно наглядно это видно, когда реально между родственниками давно разлад, а у погибшего есть хорошие и близкие друзья, которые не являются родственниками. Почему вдруг надо платить первым, а не вторым не очень понятно.

"Мы" я использовал в контексте дискуссии с Равилем. "Мы" отстаиваем определенные точки зрения, принятие которых ведет к определенным следствиям. Допустим, мы (я и вы) принимаем Вашу точку зрения (гипотетически), затем смотрим на следствия.
И вообще в обществе принято не только "я" использовать но и "мы". Есть такое местоимение, чтоб Вы знали. Чему тут удивляться?

Я удивляюсь, потому, что не всегда ясно, что значит «мы» в конкретном случае, то есть ваше сообщение надо читать «мы, Сергей Васильевич и Равиль, вводим систему обязательного страхования жизни и делаем ее прозрачной, чтобы было понятно, что человек вносит страховые взносы и его семья в случае его гибели вправе рассчитывать на определенную компенсацию». Ни за чтобы не догадался, теперь понял – забавно.

Что есть, то есть. С этим согласен. Но следствия из этого тезиса неоднозначные. Отказаться от бюрократов невозможно, так как в обществе нет альтернативной организующей силы, а если каждый будет только сам за себя, то и не будет.

В обществе куча альтернативных организующих сил – все люди обладают такой силой, в том числе путем заключения договоров и создания организаций.

Вы готовы вернуться в те времена и жить охотой и собирательством?

Я готов вернуться во времена, когда не было социальных государств, а они возникли не так давно.

Это ваше мнение. Не более того.

Это мое мнение, более того оно явно не только мое.

Человек вправе рисковать своей жизнью. Но он не вправе рисковать чужими жизнями. В обществе должны быть высокие стандарты оценки стоимости жизни, чтобы некоторые ушлые люди не спекулировади на чужих жизнях.

Человек может приобрести право рисковать жизнями других людей – и это регулярно происходит, как насильственно, когда, например, людей забирают в армию по призыву и направляют участвовать в военных конфликтах, так и добровольно – в результате заключения соответствующих договоров, например, работа по найму на опасном производстве.
В обществе должны быть высокие стандарты – и насильственный риск чужой жизнью должен преследоваться в рамках уголовного права. Если же это произошло в результате добровольного заключения договора, то мешать этому не следует.

Что касается высокой оплаты опасного труда, то иногда нужда заставляет соглашаться на опасный труд со сравнительно невысокой оплатой.

Бывает – и чего из этого следует?

Это следует из Вашего утверждения о том, что каждый человек должен исключительно сам заботиться о собственной безопасности и не вправе на кого-то рассчитывать.

Не следует. Человек должен сам заботиться о своей безопасности. Кроме «права беспрепяственно умереть», как вы сказали, он обладает правом требовать исполнения договоров, которые заключил ранее, а некоторые из них могут препятствовать его «беспрепятственной» кончине, например, скорая может по страховке приехать и откачать. А так же он может надеяться на простые человеческие чувства своих близких, знакомых или незнакомых людей, которые так же могут (но не обязаны) препятствовать его «беспрепятственной» кончине.

Я отсылался не к авторитетам, а к концепции естественного права. Это достаточно стройная теория, лежащая в основе современных представлений о государстве и праве, являющаяся одним из краеугольных камней современной юриспруденции. Монтесье - один из наиболее видных систематизаторов-юристов, обосновывавших данную концепцию.

Про Аристотеля тоже можно сказать, что он разработал много достаточно стройных теорий, о государстве много думал и обосновывал целесообразность рабства. Собственно, поэтому он стал авторитетом, как Монтескье.

Про австрийцев я уже от Вам много слышал. Однако - это лишь одна из побочных ветвей экономической теории. В рамках мейнстрима признается только теория предельной полезности.

Явно не только – теория межвременного выбора и равновесия, а если к этому прибавить маржинализм, о котором вы сказали, то окажется, что весь основной аппарат экономики заимствован у австрийцев.

Остальные идеи не получили всеобщего признания и по сути являются довольно радикальными. Среди них идея о неспособности государства чего-либо обеспечить, которая опровергается элементарными наблюдениями.

Не надо уж их совсем дураками рисовать: действительно элементарное наблюдение говорит о том, что государство много чего может сделать, и вот именно поэтому австрийцы такого не говорили.

Если внимательно посмотреть, то государство много чего делает, пусть и не всегда успешно.

А говорили они и объясняли, почему практически всегда декларируемые цели существенно расходятся с получаемым результатом, особенно если копнуть чуть поглубже, и смотреть не только на то, что видно, но и на то, что невидно.

Также, если внимательно посмотреть, то легко обнаружить миф о том, что рынок сам все обеспечит в лучшем виде. Этого нигде не обнаруживается.

Это действительно миф, но явно не австрийский – австрийцы постоянно повторяют, что все обеспечить, да еще и в лучшем виде нельзя. И механизм рыночных цен возникает только там, где не все есть в лучшем виде.

Зато "провалы" рынка так и бросаются в глаза.

Не знаю, какие «провалы» рынка вам бросаются в глаза, поэтому сложно возразить или согласиться. Но с рынком есть одна проблема – его давно нет, так как во всех экономиках его центральный механизм уничтожен и заменен на директивы государственного планового органа, обычно называемого центральный банк. А когда рынка нет, то и о его провалах говорить сложно.

Но мы видим, что этот достаточный стимул по соблюдению прав собственности не работает и бизнес охотно играет в игру "развести на деньги".

Не очень понял смысл закавыченного выражения, поэтому не уловил и смысл всего предложения.

Государство же, напротив, работает и риски снижает. Представьте себе, например, отсутствие правил дорожного движения, правил управления воздушным движением. Объясните мне неразумному, как можно обеспечить безопасность в этой области на основе соблюдения прав собственности. Для полноты картины советую взглянуть на следующие ссылки

Ответьте на простой вопрос – кому принадлежит дорога, а после этого не валите на рынок там, где нет частной собственности.

А государство как раз в состоянии охватить широкий круг рисков.

И страховая компания может.

А зачем им без принуждения делать такие работы, ведь соображения общественной выгоды - это туфта. Каждый сам за себя должен быть. А ради других, ради страны нечего и стараться.

Туфтой является исчисление каких-то объективных метрик общественной выгоды. Человек волен считать для себе важной заботу о близких, знакомых и не знакомых людях, но приоритеты у все разные и носят субъективный характер. Поэтому я не берусь гадать о мотивах японских ликвидаторов, и не пустословлю об общественной выгоде.

[WLMike]

Причем тут вера? Право собственности на вере что ли основывается? Богом что ли установлено?

Верить можно не только в Бога, но так же в то, что некоторые принципы/аксиомы верны или полезны.

Не надо ссылок на авторитеты oetar, конечно, великий композитор... Но его аргументация не слишком последовательна.

Это вы ему в лицо скажите и не голословно, а аргументировано с конкретными примерами.

А то, что государство активно использует мифы, особенно религиозные - это верно. Но времена меняются. Если раньше властители просто диктовали свою волю и требовали поклонения, то теперь это не проходит и им приходится много делать для блага народа, чтобы удержаться у власти. В этом и заключаются отличия современного государства от средневекового.

Учитывая, что я не знаю, что такое «благо народа», то до конца я не понял в чем отличие. В моем представлении. Деятельность современного государства во многом сводится к тому, что оно грабит одних и отдает другим, а еще чаще грабит и возвращает одним и тем же, а потом рассказывает, какое оно «благо народу» сделало.

А договор не с Вами и не со мной даже. Не нужно понимать данную концепцию буквально.

Я привык понимать буквально, а не фантазировать и додумывать то, что не сказано.

У перечисленных ранее просветителей этого нет. "Общественный договор" - это метафора, которая в доступной форме объясняет, почему люди должны идти на уступки друг другу и подчиняться правилам, государству, праву. "Договор" принимает все общество своими действиями. Тут римское право действует, а именно "Silentium videtur confessio" (шутка).

Именно поэтому эта метафора не проясняет, а затуманивает, смешивая акты насилия и добровольно заключенные договорные сделки.

А если серьезно, то организация, община, общество без подчинения правилам, добровольного или вынужденного, существовать не может. Подчинение "общественному договору" является не добровольным, а вынужденным. В этом смысле наиболее рациональную трактовку можно у Гоббса встретить (это отсылка не к авторитету, а к аргументации), когда он говорит о войне всех против всех и о том, что общественный договор позволяет добиться мира.

Аргументация достаточно спорная, так как война дело часто не выгодное, а уж тем более против всех. Ровно так же я понимаю, что мне не выгодно выращивать яблоки (и делать все виды нужных мне товаров). В результате я иду и заключаю ряд сделок и покупаю яблоки. И все это работает без всякого насильственного договора на покупку яблок, который навязывается мне от рождения.

А демократия сегодня выражается в том, насколько государство (извините, кучка проходимцев) вынуждено считаться с общественным мнением.

Скорее манипулировать этим мнением. На этом поприще большие успехи – люди не замечают, что современная власть отнимает у них существенно большую часть дохода, чем властители прошлого, и заботятся о них за их же счет.

Право частной собственности также не является неотъемлемым. Это результат все того же "общественного договора". От рождения Вас никто не лишал права воровать или убивать других, как это делают животные. Это общественная конвенция, основанная на чувстве самосохранения. Впрочем, даже у отдельных видов животных наблюдаются такие конвенции, хотя не очень понятно, каким образом они к ним пришли. См. пример организации у муравьев, пчел, которые живут коллективным разумом.

О том, что частная собственность не является чем-то обязательным, мы уже обсуждали. И базируется она скорее не на чувстве самосохранения, так как животные «самосохраняются» и без нее.

Вообще то во времена Аристотеля у спартанцев, например, служба в армии считалась почетным делом. В чем здесь рабство?

Когда ты в армию идешь, потому что сам считаешь, что это почетно, важно для защиты Родины, родственников, Веры или еще чего – это не рабство. А когда тебя принуждают, то это типичное рабство.

[WLMike]

Коллеги. Вы хотите друг друга победить или убедить? Победить не удасться так как вы не на татами, а в интернете. Убедить - тоже, так как вы придерживаетесь разных взглядов. Только мир-то живет по своим законам: государства, выборы, компенсации, затраты на снижение катастроф и у кого-то это лучше получается, чем у нас. Вот и надо поучиться тому, как лучше, а не изобретать все по новому, так, как будто до вас никого и никогда не было. Больше пользы будет.

Я не хочу ни победить, ни переубедить – и то, и то невозможно. Я хочу предельно конкретно кристаллизовать свою позицию, и чтобы оппоненты сделали то же самое.

Я за безусловное соблюдение права собственности. Целесообразность этого нельзя как-то полностью логически доказать – можно привести какие-то не совсем стройные обоснования, но по большому счету это вопрос убеждений, принимаемых на веру.
Если принять этот тезис, то любые выплаты компенсаций в случае гибели за счет третьих лиц без их согласия или без заключения предварительного договора являются по своей сути грабежом.
Я не хочу «поучиться тому, как лучше» грабить, я не хочу грабить потому, что кто-то до меня это много раз успешно делал и может поделиться опытом. Я не считаю, что от обсуждения, как лучше ограбить, «больше пользы будет».

И собственно я хочу, чтобы Сергей Васильевич или вы сказали честно и открыто – мы считаем, что грабить хорошо и морально в ряде случаев. На этом в принципе обсуждение можно закончить, и перейти к технической части – можно ли как-то четко классифицировать ряд случаев, в котором грабеж допустим. Тема интересная, но, боюсь, мы быстро поймем, что где есть грабеж в ряде случаев, там есть грабеж практически в любом случае.

Вот собственно и все, что я хотел сказать.

[Andruxa]

Насколько мне известно, на случай чрезвычайных ситуаций и выплат компенсаций, существуют соответствующие фонды, то есть правительство сознательно закладывает резерв (часть бюджета на риски). С этой точки зрения мне не кажется это грабежом.

Пенсии ведь тоже закладываются, и тоже перераспределение богатства. Где-то есть грань между социальными функциями государства, такими что с одной стороны с неминуемым отчуждением в виде налогов и прочего, и с другой стороны той опекой, которую оно предоставляет всему обществу. Как компания по предоставлению услуг, от которых нельзя отказаться, точнее отказаться можно только от гражданства (с поражением в правах).

[Равиль]

Ну вы считаете формирование таких фондов и выплаты - перераспределением награбленного, я - адекватной функцией государства, как выплаты бюджетникам, содержание армии, ну и иные функции государства. Так делает большинство государств мира исторически. Подвести теоретические положения под это не могу, да и не хочу - дал две ссылки. Ну и для прояснения позиции считаю, что повышение таких выплат "заставит", будет стимулировать государство (депутатов, чиновников) принимать меры к снижению рисков возможных катастроф. Это будет связано с тем, что выплаты могут стать существенными при всеобъемлющем бардаке в энергетике, на транспорте и т.д. Вот такая вот позиция.

[Сергей Васильевич]

To WLMike: Слишком много пунктов, многие из которых носят мелкий характер и непринципиальны в свете рассматриваемого вопроса.
Каким образом, общество может существовать на основе исключительно добровольных контрактов между индивидами из Ваших "аргументов" я так и не понял. С моей точки зрения, это очередная утопия, ничем не лучше, чем у Томаззо Кампанеллы.

И собственно я хочу, чтобы Сергей Васильевич или вы сказали честно и открыто – мы считаем, что грабить хорошо и морально в ряде случаев.

Ну что на это можно ответить... Как сказал классик

Собственность - это кража. Если одно лицо владеет вещью, то другое лицо лишено возможности ее иметь. Пьер Жозеф Прудон (Qu'est ce que la propriйtй?, 1840)

Где в природе устанавливается, что та или иная вещь принадлежит Вам и не принадлежит мне или Равилю?
Почему ограничение права собственности в интересах общества в целом Вы называете кражей, а саму собственность кражей не называете? На каком основании люди завладевают землей, природными ресурсами?

То, что государство, семья и собственность явления взаимосвязанные доказал Ф.Энгельс в "Происхождение семьи, частной собственности и государства"
http://www.rummuseum.ru/lib_e/engels_sem00.php

Наконец, есть целая дисциплина, теория государства и права называется. Преподается на юридических специальностях.

С экономической точки зрения существование государства обосновывается неоинституционализмом. Тут, правда, нужно заметить, что современное государство сильно эволюционировало и не обязательно связано с теми причинами, по которым оно образовалось.

В обществе куча альтернативных организующих сил – все люди обладают такой силой, в том числе путем заключения договоров и создания организаций.

И одна из этих сил непременно установит власть. Мы это много раз проходили.

Ответьте на простой вопрос – кому принадлежит дорога, а после этого не валите на рынок там, где нет частной собственности.

А причем тут принадлежность дороги? Предлагаете ввести платные дороги? Было бы забавно посмотреть.

Я привык понимать буквально, а не фантазировать и додумывать то, что не сказано.

Сильная фраза. Но комментс...

Это вы ему в лицо скажите и не голословно, а аргументировано с конкретными примерами.

А мне это надо?

[А.Б.]

Демократия - это правила поведения, принятые в обществе хорошо вооружённых джентльменов
Бенджамин Франклин

[Михаил_Шустер]

Демократия - это правила поведения, принятые в обществе хорошо вооружённых джентльменов
Бенджамин Франклин

Супер! Лучше не скажешь!

[Евгений_Кс]

Да и заголовок хорош (Обком звонит в колокол)

[Михаил_Шустер]

Это из анекдота про Брежнева. Любимый писатель-Хемингуэй

[Евгений_Кс]

Сунулся в Яндекс и сразу нашел:
Американский корреспондент берет интервью у Брежнева.
- Кто ваш любимый американский писатель?
- Кто мой любимый американский писатель? - спрашивает
Брежнев у референта шепотом.
- Хэ-мин-гу-эй.
Брежнев:
- Хэ-мин-гу-эй.
- А его лучшая книга, на ваш взгляд?
Брежнев обращается к референту:
- А его лучшая книга, на мой взгляд?
Референт шепотом:
- "По ком звонит колокол".
Брежнев:
- "Обком звонит в колокол".

[Ольга Кряжич]

"Обком звонит в колокол".

Она стояла в дверях.
Я услышал звон церковного колокола,
И подумал про себя:
Это место может оказаться Раем
Или Адом.
Hotel California

© Eagles
http://www.youtube.com/watch?v=BQLuhTQI6mE
http://perevod.pesenki.ru/?bnd=Eagle...l%20California
... должен был вырваться оттуда,
И вернуться на своё шоссе.
"Не спеши" - сказал мне портье -
"Мы здесь только принимаем:
Выписаться ты можешь, когда пожелаешь,
Только вырваться отсюда тебе не удастся.

[Георгий Лейбович]

Она стояла в дверях.
Я услышал звон церковного колокола,
И подумал про себя:
Это место может оказаться Раем
Или Адом.
Hotel California

© Eagles
http://www.youtube.com/watch?v=BQLuhTQI6mE
http://perevod.pesenki.ru/?bnd=Eagle...l%20California
... должен был вырваться оттуда,
И вернуться на своё шоссе.
"Не спеши" - сказал мне портье -
"Мы здесь только принимаем:
Выписаться ты можешь, когда пожелаешь,
Только вырваться отсюда тебе не удастся.

Начало песни:
Я ехал по темному пустынному шоссе,
Прохладный ветер трепал мои волосы,
Теплый аромат colitas
Разливался в воздухе.
Вдали перед собой
Я увидел мерцающие огоньки.
Голова моя отяжелела,
Глаза слипались,
Нужно было остановиться на ночь...

Colitas - это жаргон с различным смыслом, сильно зависит от ситуации; в данной песне означает, видимо, концевые листики марихуаны (или, точнее, сорта конопли). А на жаргоне "Отель Калифорния" означает привыкание к наркотику.

Приятных Вам ароматов.

[Ольга Кряжич]

Приятных Вам ароматов.

Георгий Александрович, спасибо, конечно, за конопэльки (конопля на укр.)
Но я вообще-то о другом...
Может, кстати, поясните тогда смысл следующих строк:
"Relax," said the night man
"We are programmed

... О чем размышляла я в посте выше?
Если зреть в корень в ракурсе темы: потребительство - тоже наркотик. Запрограммировано?! Возможно... Это - правило?


С уважением, Ольга.

[Георгий Лейбович]

Георгий Александрович, спасибо, конечно, за конопэльки (конопля на укр.)
Но я вообще-то о другом...
Может, кстати, поясните тогда смысл следующих строк:
"Relax," said the night man
"We are programmed

... О чем размышляла я в посте выше?
Если зреть в корень в ракурсе темы: потребительство - тоже наркотик. Запрограммировано?! Возможно... Это - правило?
С уважением, Ольга.

Ваше фото убрал из соображений экономии места.
Относительна смысла следующих и следующих строк. Когда вы попали в Отель Калифорния (см. мой пост ранее), вы практически лишаетесь свободы выбора. Относительно "можете выписаться, но не сможете вырваться" - выписаться (умереть) - единственный путь вырваться. Это, конечно, не про марихуану, её много где уже легализовали

Теперь о потребительстве. В большинстве случаев разговоры на эту тему - полная чушь. Если говорить о страсти к покупкам - возможно, это следы генетических программ собирательства. Характерно для обществ, дорвавшихся до такой возможности, потом это проходит и остаётся на уровне прочих увлечений. Есть страстные рыболовы, собиратели марок, трудоголики, наконц, болельщики. Я, например, не вижу вокруг такой проблемы. Кроме того, надо понимать, что хорошо организованный большой торговый центр предоставляет большие возможности для проведения досуга - детский магазин, где дети могут играть со всеми игрушками, кафе, куча разных магазинов: можно посмотреть, что модно, получить информацию о том, что можно использовать в быту, в работе. Кроме того, принято выглядеть свежо, чисто, красиво, по сезону. Значит, надо обновлять гардероб. И так далее. Но что могу отметить - американцы одеваются довольно скромно и просто, очень много работают, так что естественным является желание облегчить и украсить быт.
Два дня в году в США являются почти спортивными днями - пятница после дня благодарения (чёрная пятница) и, в меньшей степени, президентский день. Последний актуален в штатах, где есть налог на продажи - в этот день его нет. В чёрную пятницу цены значительно снижены, так что многие откладывают покупки до этого дня. Эти дни создают видимость страсти к покупкам.

Гораздо важнее другая сторона вопроса - затраты ресурсов на те товары и сервисы, которые кому-то кажутся необязательными, излишними. Каждый имеет свой уровень отсчёта. Но моя точка зрения по этому вопросу следующая: главные потери не в том, что создаётся, как кажется, излишний продукт, а в том, что он создаётся нерационально. Здесь длинный список больших и малых "дел" (располагаю в произвольном порядке):

• военные расходы
• потери от плохого производства товаров
• потери при транспортировке
• потери при нерациональном обогреве помещений
• потери при нерациональном освещении
• потери при выпуске ненужной или избыточной продукции
• нерациональная технология
• и т.д.

Недавно прочитал книгу о результатах применения экологического подхода к организации производств (Clean and Lean Management). Кроме прямых эффектов экономии ресурсов, получаются гораздо большие результаты косвенные, связанные с улучшением рабочей среды. Очень большие. И это не в маленьких мастерских, а на производствах и в офисах гигантов.

Ещё более запущенный вопрос - понимание и отношение к обществу потребления. Никакого отношения оно не имеет к потребительству, как страсти к покупкам или просто желанию иметь всё больше. Это совсем и принципиально о другом. Но мне уже пора спать. Если Вам интересно, то лучше пришлите мне Ваше имя в скайпе, и мы поговорим на эту тему.

С уважением,
Георгий

[Евгений_Кс]

Ещё более запущенный вопрос - понимание и отношение к обществу потребления. .... Но мне уже пора спать. Если Вам интересно, то лучше пришлите мне Ваше имя в скайпе, и мы поговорим на эту тему.
С уважением,
Георгий

Ну уж нет. Только здесь.

[WLMike]

Насколько мне известно, на случай чрезвычайных ситуаций и выплат компенсаций, существуют соответствующие фонды, то есть правительство сознательно закладывает резерв (часть бюджета на риски). С этой точки зрения мне не кажется это грабежом.

А откуда доходы бюджета, которые правительство отложило в резерв, - насильственно отняло у граждан, так что это грабеж.

Пенсии ведь тоже закладываются, и тоже перераспределение богатства. Где-то есть грань между социальными функциями государства, такими что с одной стороны с неминуемым отчуждением в виде налогов и прочего, и с другой стороны той опекой, которую оно предоставляет всему обществу. Как компания по предоставлению услуг, от которых нельзя отказаться, точнее отказаться можно только от гражданства (с поражением в правах).

Насколько я понимаю, от гражданства отказаться нельзя - его можно сменить. При этом я все равно буду обязан платить часть налогов, не являясь гражданином, так как тут ключевым является не гражданство, а статус резидента.

Но если вернуться к вашему вопросу, а должна ли быть социальная функция у государства? На мой взгляд – она не является неотъемлемой функцией государства. Исторически социальные государства появились не так давно, в том числе институт пенсий массово появился лишь лет 50-60 назад, а ранее без этого люди жили, а государства существовали.

С той точки зрения, которую я обозначил выше, исполнения социальных функций в том виде, котором оно существует, является грабежом. Есть ли какая-то грань для признания и не признания социальных функций грабежом: есть – факт добровольности участия гражданина. Если бы был не пустой разговор о «общественном договоре», а реальный факт заключения такого договора, можно было бы назвать социальную функцию государства не грабежом.

Например, гражданину предлагают платить некие налоги в обмен на некую систему выплат и компенсаций. Возможно даже целый пакет таких предложений – для пенсий, для болезней, для терактов и т.д. Можно отказаться или принять отдельные предложения. Но это должен быть нормальный договор со всеми существенными условиями, а не так как сей час — вас сначала заставляют платить по одной ставке, через год по другой, а платить вам будут вообще, как получиться.

[WLMike]

Ну вы считаете формирование таких фондов и выплаты - перераспределением награбленного, я - адекватной функцией государства, как выплаты бюджетникам, содержание армии, ну и иные функции государства. Так делает большинство государств мира исторически.

Исторически социальное государство появилось недавно (буквально полвека назад), и, судя по бюджетам и госдолгам некоторых стран, уже успело зайти куда-то не туда.

Подвести теоретические положения под это не могу, да и не хочу - дал две ссылки. Ну и для прояснения позиции считаю, что повышение таких выплат "заставит", будет стимулировать государство (депутатов, чиновников) принимать меры к снижению рисков возможных катастроф. Это будет связано с тем, что выплаты могут стать существенными при всеобъемлющем бардаке в энергетике, на транспорте и т.д. Вот такая вот позиция.

Стимул к снижению рисков совершенно не понятен: государство не автономная структура, подобно коммерческой фирме или человеку, которая платит за свой счет, что может к чему-то стимулировать - государство платит за ваш счет. Во многих случаях чиновники заинтересованы не решать, а раздувать проблему, так как для решения более крупной или новой проблемы можно взять больше поборов с граждан, а в результате легче отложить себе немного в кармашек.

В результате государство заинтересовано в выдумывании все новых и новых функций, а граница допустимого грабежа сдвигается все дальше и дальше.

[WLMike]

To WLMike: Слишком много пунктов, многие из которых носят мелкий характер и непринципиальны в свете рассматриваемого вопроса.
Каким образом, общество может существовать на основе исключительно добровольных контрактов между индивидами из Ваших "аргументов" я так и не понял. С моей точки зрения, это очередная утопия, ничем не лучше, чем у Томаззо Кампанеллы.

Я за то, чтобы свести область «контрактов» по принуждению к минимуму, а государство ограничить исполнением всего трех функций.

Где в природе устанавливается, что та или иная вещь принадлежит Вам и не принадлежит мне или Равилю?

Как мы уже обсуждали, в природе нигде не устанавливается.

Собственность - это кража. Если одно лицо владеет вещью, то другое лицо лишено возможности ее иметь. Пьер Жозеф Прудон (Qu'est ce que la propriйtй?, 1840)

Почему ограничение права собственности в интересах общества в целом Вы называете кражей, а саму собственность кражей не называете?

Кражей является факт принудительного изъятия у другого лица собственности. Я как-то не улавливаю, почему можно назвать кражей само право собственности, которое получено неким гражданином в результате добровольного обмена с гражданами или с какими-то институтами общества? Не могли бы вы пояснить.

На каком основании люди завладевают землей, природными ресурсами?

Во многих правовых системах действовал принцип «кто первый встал, того и тапки» - ничье получает тот, кто первый его взял. Опять же это не кража, так как украсть можно только то, что кому-то принадлежит.

С экономической точки зрения существование государства обосновывается неоинституционализмом. Тут, правда, нужно заметить, что современное государство сильно эволюционировало и не обязательно связано с теми причинами, по которым оно образовалось.

И вот эта эволюция мне не очень нравится.

И одна из этих сил непременно установит власть. Мы это много раз проходили.

И пусть эта власть существует в очень ограниченных рамках, а в остальном пусть действует организующая роль отдельных граждан и их добровольных объединений.

А причем тут принадлежность дороги? Предлагаете ввести платные дороги? Было бы забавно посмотреть.

При том, что странно приводить пример про то, как не работает право собственности, когда права собственности нет. Да, я предлагаю ввести платные дороги. Если вам интересно, то не проблема найти платную дорогу и посмотреть.

Сильная фраза. Но комментс...

А вы прокомментируйте – предлагает мне фантазировать и придумывать то, что в реальности сказано не было?

А мне это надо?

Не надо, не делайте, но, на мой взгляд, не очень этично чего-то за глаза голословно писать.

[А.Б.]

Изначально земля и недра не принадлежат никому. Надеюсь никто не будет оспаривать эту азбучную истину.

Далее - некто захватывает участок земли и объявляет его своей собственностью. Если этот некто в силах пресечь поползновения других "нект" - появляется его право на данный участок и другие захваченные им участки. По мере укрепления этого права, некто может передавать участки за вознаграждение в пользование тем, кого может контролировать. Частью полученной ренты некто делится с теми кто помогает ее собирать... Так возникает государство.

Ничего сложного с точки зрения системного анализа.