Показано с 31 по 60 из 641
-
19.09.2010, 10:20 #31Член сообщества
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Нет научной новизны? ... Близко к Европе.
Сообщение от Olesya17
Я же сказал, - для Украины сойдет. В РФ такие вещи обычно не проходят.приводила уже трактовки авторитетов... да и в стандартах всех их определение имеется... так что Луну я не открываю..
-
21.09.2010, 03:23 #32Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
По поводу термина нет смысла спорить, так как его использовал Томас Давенпорт, книжка которого обильно цитируется специалистами по бизнес-процессам
Сообщение от Olesya17
http://www.amazon.com/Process-Innova.../dp/0875843662
По моделям зрелости можно поискать статейки и порыться в списках литературы, чтобы выйти на другие статейки
http://www.google.ru/url?sa=t&source...EQRRGQ&cad=rja
http://www.bptrends.com/publicationf...-%20Fisher.pdf
http://www.capabilitymeasurement.com...lden-Final.pdf
http://www.sei.cmu.edu/reports/92tr007.pdf
http://www.dhutton.com/baldrige/2006...s_criteria.pdf
http://www.marylandexcellence.org/20...ce-excellence/
Поскольку модели зрелости обычно ранжируются от разрозненного управления отдельными процессами к систематическому управлению взаимосвязанной совокупностью процессов, то и исходить нужно из этого. Но, честно говоря, сомневаюсь, чтобы здесь можно было перевести все в математическую модель, поскольку для этого потребуется, по меньшей мере, предварительно описать все бизнес-процессы и все связи между ними.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 21.09.2010 в 12:06.
-
21.09.2010, 23:02 #33Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сергей Васильевич, спасибо огромное!
Томаса Давенпорта я по совету одного известного в Украине доктора наук рассматривала и цитировала, приводила в диссертации его определение... это как раз и натолкнуло на мысль... первым делом, конечно, рассматрела всю англоязычную литературу... чтоб действительно не открывать Америку... а потом уже на основе обобщения всего материала сделала попытку дать свое определение.
Я вот тоже думаю, что формализованной модели математической как таковой не выходит... а что вы думаете насчет теории множеств? Я попыталась общий вид модели зрелости с помощью этого метода написать.... а на самом деле все свелось к анкетированию и расчету средних уровней по основным, вспомогательным и БП управления с выводом уровня по всей системе...
-
22.09.2010, 19:18 #34Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Теория множеств всего лишь метод. Важна сама поставновка задачи, а решения могут быть разными. Основной вопрос в том, как добиться практической применимости предлагаемого решения и как собрать исходные данные, чтобы обеспечить возможность решения поставленной Вами задачи. Анкетирование - не самый объективный метод.
Кроме того, мне кажется, что оценка зрелости несколько вторична по отношению к эффективности бизнес-процессов и системы управления.
-
22.09.2010, 20:26 #35Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Модель зрелости применяется как вспомогательный метод, кроме того еще диагностируется уровень инновационной активности (по модифицированной ССП для оценки инновационной активности), эффективность использования ресурсов на основе модифицированной ПФ... модель зрелости больше нужна для того, чтоб показать как раз неэффективность управления: внедряются передовые технологии производства, при этом служба по управлению БП с началом кризиса на заводе упразднена, а для реализации различных проектов приглашаются консультанты из-за рубежа...
Сообщение от Сергей Васильевич
-
22.09.2010, 23:38 #36
А Вы уверены, что это неэффективность?
Сообщение от Olesya17
Может как раз консультанты приглашаются для внедрения передовых технологий, а потом, когда станет тише, будет опять создана служба по управлению БП?
Конечно, это не идеальный вариант, но кто знает. Может именно этот вариант сейчас эффективен или как-то обоснован. Например консультанты являются представителями одной из зарубежных компаний, кто уже внедрил передовые технологии.
-
23.09.2010, 01:07 #37Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Да, но западные консультанты внедряют передовые технологии в силу своего менталитета, не заморачиваясь на специфике ведения бизнеса "по-украински"... однако, это тема уже другой диссертации...
-
23.09.2010, 02:06 #38Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Не думаю, что имеется прямая связь между зрелостью системы управления и эффективностью. Нередко более простые методы управления оказываются более эффективными.
Что же касается описываемой Вами ситуации, то навряд ли тут поможет математическая модель. Руководство принимает решения исходя из других соображений и чтобы доказать ему ошибочность расформирования службы по управлению БП нужны иные аргументы, более доступные что ли для их восприятия... Т.е. нужно подумать о целесообразности количественного подхода к этой проблеме с точки зрения практики.
А вот относительно диагностики инновационной активности... тут действительно много интересного. Опять же здесь нет прямой связи с эффективностью, так как инновации часто означают повышение неопределенности. Но было бы неплохо рассмотреть проблему с позиций объективных критериев инновационности с точки зрения фирмы, отрасли, страны. Также неплохо было бы рассмотреть эффективность инноваций. Не думаю, что здесь нужны сверхсложные показатели. Нужно исходить из доступной статистики, но придумать что-нибудь такое, чтобы можно было с большой степенью уверенности сказать, что предприятие А более инновационно, чем предприятие Б или что инновации на В более результативны, чем инновации на С, или что предприятие А в 2010 году стало более инновационным, чем было в 2009 году. На сегодняшний день крайне сложно провести даже простой статистический анализ инновационной деятельности как по странам, так и по предприятиям, потому как нет адекватных показателей, измеряющих инновации.
P.S. Что касается специфики ведения бизнеса, то за рубежом тоже проколов хватает. Западных консультантов и западный менеджмент идеализировать тоже не стоит. Но вообще, наверное, свои специалисты лучше знают бизнес-процессы предприятия, чем приглашенные. Кроме того, разумно объединить усилия зарубежных и своих спецов, чтобы последние чему-то научились у своих зарубежных коллег. Может даже стоит на стажировки отправить... Только для этой цели лучше молодежь привлекать или людей, которые реально что-то изменить хотят. А то бывает посылают "пенсионеров", которые едут не на стажировку, а на экскурсию. Я вот думаю, организация на предприятиях форумов для обсуждения несекретных вопросов развития бизнеса (в рамках технологии knowledge management вроде имеются такие предложения и даже специализированные программы предлагаются) могло бы повысить и активность и лояльность сотрудников. И руководство могло бы присматриваться к разумным идеям и высказывающим их специалистам. В сущности это метод коллективной генерации идей, метод комиссий, только более раскрепощенный. Правда, это актуально только для крупных предприятий. В некотором роде это тоже инновация... Интересно, насколько распространены у нас такие внутрикорпоративные форумы. Вернее, то что они есть, это понятно, хотя и тут была бы интересна статистика... но вот насколько они эффективны...Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 23.09.2010 в 07:16.
-
23.09.2010, 23:01 #39Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сергей Васильевич, согласна с каждым Вашим словом... именно потому, что трудно оценить уровень инновационной активности, особенно касательно организационно-управленческих и маркетинговых инноваций я заинтересовалась этим вопросом изначально... а потом уже вышла на бизнес-процессы... Разработанный мною метод диагностики позволяет и бенчмаркинг проводить, и анализировать показатели в динамике... при этом инновационная деятельность предприятий оценивается всесторонне... для отбора показателей использовались данные анкетирования двух групп экспертов - ученых и специалистов предприятий, т.к. их мнения часто кардинально отличаются, показатели проходили три уровня фильтрациии, с учетом различий мнений экспертов... в итоге обобщена ССП инновационной активности из 20 показателей, системно отражающих результаты инновационной деятельности предприятий различных видов деятельности, предложена качественная шкала их оценки и классификация инновационно-активных предприятий с учетом специфики ведения бизнеса в нашей стране...
-
23.09.2010, 23:16 #40
Интересно, можно еще все со стратегией связать.
-
24.09.2010, 00:08 #41Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Я бы сказала: со стратегией инновационного развития )))
Сообщение от Bend
-
24.09.2010, 10:53 #42Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Олеся. Инновационную активность компании надо измерять по результату. Если компания экспортирует НЕСЫРЬЕВУЮ (а технологическую) продукцию в развитые страны - существенный уровень активности. Если ее продукция занимает более 10% рынка развитых стран - высший бал и освобождение от всех налогово и таможенных пошлин.
Если экспортирует в развивающиеся страны - хорошо (четыре т.е.). И льготы при этом меньше.
Если экспортирует в страны СНГ - троечка.
Если импортозамещением занимается такой продукции - 3 или 4 оценка.
Т.е. оценивается результат, а не то, что в компании есть и как используется.
Можно попробовать оценить потенциал, как показатель возможности ее развития, сравнить с аналогичными лучшими компаниями и предъявить претензии менеджменту.
Думаю описанный выше подход намного проще, полезнее и правильнее, чем разрабатывать классификации процессных инноваций и пр. пр. пр.
Аналогично описанному надо делать и в России, поставив цель увеличения за 5 лет импортозамещения в 5 раз (это результат модернизации) и экспорта высокотехнологичной продукции в развитые страны хотя бы в 3 раза (это инновации, а точнее результат инноваций).
Без конкретно поставленных целей, оцифрованных соответствующим показателем (или показателями), разговоры останутся разговорами, как это было с "ПЕРЕСТРОЙКОЙ" и "УСКОРЕНИЕМ". Кстати, эти разговоры на протяжении года уже стали то время напоминать.
Без политики, только на пользу дела
Последний раз редактировалось Равиль; 24.09.2010 в 14:05.
-
24.09.2010, 10:58 #43
Вы же не Сколково
Сообщение от Olesya17
, с общей стратегией
-
25.09.2010, 01:21 #44Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от Равиль
Вы говорите несколько об ином аспекте инновационной деятельности... я уже говорила, что в плане технологий и инновационной продукции завод, мною исследуемый, лидер... достаточная доля мирового рынка... но приведу пример... у нас в городе есть машиностроительный завод, производят они горношахтное оборудование, получают гранды, конкурсы выигрывают, постоянно новые и новые изобретения... а в итоге - завод в кризисе, с 2000 г. введен план санации, не приведший к результатам... основной объем оборотных средств - в запасах готовой продукции!!! Отдел маркетинга был создан лишь в 2008 г.!!! Вот вам и экспорт инновационной продукции... если нет эффективной системы управления - сколько ты не производи инновационную продукцию - толку будет мало... нужно, чтоб производство было клиентоориентированным, а не производство ради производства... и вот тут необходимы инновационные подходы при принятии решений.. я рассматриваю как раз этот аспект инновационной деятельности... И что касается непродуктовых инноваций - тут что-либо к настоящему времени измерить и оценить достаточно сложно... и, действительно, следует связывать с генеральной стратегией...
-
25.09.2010, 10:09 #45Член сообщества
- Регистрация
- 24.09.2009
- Сообщений
- 318
Олеся говорит все правильно.
Можно поставить конечную цель - пройти из точки А в точку Б. Цель вроде бы поставлена правильно, но не нужно забывать, что необходимо управлять не только целевым объектом. Необходимо дополнительно управлять неопределенностями, возмущающими воздействиями, которые мешают достичь поставленной цели. В нашем случае, если из точки А пойти в точку Б мимо точки В, то можно попасть в тупик, поэтому надо держать путь через точку Г, где путь свободен. То есть нужно ставить не только конечную цель, но и промежуточные цели.
Это справедливо только для рискованных систем: нестабильная экономика, сильная конкуренция, некомпетентный персонал, неритмичное производство, переменный спрос на продукцию...
-
25.09.2010, 11:41 #46
Прочитал Вашу ветку и хочу высказать несколько соображений, все исключительно IMHO.
Сообщение от Olesya17
1. В диссертации заявлена слишком широкая тема. Стратегически это можно понять, так как можно остаться в рамках темы при довольно значительных вариациях её воплощения, но в результате, похоже, Вы так и не смогли сформулировать, о чём же речь даже в более узком смысле. Самое важное - у Вас нет критерия инновационности, или он не работает, что бы Вы ни написали раньше. И Ваш пример выше (см. выделенное) - прямое подтверждение сказанному.
Что произошло на заводе? Завод работает по принципу выталкивающего производства (push). Накопление в таком случае WIP и готовой продукции - естественный результат. Если его продукция инновационная и затребована где-то (см. критерии Равиля), то переход на вытягивающую систему приведёт к скачкообразному улучшению положения завода. А теперь вопрос: является ли такой переход инновацией? Дело в том, что если не весь мир, то значительная его часть довольно давно работает по такому принципу. На конкурентном рынке это - одно из необходимых условий конкурентноспособности. Можно ли переход к нормальному (с точки зрения современного менеджмента) управлению считать инновацией, если это просто взятие уже существующей схемы?
2. Итак, пусть переход от Push к Pull произошёл по простейшей схеме Supermarket Replenishment (восполнение из запасов перед ресурсами). Уже введение такой системы а) частично стабилизирует систему, б) уменьшит WIP, в) высвободит кэш, ... Экономический эффект будет колоссальный. Ура! Ура? Но схема может быть не оптимальной и возможный переход к DBR или WIP-Cap (уже менее, хотя всё более
традиционным) может увеличить эффект ещё на 60 - 70 условных процентов. Первое изменение (в разы) привело к возможности что-то продавать, так как завод вышел из паралича, второе - продавать эффективно, так как именно эти 60 - 70 % позволили сравняться или обойти конкурентов. Где инновационность?
3. Для кого Вы разрабатываете критерии инновационности? С моей точки зрения, если они и "разработаются", то интересны будут только тому, кто рассматривает покупку (акций) предприятив (или продажу) в силу их интегральности. Руководству они не нужны, им нужны промежуточные результаты - где проблемы, почему не решены, что делать. Увеличить коэффициент инновационности в 2 раза?
Резюме. Гораздо интереснее было бы не заниматься измышлением смыслов сверх необходимого, а изучить детально какой-то из полезных и опробованных методов: BSC, 6-Sigma, TOC (какое-то из приложений, например, логистическую цепь или DBR для производства), Lean - и если не приложить (кто же даст), то найти предприятие (или несколько), где это уже делается и рассмотреть, что произошло, то есть, что было и что стало. Вот тогда и критерии инновационности могут появиться не из воздуха. И сама инновационность приобретёт очертания менее расплывчатые. Вот в этом Вам, возможно, мог бы кто-нибудь с форума и помочь.
Кстати, а не является ли словосочетание "непродуктивная инновация" нонсенсом? Бесплодный бык-производитель?
-
25.09.2010, 11:46 #47
Странно, по-моему Олеся ничего этого не говорит. Да и какое это имеет отношение к инновационности? Она же не собирается писать учебник по стратегическому управлению организацией. Или я ошибаюсь?
Сообщение от Михайло
-
25.09.2010, 22:36 #48Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от Георгий Лейбович
Такое ощущение, что здесь каждый слышит только себя... Говоришь об одном - сворачивают на иное...А по поводу: можно ли считать инновацией то, что предприятие внедрило "правильную" технологию, то есть стандарты по учету инновационной деятельности, где сказано, что и когда является инновацией: она может быть новой для рынка, для отрасли либо для предприятия, его внедряющего.
Кроме того, вы говорите, что нет четкого критерия... критерии есть - их три и есть глобальный критерий, который отражает достижение поставленной цели в концептуальной модели. Я же не могу взять и выложить свою работу - потому отписываюсь общими фразами.. иначе мне защищать нечего будет...
-
25.09.2010, 22:40 #49Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Резюме. Гораздо интереснее было бы не заниматься измышлением смыслов сверх необходимого, а изучить детально какой-то из полезных и опробованных методов: BSC, 6-Sigma, TOC (какое-то из приложений, например, логистическую цепь или DBR для производства), Lean - и если не приложить (кто же даст), то найти предприятие (или несколько), где это уже делается и рассмотреть, что произошло, то есть, что было и что стало. Вот тогда и критерии инновационности могут появиться не из воздуха. И сама инновационность приобретёт очертания менее расплывчатые. Вот в этом Вам, возможно, мог бы кто-нибудь с форума и помочь.
Все это есть в работе... даже более того... а пример я приводила предприятия, которое знаю хорошо, т.к. реализовывала там проект один... В работе исследуются металлургические предприятия.
-
26.09.2010, 00:25 #50Член сообщества
- Регистрация
- 24.09.2009
- Сообщений
- 318
Ну Олеся надавила на то, что одной конечной цели недостаточно (инновационный продукт), нужны еще промежуточные цели - инновационные процессы... Вот и все.
-
26.09.2010, 11:18 #51Член сообщества
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Прочитал ветку.
Близки точки зрения Сергея Васильевича, Равиля и Георгия.
Олеся, Вам респект: хорошо держите критику, не убегаете. Это трудно, но правильно: только так что-то сможете отжать от Форума.
Насколько я могу судить, западные наработки по модели зрелости слабо применимы у нас. Слишком отличается культура управления там и здесь, что в России, что в Украине.Уважаемые коллеги! Возможно, эта тема уже обсуждалась тут, на форуме, но я позволю себе повториться. Существует ли на сегодняшний момент количественная оценка зрелости бизнес-процессов, зрелости менеджмента? Или все базируется на балльной самооценке? Есть формализованные методы диагностики именно зрелости бизнес-процессов?
Хотелось бы модифицировать модель зрелости процессов в диссертации
Использование подхода с моделями зрелости предполагает понимание организации как социальной системы, где взаимодействие элементов системы (людей) позволяет генерировать обоснованные, продуманные решения.
В головах же наших топов сидит понимание организации как механизма, который приводит в действие только он - первый руководитель, и только он знает, что и как делать.
Подавляющее большинство наших предприятий - ярко выраженные авторитарные системы, где применение многих известных западных управленческих технологий (см. длинный пост Георгия от 25 числа) не проходит просто в силу кросскультурных различий.
Если совсем коротко - зрелость менеджмента определяет Главный Менеджер.
Если еще короче - рыба гниет с головы.
Хочу подписаться под этим резюме Георгия:
Резюме. Гораздо интереснее было бы не заниматься измышлением смыслов сверх необходимого, а изучить детально какой-то из полезных и опробованных методов: BSC, 6-Sigma, TOC (какое-то из приложений, например, логистическую цепь или DBR для производства), Lean - и если не приложить (кто же даст), то найти предприятие (или несколько), где это уже делается и рассмотреть, что произошло, то есть, что было и что стало. Вот тогда и критерии инновационности могут появиться не из воздуха. И сама инновационность приобретёт очертания менее расплывчатые. Вот в этом Вам, возможно, мог бы кто-нибудь с форума и помочь.Сам кандидат наук. По-моему, Вы совершенно напрасно опасаетесь того, что кто-то корыстно воспользуется Вашими наработками. Скрывая же их за общими фразами, Вы сильно занижаете возможную отдачу от Форума.Кроме того, вы говорите, что нет четкого критерия... критерии есть - их три и есть глобальный критерий, который отражает достижение поставленной цели в концептуальной модели. Я же не могу взять и выложить свою работу - потому отписываюсь общими фразами.. иначе мне защищать нечего будет...
-
26.09.2010, 12:56 #52Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Два замечания:...если нет эффективной системы управления - сколько ты не производи инновационную продукцию - толку будет мало... нужно, чтоб производство было клиентоориентированным, а не производство ради производства... и вот тут необходимы инновационные подходы при принятии решений.. я рассматриваю как раз этот аспект инновационной деятельности...
1) Инновации, как и конкурентоспособность, могут быть: инновациями для компании (что-то стали делать новое, по сравнению с тем, что ранее не делали, назвали это инновациями, как в продуктах, так и в процессах), инновации для региона, инновации для страны, инновации для мира. Как-то в России опросили компании на предмет конкурентоспособны ли они. 90% ответили - ну конечно конкурентоспособны. Ни одна компании ничего на экспорт не поставляла, а большинство работало в своих регионах. Непонимание этого может привести (думаю уже приводит) к валу инновационной отчетности и ... только. Нужно отслеживать результат инновационных нововведений, а не само их внедрение или затраты на них.
2) Оптимизация только производства в приведенном вами примере является примером несистемного подхода к работе компании. Это не инновационность - это просто полное непонимание того, что компания является системой и оптимизация отдельных элементов системы не приводит к оптимизации системы в целом.
-
26.09.2010, 14:21 #53Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Для учета уровня конкурентоспособности на внешнем рынке у меня введен классификационный признак инновационно-активных предприятий, которые определяю как предприятия, которые системно реализуют инновационную деятельность, их система управления соответствует лучшей практике, имеют значительную долю мирового рынка или являются лидерами на нем.
Сообщение от Равиль
-
26.09.2010, 14:22 #54Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Поскольку я, прежде всего, экономист-кибернетик (по основной специальности), то как раз и говорю о синергии управления на основе процессных инноваций. А отсутствие системности - действительно, главный бич наших предприятий...
Сообщение от Равиль
-
26.09.2010, 14:25 #55Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Спасибо, я привыкла держать удар... ))) А здесь вполне цивилизованный диалог, да и на защите пригодится )))
Сообщение от Евгений_Кс
-
26.09.2010, 14:34 #56Член сообщества
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Согласна с каждым словом... только добавлю: стандарты внедряются и автоматически предприятия у нас становятся социально-ориентированными, с технологиями, соответствующими мировому классу.. только ведь стандарт - это стандарт, идеальная ситуация, по сути, тогда и улучшать нечего... все тип-топ... у нас на концерне "Стирол" даже экологические выплаты сотрудникам отменили ввиду супер экологичного производства... уже на протяжении многих лет лидирует в рейтингах социальной ответственности в категории "экология"... только горожане задыхаются после очередного выброса... ничего, живем... и менеджмент там сильный, и новые технологии внедрены управления... в сети можно почитать монографию главы правления: и кружки качества есть, и кайдзен, и TQM... высший менеджмент получает десятки тысяч долларов, а простые сотрудники на минималке сидят... кумовство процветает, только начинает менеджер толковый со стороны проявлять свои способности и подниматься по карьерной лестнице - сразу его просят.. текучка жутка... и, заметьте, лидер долгие годы на мировом рынке аммиака и химических ударений завод...
Сообщение от Евгений_Кс
-
26.09.2010, 16:57 #57Член сообщества
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Крайне поверхностное и кабинетное суждение.
Сообщение от Равиль
-
26.09.2010, 17:07 #58Член сообщества
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Так оно и есть.
Сообщение от Olesya17
Я же писал здесь летом, что инновации - это новшества в любой производственной области, - оборудование, процесы, методы принятия решения, впервые внедряемые на предприятии и дающие ему некое конкурентное преимущество.
Все остальное - от лукавого.
Padre Quart:
Инновация - это использование некоего новшества в процессе или продукте, которое дает некое конкурентное преимущество перед аналогичным процессов или товаром.
http://www.forum.cfin.ru/showpost.ph...3&postcount=34
Все эти "стандарты" на инновации - полная чушь.Последний раз редактировалось Padre Quart; 26.09.2010 в 17:44.
-
26.09.2010, 17:12 #59Член сообщества
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Никогда вы не сможете управлять "неопределенностями", т.е. событиями, имеющими стохастическую природу. Робастность обеспечивается наличием соответствующих САУ да и то - в пределах ожидаемого события.
Сообщение от Михайло
Последний раз редактировалось Padre Quart; 26.09.2010 в 17:22.
-
26.09.2010, 18:27 #60

