Показано с 1 по 30 из 82
-
17.07.2008, 12:52 #1Новый участник
- Регистрация
- 31.07.2007
- Сообщений
- 3
Еще раз о софте для инвест.проектирования
Коллеги!
сделал небольшой обзор имеющихся программ для инвест.проектирования.
1) АльтИнвест (в т.ч. Сумм верс. 5.1. для суммирования эк. результатов инвестпроектов)
2) ИНЭК (также позволяет суммировать проекты, причем их кол-во заявляетсякак неограниченное; движок на Дельфях, естественно откомпилирован и недоступен для вмешательства, но есть инструмент создания собственнйо аналитики, графики, чувствительность, сценарии - все как в АИ, одним словом, только при суммировании например, проога тормозить не станет, в то время как АльтИнвест прямо признаются: при обсчете 20-ти проектов книга Экселя достигает таких мегаразмеров, что не всякий комп сможет ее ворочить
3) Energy Invest отраслевая прога для обсчета проектов в энергетике...мало распростарнена за пределами б. РАО, но работает, и стоит тыщ 25 всего; дорабатываемость неизвестна.
4) Prime Expert и Project Expert - дорогие красивые продукты, правда насчет того суммирования подпроектов неадекватны. Прайм вообще не отлько и не столько для инвестипроектирования, а для более детальной проработки работы действующего проекта/предприятия
5) Бизнес План PL - для вашего покорного темный лес пока. Вряд ли лучше АИ и ИНЭКа
6) может что-то еще забыл?
Вам большинство из них известны, а вопрос таков: есть ли другой софт для аналогичных задач за пределами этого списка? может мы чего-то не знаем? предлагаю в этой ветке делится опытом и сведениями о наличии софта, его сравнительных преимуществах и недостаткахПоследний раз редактировалось Иринa; 17.07.2008 в 17:04.
-
18.07.2008, 14:22 #2
Прайм можешь выкинуть из списка. Это выкидышь, ошибка в генах. Программа врядли будет развиваться дальше. ИМХО
-
01.06.2010, 13:26 #3Новый участник
- Регистрация
- 01.06.2010
- Сообщений
- 1
Выбор программы для составления бизнес-плана
Уважаемые коллеги! Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу программ для составление бизнес-плана. На мой вгляд, наилучшей программной для данных целей является Альт-Инвест 4 из-за простоты использования и ее эффективности. Пользовался версией 5 - ряд функций не реализовано. 6 не доводилось.
Каков Ваш опыт использования программ для составления бизнес-плана? Какая программа и в каких целей, если так можно выразиться, позволяет составить бизнес план?
-
13.06.2010, 15:52 #4Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Альт-Инвест - инструмент удобный, хотя и не без огрехов. Конечно, можно изменить методологию, но придется копаться в коде. И скорее это не столько программа, сколько шаблон.
Сообщение от Барсик
Про Project Expert даже говорить не хочу.
Хотелось бы видеть достаточно гибкий программный продукт, который позволяет самому писать методологию с нуля и содержит несколько блоков, модулей, для которых можно выбирать готовые алгоритмы расчета из библиотеки. Ну и чтобы формулы можно было писать сразу для переменных, как в Statistica или Quantrix Modeler. Нужны удобные возможности структурирования модели (т.е. разделения ее на блоки), консолидации данных, формирования отчетов непосредственно в программе с конвертацией в распространенные форматы .doc, .pdf и др. Плюс - возможности вероятностного имитационного моделирования. Жаль такой продукт пока не создан.
Предпочитаю использовать Excel последней версии. При умелом использовании можно создать модель любой сложности.
С другой стороны, намного удобнее Quantrix Modeler, наследник Lotus Improv.
http://www.quantrix.com/
Здесь не нужно каждый раз вводить формулу в каждую ячейку. Все формулы вводятся на естественном языке. Удобный менеджер и обозреватель формул. Расчет можно разбить на модули. Используются матричные вычисления. Правда интерфейс не очень. Графики слабоваты. Притормаживает порой.
Lotus Improv в принципе до сих пор можно использовать, но он не русифицирован. Зато ощущения непередоваемые. Очень продуманный продукт. Очень жаль, что Майкрософт невовремя влез со своим Excel. Мир электронных таблиц мог бы выглядеть совсем иначе.
Из специализированных программ для бизнес-планирования интересен Business Plan Pro.
http://www.businessplanpro.com/
Но этот продукт больше рассчитан на мелкий бизнес. Ну, может быть на средний, хотя вряд ли. Слишком слабая методология расчетов. Очень неудобная. Плюс только в том, что предусмотрено написание разделов бизнес-плана. Каждый подраздел заполняется с экрана (интерфейс по типу веб-страницы). Много подсказок и примеров. Для новичка это может быть и удобно. Профессионала, скорее всего, это будет жутко раздражать.
Не знаю, но идеального продукта, наверное, просто нет.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 13.06.2010 в 21:59.
-
13.06.2010, 18:13 #5Член сообщества
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Для составления бизнес-плана лучше всего программа Word. Для финансово-экономического обоснования - программа Excel.
Сообщение от Барсик
-
13.06.2010, 22:10 #6Член сообщества
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Да, и PowerPoint ещё
Сообщение от Genn
-
13.06.2010, 22:24 #7
PowerPoint скорее для презентации
главное, чтобы слайды быстро перелестались и никто не успел ничего понять
-
13.06.2010, 23:42 #8Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Кстати, я был сильно удивлен тому, насколько активно PowerPoint используется зарубежными компаниями (американцами, японцами, немцами). Видел столько презентаций! Главное - очень качественно составлены, без излишеств (в виде разных анимационных эффектов, они в PowerPoint на мой взгляд не сильно продуманы), четко отражается суть вопроса, удобные для восприятия графики. И не лень составлять...
Сообщение от Bend
Сам я PowerPoint крайне редко использую. Хотя если бы Microsoft еще бы поработала над анимационными возможностями. К примеру, анимация графиков и схем была бы весьма кстати.
Некоторые в целях презентации бизнес-планов вообще кино используют! Снимают этакий короткометражный фильмчик из жанра научно-технологической фантастики.
-
14.06.2010, 20:19 #9Член сообщества
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Можно и ее. Вместо Word. Но как правило у людей очень неразвиты навыки графической презентации мыслей. Это отдельное большое направление развития.
Сообщение от Andruxa
-
15.06.2010, 00:05 #10Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Несколько замечаний по составлению инвестиционного проекта...
Сообщение от Барсик
Тут есть одна проблемка, которая в Альт-Инвест делает бессмысленным весь блок расчетов показателей финансового анализа прогнозной отчетности. Там где рентабельность, ликвидность и т.п.
А проблема в том, что не предусмотрено распределение лишних денежных средств. В итоге они просто аккумулируются на балансе. Как следствие показатели рентабельности со временем начинают снижаться, ликвидность оказывается завышенной, да и остальные показатели финанализа получаются искаженными. На деле чистый приток денежных средств никто в проекте держать не будет, его либо выплачивают собственникам, либо досрочно погашают долг (что не всегда выгодно), либо используют для финансирования других проектов. Значит, чтобы правильно оценить результативность проекта с помощью бухгалтерских показателей, нужно указать разумные допущения относительно распределения денежных средств. Простейший вариант - считать, что избыточные денежные средства просто уходят собственникам. Можно также предусмотреть, что сначала они идут на пополнение резервов будущих платежей.
В Альт-Инвест имеется возможность задавать коэффициент выплаты дивидендов по привилегированным акциям или абсолютную величину дивидендов по обыкновенным акциям, но это немножко другая история и она проблемы не решает.
Также не реализована возможность "формировать" разного рода резервы, например, резерв на погашение долга, для приобретения следующей очереди оборудования и т.п. Такая функция была бы весьма полезна даже для базовой версии программы по разработке инвестпроекта.
-
15.06.2010, 01:36 #11Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Сергей Васильевич. В Pr Exp все это давно реализовано... Думаю, что и в Альт Инвесте все это есть или несложно реализовать. Вот только банки на это (реинвестирование денежных средств проекта) довольно косо смотрят и снижать этот возможный резерв проекта не хотят. При этом практика показывает, что в России из-за низкого уровня управления проектами большинство заканчивается с превышением бюджетов и сроков в 2-3 раза. Так что теория теорией, а практика кредитных инспекторов российских банков ... намного богаче...
-
15.06.2010, 09:31 #12Член сообщества
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Проблема в том, что финансовый анализ прогнозной отчетности не имеет отношение к инвестиционному проекту. Он имеет отношение к предприятию, которое реализует инвестиционный проект. А это уже совсем другая история.
Сообщение от Сергей Васильевич
-
15.06.2010, 13:49 #13Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Речь не о реинвестировании. А о том, что в рамках установленной модели расчетов деньги на балансе проекта просто складируются. В итоге блок перспективных отчетов и анализа оказывается бессмысленным. В Pr Exp те же недостатки.
Сообщение от Равиль
Реализовать можно, но долго с кодом копаться, в Альт-Инвест много хитростей.
Проблема превышения бюджетов совсем другими способами должна решаться. Теория с практикой соотносится за счет реалистичных допущений, логики расчетов и выверки исходных данных.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 15.06.2010 в 13:57.
-
15.06.2010, 13:54 #14Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Это не совсем так. Во-первых, часто речь идет о создании предприятия с нуля. И здесь понимание отчетности не помешает. Во-вторых, финотчетность нужно просто для того, чтобы правильно вычислить денежные потоки для дальнейшего анализа. Наконец, по балансу проверяют, сходится ли модель. В тех бизнес-планах, которые я видел, и которые составлены без отчетности огромное количество элементарных ошибок.
Сообщение от Genn
Во-вторых, финансовая отчетность присутствует практически во всех программах инвестанализа (нужна хотя бы для того, чтобы отразить амортизацию оборудования, оборотный капитал, сальдо денежных средств и т.п.), но реализована часто в корне неверно, потому как ни у одного действующего предприятия она не будет оставаться статичной. В идеале требуется построение отчетности без проекта и с проектом.
Даже если проект реализуется на действующем предприятии, финанализ (по приростным статьям) все равно может быть полезен, хотя тут много подводных камней. Речь даже не об этом: в программах предусмотрены соответствующие блоки расчетов, но не созданы условия для их действительного использования. Если использовать как есть, то выводы будут неверными.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 15.06.2010 в 14:01.
-
15.06.2010, 14:35 #15Член сообщества
- Регистрация
- 06.10.2006
- Сообщений
- 79
А может кто-нибудь дать оценку ИНЭКа для целей бизнес-планирования?
-
15.06.2010, 15:05 #16Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Сергей Васильевич. Я вообще-то неплохо знаю PrExp.
Вот вы пишите:В PrExp есть блок "Инвестиции" - инвестируйте. Есть блок "Другие выплаты" - выплачивайте. И деньги не будут складироваться. Но только в банк не несите эти расчеты. Не примут. С кодом в PrExp копаться не надо. Это закрытая программа, но ее работа прозрачна благодаря прямому построению денежных потоков и таблицам детализации.А о том, что в рамках установленной модели расчетов деньги на балансе проекта просто складируются. В итоге блок перспективных отчетов и анализа оказывается бессмысленным. В Pr Exp те же недостатки.
Реализовать можно, но долго с кодом копаться, в Альт-Инвест много хитростей.
Так что уточните, что же вы все-таки конкретно имеете в виду?
А вдруг это уже реализовано...
-
15.06.2010, 15:07 #17Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
ИНЭК - программа аналогичная PrExp и Альт-инвест. Алгоритм расчетов закрыт. Все настроено на российскую финансовую отчетность. Много всяких дополнений. Количество пользователей - несколько тысяч, как и у Альта или Pr. А так все есть на сайте.
-
15.06.2010, 15:49 #18Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Странно, что Вы не понимаете, о чем я говорю.
Сообщение от Равиль
На расчет NPV, IRR и иные показатели эффективности инвестиций это никак не влияет. Поэтому для банков этот вопрос непринципиальный.
Прямое построение денежных потоков проекта - миф. Можно вести учет прямым методом, когда вы регистрируете денежные потоки и выплаты по сделкам в момент их поступления и выводите сальдо в конце периода. Прогнозировать денежные потоки можно только на основе некоторых допущений о денежном наполнении доходов и затрат, указывая график выплат и т.п. Сделать это легко и в Excel. У PrExp в этом отношении никакого преимущества нет.
Зато модуль оценки там вообще ниже плинтуса.
P.S. Хуже PrExp программы не знаю. Она явно не для профессионалов. Скорее этакий костыль для новичка, которому поручили разработать инвест-проект и который не имеет соответствующей подготовки.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 15.06.2010 в 16:22.
-
15.06.2010, 16:34 #19Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Уважаемый Сергей Васильевич! Вы в банках работали? Кто вам сказал, что для банка эти показатели являются определяющими?Странно, что Вы не понимаете, о чем я говорю. На расчет NPV, IRR и иные показатели эффективности инвестиций это никак не влияет. Поэтому для банков этот вопрос непринципиальный.
Да ну! Это откуда вы взяли? Прямое построение денежных потоков используется в PrExp и также делается в EXCEL. И это не самый плохой способ, а на мой-то взгляд гораздо лучше, чем построение денежного потока косвенным способом. Кстати, программа PrExp работает в тысячах компаний и организацийи весьма успешно. Честно говоря на форуме эта тема многократно обсуждалась и по новой "месить" ну очень не хочетсяПрямое построение денежных потоков проекта - миф.
P.S. Программа PrExp великолепный инструмент особенно для банков, т.к. позволяет поставить на поток оценку предлагаемых проектов. Как видите мнения бывают весьма различные и, очевидно, зависят от детального знания предметаP.S. Хуже PrExp программы не знаю. Она явно не для профессионалов. Скорее этакий костыль для новичка, которому поручили разработать инвест-проект и который не имеет соответствующей подготовки.
-
15.06.2010, 16:57 #20Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Тут уже задавали странный вопрос про банки. Я там даже не понял, в чем собственно был вопрос.
Сообщение от Равиль
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=51257
Может проясните, как эксперт?
Рентабельность проекта для банков также не является определяющей. Банкам важна в первую очередь возвратность кредита. Зато ликвидность за счет удержания средств на балансе будет явно завышена, причем весьма значительно. А оценка ликвидности проекту никогда не помешает.
Повторюсь, речь идет не о реинвестировании свободных денежных средств и записи притока на баланс, что лишь усугубляет проблему, а о выводе средств за рамки проекта (это очень удобный аналитический прием). Я Вам одно, Вы мне другое.
Есть такие понятия как "excess assets" и "additional funds needed". Если их не пристроить куда следует, финотчетность будет всего лишь полуфабрикатом.
При правильном выполнении оба подхода выдают идентичные результаты, если речь только не идет о косвенном методе с балансированием путем plugs. Это самый некорректный подход. Я его вообще никогда не применял. Есть более четкие и надежные способы. Так что никакого преимущества нет. Зато утрачивается возможность контролировать показатели отчета о прибылях и убытках и баланса, плюс лишаете себя возможности проводить проверку двойного счета.Да ну! Это откуда вы взяли? Прямое построение денежных потоков используется в PrExp и также делается в EXCEL. И это не самый плохой способ, а на мой-то взгляд гораздо лучше, чем построение денежного потока косвенным способом.
Про это дело Велез-Пареха подробно писал (у него введение как раз для новичков).
PrExp Вы стали расхваливать. На форуме об этом много написано. Поэтому обсуждать действительно нечего. Продукт рассчитан именно на массы.Кстати, программа PrExp работает в тысячах компаний и организацийи весьма успешно. Честно говоря на форуме эта тема многократно обсуждалась и по новой "месить" ну очень не хочется
Вот именно, что на поток. Вы разницу между ручной работой и конвейером ощущаете?P.S. Программа PrExp великолепный инструмент особенно для банков, т.к. позволяет поставить на поток оценку предлагаемых проектов. Как видите мнения бывают весьма различные и, очевидно, зависят от детального знания предмета
Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 15.06.2010 в 17:06.
-
15.06.2010, 17:19 #21Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Много читать. Про дисконтирование вообще особый разговор. Для меня ставка дисконтирования не является определяющим фактором проектаТут уже задавали странный вопрос про банки. Я там даже не понял, в чем собственно был вопрос.
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=51257
Может проясните, как эксперт?
. Поэтому я и не заморачиваюсь. Банки интересует возврат основного долга и процентов. При этом им немаловажно превышение денежного потока над суммой процентов, которые должен заплатить заемщик. Для банка чем больше FCF тем лучше. Тут мы похоже договорились.
По поводу "возможностей" косвенного метода "контролировать показатели отчета о прибылях и убытках и баланса плюс" возможность проводить проверку двойного счета" сообщаю, что в программе PrExp по денежному потоку помесячно строится отчет о прибылях и убытках и баланс. Так что ничто не теряется.
Ощущаю. И очень боюсь "ручной работы", особенно от подчиненных, т.к. за результат должен отвечать я. При сложных расчетах это очень трудно сделать. А вот "гениев", которые ляпы допускают направо и налево встречал немало...Вот именно, что на поток. Вы разницу между ручной работой и конвейером ощущаете?
-
15.06.2010, 17:25 #22Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
PrExp не расхваливаю. Он один из инструментов, как и Альт-инвест и ИНЭК. Многие банки и компании имеют все эти продукты. Они хороши тем, что это а) инструмент, который существенно повышает производительность труда; б) не требует каждый раз по новой писать алгоритм расчета; в) все продукты "вылизаны" более чем 20 летней практикой использования в компаниях из-за наличия обратной связи и устранения всех мыслимых и немыслимых ошибок. А чтобы в EXCEL написать что-то стоящее надо просто по новой одному сходу написать всю программу Алт-инвестPrExp Вы стали расхваливать. На форуме об этом много написано. Поэтому обсуждать действительно нечего. Продукт рассчитан именно на массы.
И кому это надо?
-
15.06.2010, 17:31 #23Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Знаю, что строится. Я же говорил, что при правильно выполнении результаты будут идентичными. Недаром же они продукт продают. Было бы вообще весело, если б он еще и считал неправильно и у него баланс не сходился. Хотя есть множество сообщений о чудесах расчета восхваляемого Вами продукта. Совсем недавно в соседней ветке было.
Сообщение от Равиль
Есть процедура аудита модели. Свои модели я перепроверяю несколькими методами.Ощущаю. И очень боюсь "ручной работы", особенно от подчиненных, т.к. за результат должен отвечать я. При сложных расчетах это очень трудно сделать. А вот "гениев", которые ляпы допускают направо и налево встречал немало...
А ляпов в коммерческих продуктах не меньше. И переходят они из года в год.
-
15.06.2010, 17:46 #24Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Если вы "творите" на левом PrExp за 300 руб, да еще неправильно "вскрытом" (а как это узнать), то программа не вылетает, она просто счиает неправильноХотя есть множество сообщений о чудесах расчета восхваляемого Вами продукта. Совсем недавно в соседней ветке было.
Такой алгоритм туда заложили разработчики. Так что сообщения в соседней ветке имеют под собой почву.
Ляпы в упоминаемых мной продуктах давно уже убраны годами эксплуатации и обратной связи компаний разработчиков с клиентами. Мало того, они могут дописать за отдельную плату то, что вам надоА ляпов в коммерческих продуктах не меньше. И переходят они из года в год.
-
15.06.2010, 18:00 #25Член сообщества
- Регистрация
- 06.10.2006
- Сообщений
- 79
Равиль (и другие участники дискуссии), спасибо за ответ, но мне более интересна сравнительная оценка, что ли. Наверняка ведь у каждой из них есть какие-то относительные преимущества/недостатки. Просто сама работаю в ИНЭКе, но совсем недавно, раньше была лишь "поставщиком" отдельных блоков информации для БП, поэтому хотелось бы мнение профессионалов услышать.
Сообщение от Равиль
-
15.06.2010, 18:48 #26Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Кратко как-то так основные особенности:
Альт-инвест - программа, написанная в EXCEL и поэтому алгоритм открыт. Все вводится без НДС. Вы можете дописывать на свой страх и риск дополнительнеы алгоритмы расчетов и пр. Для профессионалов очень полезная опция.
PrExp (более поздняя версия Prime) - алгоритм закрыт. Считает помесячно. Все вводится с НДС. Формы заточены на международную отчетность. Есть возможность выводить отчеты на нескольких языках. Хороший инструмент, когда есть поток проектов, которые быстро надо оценивать (Альт также позволяет быстро все ввести и рассчитать).
У каждой программы масса возможностей. Одно описание PrExp - 650 стр.
Про ИНЭК вы знаете.
Посмотрите на сайтах детали.
-
15.06.2010, 19:44 #27Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Ну насчет этого я в курсе. Защита кстати весьма умная. Только по репутации бьет
Сообщение от Равиль
Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 15.06.2010 в 19:55.
-
15.06.2010, 19:54 #28Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Вот насчет международной отчетности преувеличивать не надо. Там вообще непонятно какая отчетность. Этакий укрупненный баланс и укрупненный отчет о прибылях и убытках. Не очень удобная классификация статей. Поменять ее нельзя.
Сообщение от Равиль
Между тем по международным стандартам, каждая компания сама выбирает структуру отчетов в соответствии с принципами, установленными в стандартах. Вопрос отчетности - одно из самых слабых мест PrExp.
В ИНЭК хотя бы последовательно РСБУ реализовали. Правда, сам я не любитель РСБУ, но для большинства отечественных фирм альтернативы нет. Для мелких и средних фирм, а также крупных, которые не готовят отчетность по МСФО или US GAAP, удобнее смотреть на отчеты в привычной форме.
Вообще то хотелось бы видеть программу, в которой формат отчетов можно самостоятельно изменять в соответствии со спецификой бизнеса. Пока что таким инструментом остается Excel.
-
15.06.2010, 21:48 #29Член сообщества
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Ну, Сергей Васильевич, Сергей Васильевич...
В Pr Exp есть конструктор отчетов, которым я пользовался пару раз, готовя отчеты для иностранных инвесторов под их заданный формат. А точнее они считали в EXCEL и так как мне было лень писать простенькую программу в EXCEL (а иные они писать не умеют) я просто создал из имеющихся данных требуемый отчет на английском языке для переговоров с инвесторами и далее только кнопки нажимал при очередном изменении исходных данных.
Сергей Васильевич! Не задавайте больше вопросов, а то я тут каким-то рекламатором PrExp выступаю и это на данном сайте не есть хорошо
-
15.06.2010, 22:13 #30Член сообщества
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Где это я Вам вопросы задавал?
Сообщение от Равиль
Конструктор у них действительно есть, но к международным стандартам он никакого отношения не имеет и возможности его весьма ограничены. Не нужно выдавать желаемое за действительное.
Может так оно и есть?а то я тут каким-то рекламатором PrExp выступаюПоследний раз редактировалось Сергей Васильевич; 15.06.2010 в 22:22.

Ответить с цитированием
