Изоморфны ли предприятие и государство?

[Михаил_Шустер]

слабое место - его централизованная структура не учитывает реальной рыночной самоорганизующейся среды внизу

Нихт ферштейн. Это в конкретном докладе, или Вы вообще считаете централизованное управление и рыночную самоорганизацию антогонистами?

[Ольга Кряжич]

.... когда недавняя история показала, что лево-коммунистическая идеология (которую. в частности, проповедует Янукович) ...

Может я, конечно, в этом не разбираюсь, но когда это Янукович эту идеологию стал проповедовать???

..... уже входит в Европу 3 прибалтийские республики и т.д. ....

В Европу войти не проблема.
Проблема в другом.
Проблема, наверное, в нашем отношении.
Ко всему.

[Геннадий Борисович]

Нихт ферштейн. Это в конкретном докладе, или Вы вообще считаете централизованное управление и рыночную самоорганизацию антогонистами?

Вы не поняли. Все стыкуемо, НО ПРАВИЛЬНО, по другому НЕВОЗМОЖНО.

А у него в докладе и вообще в путинской системе управление ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО ИГНОРИРУЕТСЯ, разве только на словах. А на деле только в истории с Черкизовскиим рынком пострадали десятки тысяч предприниматеоей по всей центральной части России. А в истории с пошлинами на иномарки, а в с введением пошлин на круглый лес - никто ведь не обращает внимание сколько десятков тысяч, а может быть сотен тысяч предпринимателей по России разоряется тут же.

На самом деле, все давно известно и в мире давно все функционирует.
Просто раньше не понимали глубинных теоретических основ, а сейчас и теоретически основы проработаны.

Я не знаю как на Украине с отчетностью для предпринимателей, по в России почти каждый квартал идут совершенно мелочные изменения с отчетныстью и в результате мгновенно миллионы предпринимателей и их работников начинают бегать из угла в угол и по инстанциям, занимаясь совершенно пустой работой, а не хочешь, могут посадить или разорить - история с Ходорковским именно на мелочах начиналась.

То что происходит в путинской России - это только для фантастической антиутопии, но такое происходит со 140 млн. граждан и все реально.

[Геннадий Борисович]

Может я, конечно, в этом не разбираюсь, но когда это Янукович эту идеологию стал проповедовать???
В Европу войти не проблема.
Проблема в другом.
Проблема, наверное, в нашем отношении.
Ко всему.

"Может я, конечно, в этом не разбираюсь, но когда это Янукович эту идеологию стал проповедовать???"

А всегда, у ничего иного не было, просто иногда слова немного по иному произносит.

Вот и на съезде ЕР он выступал, всячески подлизывался и к Путину и ЕР и к России, попутно обругивая своего Президента, находясь в чужом государстве, хотя никто не мешал ему это делать и в своем. Только ведь он сказал несколько фраз, даже на съезде ЕР, и стало ясно - кинет ведь Россию при первой же возможности, только попутно натворит много бед для Украины своей популистской экономической политикой.

[Геннадий Борисович]

Нихт ферштейн. Это в конкретном докладе, или Вы вообще считаете централизованное управление и рыночную самоорганизацию антогонистами?

Добавлю. Например, Месарович М., Мако Д., Такахара И.
Теория иерархических многоуровневых систем, М., 1973 г. (англ. издание 1970 г.)

Применяйте хотя бы это -ТОЛЬКО ГРАМОТНО - и у Вас проблем не будет.
Этому подходу УЖЕ 40 ЛЕТ за эти десятилетия, принципиально лучше никто не предложил, - только развивали. Этот подход активно применяли и во врмена СССР.

Синергетический подход при необходимости тоже с ним неплохо стыкуется.

[Ольга Кряжич]

Только ведь он сказал несколько фраз, даже на съезде ЕР, и стало ясно - кинет ведь Россию при первой же возможности, только попутно натворит много бед для Украины своей популистской экономической политикой.

Хммм... А другие что - иначе говорят и делают?
Большинство - говорят, но мало делают.
Третьи - вообще ничего не делают, только говорят.

Честно говоря, я уже вышла из того возраста, когда считают, что голос избирателя чего-то значит...

[Геннадий Борисович]

Геннадий Борисович, спасибо, близко мне по духу.

2. Не согласен с абсолютизацией централизации и жесткости управления на уровне предприятия. Скажем, в отрасли разработки программного обеспечения накоплен большой опыт "плоских" структур управления с большим "весом" элементов самоорганизации

Дело не в абсолютизации, ПРОСТО ТАКОВА СОВРЕМЕННАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНь, Хотите по другому, ну значит терпите, что в России делается, как постепенно все старое советское постепенно уничтожается и рушится, а нового мы все больше не знаем и не умеем, кроме так чужое покупать, перепродавать и потреблять.

Чисто из анекдота советских времен "взять кредит у американцев и пусть они на эти деньги на нас работают", ну и немного халявы из недр земли для продажи.

Современные предприятия, ЭТО ЖЕСТОЧАЙШИЙ КОНТРОЛЬ ЗА ХОДОМ ПРОЦЕССА, СОБЛЮДЕНИЕ ТЫСЯЧ И ТЫСЯЧ РАЗЛИЧНЫХ ТРЕБОВАНИЙ и жесткое планирование, как правило, минимум на 10 лет вперед - и это для тысяч и тысяч людей, нередко совершенно разных юридических лиц, но прочно завязанных в технологической цепочке.

Просто тут надо понимать и о разных уровнях иерархии. Если на нижнем уровне счет идет нередко даже не на минуты, а на секунды, например, энергетика, воздушный и железнодорожный транспорт, химия, атомная энергетика, системы телекоммуникации, свзи, космиические системы, системы ПВО и т.д., то на верхнем уровне, там время реакции поболее и там есть время иногда и для творческого поиска и для самоорганизации и т.п.
Я уж не говорю про организации, которые занимаются чисто разработками, про которые Вы упомянули, это просто ДРУГИЕ предприятия. И для них возможен иной подход.

[Геннадий Борисович]

Хммм... А другие что - иначе говорят и делают?
Большинство - говорят, но мало делают.
Третьи - вообще ничего не делают, только говорят.

Честно говоря, я уже вышла из того возраста, когда считают, что голос избирателя чего-то значит...

Проблема в том, что никто никогда не знает наперед, может одного голоса и не хватит.

Тут у нас в Н.Новгороде в 2003 г. произошла в свое время одна история. Один предпринматель решил побаловаться в политику, его в этом поддержали некие "неизвестные лица" (ему известные) и он стал балотироваться в Госдуму и критиковать Яблоко (он сам проговорился об этой истории в Рунете). История была шумная, трансливалась на центральным каналам российского ТВ, в этом на его стороне участвовала активно "некая" молодежь. Его еще ряд нижегородских предпринимателей активно поддержал, в т.ч. и против СПС, были публичные письма с призывом за них не голосовать с подписями.

Ну и что? Яблоко не прошло, недобрав какие-то совершенно мелкие доли процентов, СПС недобрало тоже немного.
Получается что практически ОДИН ЧЕЛОВЕК, управляемый "неизвестными лицами" сумел повернуть ход в истории в России. А ведь неизвестно, нашли ли бы эти "неизвестные лица" другого такого активного, который бы так грамотно сумел бы напакостить демрократическим силам.

Теперь эти все участники критикуют нынешнюю власть, даже пытаются что-то организовывать. Но попробуйте собрать компьютер, который Вы накануне разломали на части, а человеческое общество намного более сложно устроено.

[Геннадий Борисович]

Кто может объяснить, что это значит?

Я не знаю, есть ли в украинской Конституции такое выражение, поскольку ответ на него несложен.

Государство - это люди, организованные как-то на определенной территории и признанные таковыми другими.

У государства всегда "море" проблем. А людям свойственна ВЫСОКАЯ СТЕПЕНЬ САМООРГАНИЗАЦИИ В ПРИНЦИПЕ. Человек в принципе живет именно потому, что ему удается выживать в окружающей среде.

Люди могут организовываться и на положительной основе и на отрицательной. Организация банд для грабежей - это отрицательный пример, если предприниматель решил выпекать и продавать хлеб, это пример положительный.

Массовым примером самоорганизации, которые приводят к продвижению вопросов самоорганизации граждан и решения ими самостоятельно каких-то государственных вопросов, хоть мелких или мельчайших - это предприниматели, ученые, создатели общественных и политических организаций, некоторые люди творческих профессий.

Намного более широкой и массовой самоорганизацией людей, которые приводят к решительным изменениям в государствах и в России, в частности, были (они могут быть как положительные, так и отрицательные)- февральская революция, Гражданская война в России, события августа 1991 г., когда люди с авоськами ложились под танки, демократические демонстрации в сотни ысяч людей в конце 80-х годов, протестные выступления октября 1993 г., массовое и героические движение многих миллионов российских граждан за создание нового строя т государства под руководством Б.Н.Ельцина в России в 90-е годы (никто ведь ни ходил и не указывал, ты создай здесь свой предприятие, биржу или банк, а их (новых) в совокупности появились миллионы)

[Сахават]

Государство - это люди, организованные как-то (силой и обманом) И КЕМ ТО на определенной территории - ВОТЧИНЕ и признанные таковыми другими ПОДЕЛЬНИКАМИ.

12345

[john644]

Ну и что? Яблоко не прошло, недобрав какие-то совершенно мелкие доли процентов, СПС недобрало тоже немного.
Получается что практически ОДИН ЧЕЛОВЕК, управляемый "неизвестными лицами" сумел повернуть ход в истории в России. А ведь неизвестно, нашли ли бы эти "неизвестные лица" другого такого активного, который бы так грамотно сумел бы напакостить демрократическим силам.

В этом и состоит Ваша единственная ошибка, что один человек, что-то может решить

[А.Б.]

К 2.
Хорош прикидываться. Чувствую подвох. А деваться некуда.
Ну, Англия, Франция, Италия (сегодня), Германия (сегодня), США

На все сразу нет времени, попробую по 1 штуке. Если у тебя не угаснет интерес, продолжим. Но думаю лучше создать отдельную тему, а то в этой уже развился неконтролируемый плоскопараллельный поток сознания.

Итак: Великобритания.
Представляет собой конгломерат из собственно Англии, Шотландии, Уэльса, Северной Ирландии, плюс парочка заморских колоний непонятного статуса. Исторический экскурс лучше опустить - там все интересно, но сложно. Поэтому просто опишу текущее состояние дел.
Про Северную Ирландию много говорить не надо - все в курсе. Собственно, на этом можно было бы и закончить, потому что на вопрос "Можно ли к странам с развитой демократией отнести страну, в которой систематически нарушаются права части граждан?" однозначен.
Но ладно, скажу еще пару слов.
Во внешей политике Великобритания уже давно стала сателлитом США: сказано Афганистан - ползут в Афганистан, сказано Ирак - ползут в Ирак ... и так далее. Похоже, защиту своих интересов за рубежом англичане готовы передать Большому брату ... отсюда до утери государственности как таковой остается совсем немного.
Государство в Великобритании постепенно становится сервисом для жителей - правда не для всех, а только для тех, кто имеет на это право. Сервис этот многоуровневый, а правила его построения непрозрачны. При чем тут демократия?
Не знаю как кому, а мне трудновато определить для населения Великобритании понятие "народ" - входят ли в него переселенцы из Африки и Ближнего Востока, которым разрешили поселиться временно, а они остались навсегда и составляют сейчас крупную долю населения? Что про китайцев с корейцами, которых никто толком даже посчитать не может? Являются ли англичанами индусы, родившиеся в Великобритании, но исполняющие до сих пор индийские обряды и живущие в кастовой системе?

В общем, с первым примером у тебя как-то неудачно получилось.

[Геннадий Борисович]

В этом и состоит Ваша единственная ошибка, что один человек, что-то может решить

Это у Вас ошибка - Вы теории не знаете.

В синергетических системах, а это большинство особенностей человеческого общества, - в определенных ситуациях ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ НЕУСТОЙЧИВОСТИ, СЛУЧАЙНЫЙ ФАКТОР (в т.ч. даже единственный человек или природное событие) - ИГРАЕТ РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ.

Путинская власть - типична неустойчивая система, где случайные факторы играют решающую роль. Конечно Вы и другие из Вашей системы пытаетесь удержать ситуацию под конролем, но Вы не в состоянии каждого из 140 млн. граждан России посадить в клетку (кто же тогда за ними ухаживать будет и кто будет содержать Ваши яхты и лошадей?).

Кроме того Вы не в состонии СПРАВИТЬСЯ С ТЕХНИКОЙ И ПРИРОДОЙ В СТРАНЕ.
ГЭС "вдруг" прорывает, военные склады "вдруг" взрываются, города и поселки "вдруг" замерзают, новые постройки "вдруг" рушаться, засуха "вдруг" засушивает целые регионы страны (в СССР для борьбы с этим и в мире тоже проводились и проводятся большие программы по ирригации земель), хорошие автомобили "вдруг" почему-то не выпускаются и т.д. и т.п.

Людей Вы обмануть и запугать ВРЕМЕННО МОЖЕТЕ, технику и природу НИКОГДА, а страны за границей России будут все дальше и дальше уходить от России ПРИ ВАШЕЙ ВЛАСТИ вперед, это только дело времени.

[Геннадий Борисович]

Сахават

"Сообщение от Геннадий Борисович
Государство - это люди, организованные как-то (силой и обманом) И КЕМ ТО на определенной территории - ВОТЧИНЕ и признанные таковыми другими ПОДЕЛЬНИКАМИ.

12345"

Конечно я этого не говорил - ЭТО ВЫ ИСКАЗИЛИ.

В том-то и дело КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ В ТОМ МИРЕ В КАКОМ ОН ЕГО ЛИЧНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ. Это принципиальная особенность мышления человека.

Соответсвенно мы с Вами живем в разных Россиях и разных мирах. Вы живете по своим законам, я по своим.

Для этого и СУЩЕСТВУЮТ КОНСТИТУЦИИ И ЗАКОНЫ, чтобы создать некую ОБЩУЮ основу для жизни людей. Как только Вы эту базу в своем представлении отвергаете, Вы сразу попадаете в мир жизни по понятиям, а понятия в разных средах разные.

[john644]

Это у Вас ошибка - Вы теории не знаете.

В синергетических системах, а это большинство особенностей человеческого общества, - в определенных ситуациях ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ НЕУСТОЙЧИВОСТИ, СЛУЧАЙНЫЙ ФАКТОР (в т.ч. даже единственный человек или природное событие) - ИГРАЕТ РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ.

Насчет Путинской власти я полностью с Вами согласен.
А вот потенциальная неустойчивость может возникнут ТОЛЬКО в определенных ситуациях. а Вы вместо расчета этой ситуации, говорите так как будто это можно сделать в любой момент.

[Михаил_Шустер]

ответ на него несложен

Конечно несложен. Это лишь пафосная фраза, не несущая смысловой нагрузки. Лохоразведение.
НАРОД ОСУЩЕСТВЛЯЕТ СВОЮ ВЛАСТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО
Это кто-то очень циничный сформулировал, из пиарастов. Повбывав бы.

[Геннадий Борисович]

Конечно несложен. Это лишь пафосная фраза, не несущая смысловой нагрузки. Лохоразведение.
НАРОД ОСУЩЕСТВЛЯЕТ СВОЮ ВЛАСТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО
Это кто-то очень циничный сформулировал, из пиарастов. Повбывав бы.

Я Вам могу ответить тоже что и ответил Сахавату. Каждый человек имеет свое представление об окружыющем мире и в соответствии с ним действует.

Для Вас эти фраза теория, которой Вы не верите. А для меня ЭТО ПРАКТИКА, которая МНЕ ЛИЧНО УДАВАЛАСЬ даже в советсткие времена и не один раз. Просто тогда еще бюрократия как-то работала и чего-то боялась и мнение даже одного человека оказывало, если не решающее, то серьезное влияние на принятие каких-то решений на достаточно серьезном государственном уровне (причем речь не о научно-технических решениях). Просто я некоторым вещам, что мне удавалось добиться тогда, - не хвастаюсь, не то время сейчас в России.

Я ничего не могу сказать по поводу Украины, не знаю. Но если Вы выступите с предложением создания Госплана Украины, то все равно провалитесь, если с чем-то нужным и интересным, то может быть у Вас получится.

На самом деле, Украина для России - это теперь тот пример "котелка с варевом", куда Россия ухнет после распада путинской власти, простого выхода теперь не будет, - невозможно будет просто вернуться в 1999 г. и просто выбрать нового Президента.

[А.Б.]

НАРОД ОСУЩЕСТВЛЯЕТ СВОЮ ВЛАСТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО.

Что-то мне это напоминает. А вот это - santa simplicitas (святая простота).
Народ силен своей непосредственностью.

[Михаил_Шустер]

если Вы выступите с предложением создания Госплана Украины...

Не выступлю потому, что это не так делается.
Мое дело-выйти на нужного человека и подготовить ему нужные материалы. В Украине, России, Уганде, Канаде и др. это делается одинаково.

А с предложением по Госплану Украины я уже выступал дважды, первый раз провально по глупости, второй поинтереснее. Ввел понятие "госзаказ" но не в советском смысле, а в бизнесовом. Поглядим, куда оно повернется, пока ходу нет.

[Ольга Кряжич]

.... Поглядим, куда оно повернется, пока ходу нет.

А кому это нужно? - ответ на этот вопрос есть?

[Михаил_Шустер]

А кому это нужно? - ответ на этот вопрос есть?

Dum spiro, Spero

[Ольга Кряжич]

Dum spiro, Spero

Угу, и надежда умирает последней (сказала Надя и убила Веру и Любу (с) - известный "детский" анекдот).

Хотя тема, поднятая Вами, интересна.

[Геннадий Борисович]

Andruxa


«Ну, что для человека шизофрения, то для государства - наличие элиты Вы говорите мафия - а ведь мафия, это когда организованная преступность населением поддерживается (как минимум пассивно - не выдают когда преступников).»

Ну хорошо, - рассмотрим взаимодействие некой путинской элиты и его самого Путина, как бывшего Президента, как некоего руководителя и тем более нынешнего премьер-министра.

Тут есть очень важный набор ситуаций для РУКОВОДИТЕЛЯ ЛЮБОГО РАНГА.

1.Каждый руководитель имеет дело с неким критическим комплексом проблем, например, 100. Если он неправильно решит хотя бы одну, то придет время и он или потеряет работу или еще что-то произойдет с его организацией именно из-за этой неправильно решенной проблемы – в этом судьба любого руководителя. Только на уровне начальника отдела их может быть 100, а на уровне Президента – их может быть 1000000, но для этого у него и штат работников намного больше.

2.Чем опытный руководитель отличается от не очень хорошего? Ведь я не всегда был человеком в возрасте, когда-то был тоже молодым и намного моложе многих участников, а руководители были старше меня. Представьте на совещании сидит 11 человек и руководитель. Обсуждается некая проблема, 10 человек поддерживают одно решение. И вдруг встает 11-й, которого руководитель впервые видит и он вообще практикант и говорит, так делать нельзя и предлагает иное решение вопреки мнению других 10, которые говорят иное. И хороший руководитель почти ВСЕГДА почувствует НЕКУЮ ПРАВОТУ этого 11-го (если он прав) и как минимум отложит решение, чтобы разобраться, если это важно.

Мне много раз приходилось с такими руководителями сталкиваться и сам я кое-что давно умею. Более того, приходилось сталкиваться с опытными руководителя заведомо более низкого уровня интеллекта и знаний, они даже слов явно не понимали, что им говоришь, но каким-то звериным внутренним чутьем они понимали, что ты прав. И это меня всегда поражало.

3.Я лично понятия не имею о 99% проблем на уровне Президента (и они меня собственно особо не интересуют, меня общий результат интересует), но ведь есть, на всякий случай бывший премьер- министр Касьянов, вице-премьер Немцов , который все равно, как минимум 50% этих проблем знают и понимают.

4.Теперь рассмотрим конкретную ситуацию. В 2002 г. я здесь на форуме поднял проблему введения с 2003 г. Закона о техническом регулировании и о катастрофических последствиях в связи с его формулировками.

Это как раз одна проблема из 1000000 для Президента Путина тогда.
Тут john644 на самом деле сделал важное замечание

«а Вы вместо расчета этой ситуации, говорите так как будто это можно сделать в любой момент.»

Так вот один способ расчета есть, называется линеаризацией, который крайне широко применяется в науке и технике.
Ситуация такова, что общую модель ни я, ни кто-то иной всерьез описать не можем, но есть некие внутренние принципы, знания, опыт и ощущения. Но в любом случае мое мнение представимо, как некая ТОЧКА ЗРЕНИЯ.

Опытный руководитель, в данном случае Путин (или его сотрудники – сам подбирал или за их работу отвечаешь) ОБЯЗАН ПОНЯТЬ, ЧТО Я ПРАВ (тем более я не просто на форуме выступал (и много раз в печати), но и письмо самому Путину писал и получил отрицательный ответ от одного из его работников.

А что дальше? Как понять, прав я или не прав. Если появляется как минимум ЕЩЕ ОДНО МНЕНИЕ ИНОГО СПЕЦИАЛИСТА, НЕ СВЯЗАННОГО СО МНОЙ, тем более несколько позже – ПОЯВЛЯЕТСЯ ЕЩЕ ОДНА ТОЧКА, а по двум точкам можно проводить некую линию в многомерном пространстве. И дело тут не в одном еще мнении, тут открыто с жесточайшей критикой Закона выступали и доктора наук, и директора заводов, институтов и госведомств
http://sirius-2.narod.ru/n513.html и другие вложения

. Т.е. с 2003-2004 гг. это все четко сформировало определенный пучок мнений, известный руководству в стране (и я тут мелкая частность, поскольку открытые выступления против были задолго и до меня.

5.Однако Президент Путин проигнорировал эту проблему - 1 из 1000000 его проблем.

6.Что же дальше? А дальше ПРИРОДА стала подтверждать мнения этой небольшой группы людей – пошли технические и природные катастрофы, именно связанные с реализацией данного Закона, с жертвами среди людей. У этой некой линии появилась некая новая группа точек, подтвержденная ПРИРОДОЙ.

7.Теперь вспоминаем про Болдинскую элиту. Она что нас поддержала? Нет. Более того, на примере Болдина, видно что она открыто нас ненавидит. И тут не ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ СКОЛЬКО ИХ – 10 тысяч, 10 миллионов, или 100 миллионов. В таких случаях прав тот, кто прав. ПРИРОДЕ глубоко НАПЛЕВАТЬ НА МНЕНИЕ хоть 1 млрд. – она и его спокойно уничтожит, если потребуется.

И последние события - авария на Саяно-Шушенской ГЭС или взрывы на военных объектах в Ульяновске это всего лишь очередные подтвреждения и новые жертвы того бардака, который воцарил в стране под руководством В.В.Путина и который предсказывался многими специалистами.

8.Что дальше? А что сделали при аварии Саяно-Шушенской ГЭС или взрывов на ульяновском объекте – стали снимать руководителей.
Это только для начала . Предположим, путинская элита будет действовать по-другому, как фактически предлагал Болдин – высылать всех «недовольных» и «слишком умных» за границу, что впрочем в России еще при Ленине было апробировано. Ну и что? Пол Пот в своей стране еще радикальней поступил – он просто перебил половину страны – всех сколько-нибудь образованных. Ну и что? Все равно режим рухнул, а его руководители оказались под судом за преступления.

Эта проблема настолько осложнилось, что назад вернуться давно невозможно, надо двигаться только вперед и многое перестраивая и уже давно подсчитано, что для этого потребуется усилий по сути почти всего государственного аппарата страны в течение нескольких лет, чтобы хоть как-то остановить сползание страны все дальше вниз и вниз, хотя казалось бы уже куда дальше.

9.Так это мы только рассмотрели ОДНУ ПРОБЛЕМУ ПРИ ПУТИНЕ ИЗ 1000000. Я думаю в сотнях других ситуация ЕЩЕ ХУЖЕ.

[Геннадий Борисович]

Andruxa

"Геннадий Борисович, как вы ещё с ФСБ не подружились тесно, с вашими-то рассуждениями? "

Представьте себе познакомился и уже давно с некоторыми представителями и КГБ и ФСБ. Да и как не познакомиться, если из нашей институтской группы (а мы встречаемся каждые пять лет) двое дослужились до полковников спецслужб. А мои допуски на предприятия начали оформляться через КГБ еще с 60-х годов, так что у меня там наверно давно многотомное дело.

Среди них есть разные совершенно люди, и те которые за демократию и присягу и фактически на смерть готовы пойти за это, и те кто просто служат, понимая двусмысленность своего положения, и откровенные подлецы.

Не надо забывать, что они действительно должны служить для ЗАЩИТЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ и у них есть НОВЫЙ ПРЕЗИДЕНТ, - главнокомандующий. А с другой стороны, интересы некой относительно небольшой группы лиц, боящихся ответственности за свои действия.

[Геннадий Борисович]

Andruxa

«Между заявленным конституциональным устройством и реальным содержанием (просто раньше элита была всегда, и она так же и осталась, назови это демократией, хоть чем).»

Еще вспомним из Конституции РФ.

«Статья 13.

1.В Российской Федерации признается идеологическое многообразие
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признается политическое многообразие, многопартийность.»

Тут, например, Болдин причислил себя на каком-то основании к правящей путинской элите. Пусть как хочет, если нравится.

А я тогда к кому отношусь? Мое первое частное предприятие зарегистрировано еще в июне 1991 г. при обкомах и Политбюро КПСС, а в ноябре 1991 г. уже фактически в новой России я представил новое изделие – столем, которое превышало тогда мировой уровень, только что разработанное. И представлено это было на фактически первой выставке только что открывшейся Нижегородской ярмарке. Мое предприятие такой результат дало скорее всего первым в Н.Новгороде, а возможно первым и во всей России. В июне 1992 г. мое предприятие было уже представлено на торговой выставке в Лондоне. Нас было тогда ВСЕГО 6 ПРЕДПРИЯТИЙ, которые тогда представили весь еще СССР (выставка начала готовиться еще в 1991 г., когда СССР существовал).
И т.д.

Так что я, по-моему, на полных правах могу относить себя тоже к элите, только той, которая практически создавала новую демократическую рыночную Россию, вопреки собственному незнанию, бандитам, отчаянной нехватке денег и гиперинфляции. В 1991-93 г., когда я шел утром на работу – почти каждое утро проходил мимо все новых киосков, сгоревших ночью, а то еще и догорающих, – подожженных ночью рекетерами или конкурентами. Так что 90-е годы, особенно первая половина была в буквальном смысле героическое время.

На самом деле в каждой стране элит на самом деле МНОГО, они могут отражать интересы разных политических групп в обществе, разных социальных слоев. А государственные структуры должны обеспечивать социальный мир и некое компромисное существование этих элит, обеспечивая всем свободный доступ к СМИ и свободную конкуренцию на выборах.

Только на этой основе и может эффективно развиваться в 21 веке рыночная экономика и демократическое общество.

[Сахават]

Andruxa
Так что 90-е годы, особенно первая половина была в буквальном смысле героическое - разгул бандитизма на всех уровнях время.

Только на этой основе и может эффективно развиваться в 21 веке рыночная экономика и демократическое общество - а кому это надо?.

Есть три категории людей:
1. Довольные (тупые, неленивые, целонаправленные, амбициозные, планируют все так, как будьто будут жить вечно)
2. Недовольные (чуть поумнее, неленивые, целонаправленные, амбициозные, пытаются быстро обойти первых, потому часто меняют цели и планы и на этом горят)
3. Пофигисты (или совсем тупые или умные, но одинаково ленивые).

По поводу демократии, революций и т.д. все время п... вторые.
Надо лечить аритмию, бросить курить и меньше думать о смерти.

[Andruxa]

Конечно несложен. Это лишь пафосная фраза, не несущая смысловой нагрузки. Лохоразведение.
НАРОД ОСУЩЕСТВЛЯЕТ СВОЮ ВЛАСТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО
Это кто-то очень циничный сформулировал, из пиарастов. Повбывав бы.

Что-то мне это напоминает. А вот это - santa simplicitas (святая простота).
Народ силен своей непосредственностью.

Дожили, уже над Конституцией глумимся. Поэтому и живем по понятиям. Между прочим (я правда тогда мелкий был), но за неё голосовали ведь - 100 миллионов лохов развели? Что ж вы в этой стране делаете? Ну, Михаил, это не к вам (про Украину я вообще ничего знаю, кроме того что на Ленте пишут). Я на самом деле когда прочитал Конституцию, подумал, а почему это её в школе не вдалбливают (не сдал - нет среднего образования), и иностранцев, приезжающих на ПМЖ не экзаменуют (не сдал - не въехал).

Непосредственно выражает свою власть - это означает что она принадлежит ему и никто не является посредником между народом и им самим в вопросах управления (нет опосредования). Формы выражения - уже определяются Конституцией (см. дальше, что называется).

[Сахават]

Ну. иди пооусществляй.
Знааешь че скажут? А ты кто, б*я? Че от имени НАРОДА базаришь????
Не путай электорат и народ.
Народа нет.

[Михаил_Шустер]

...над Конституцией глумимся. Поэтому и живем по понятиям

Я думаю наоборот. Этой фразой глумятся над нами.
А что такое Конституция? - это и есть свод понятий, жить по которым согласились договаривающиеся стороны. Когда 10-ти заповедей становится слишком много, чтобы их выполнять.

[Andruxa]

Ну. иди пооусществляй.
Знааешь че скажут? А ты кто, б*я? Че от имени НАРОДА базаришь????
Не путай электорат и народ.
Народа нет.

Не путаю я народ и электорат. Электорат-то тоже не в вакууме существует, а та часть народа, которая имеет право голоса. Голос я свой подать мой могу, хоть президенту в Кремль написать. А от имени народа - ну, это если выберут.

А что по поводу, что Конституция - свод понятий - согласен, все законы такие. Только за эти понятия голосовало большинство народу, они более системны и в плане обращения с отклонениями в том числе, и основаны на традициях (пусть не полностью наших, но на некоторых испытанных веками). И на верность этим понятиям и я присягал в том числе, с АК-74 в руке Эти понятия - легитимны.