Отличие менеджмента от маркетинга.

[air]

А теперь я вот неудовлетворен...

Ну и ладно.
Мои тексты были предназначены для тех, кто их понял.

[Andruxa]

Ну и ладно.
Мои тексты были предназначены для тех, кто их понял.

Очень неуважительный дискуссионный ход. Вот и цена вашим текстам.

Не знаю, насколько голова акробата движется случайно, думаю, что в совсем небольшом диапазоне - да. А если порог чувствительности превышен - то это обыкновенная система с обратной связью.

Дайте кстати ссылку на теорему про усточивость системы с белым шумом. Посмотрим, что конкретно она говорит, и какие условия нужны для её выполнения.

[Andruxa]

А по поводу семьи случай другой - когда задача выполнена, система прекращает существование - если новая задача не стоит. Комфортный уровень противоречий и метод их позитивного преодоления должен быть для существования системы "семья", у которой есть свой жизненный цикл и этапы, и задачи на разных этапах. отклонение от этого цикла и порождает различные распады.

[Сергей_Жаринов]

... если такой неглупый человек, как Вы, никак не может разобраться в трёх соснах, то значит их не три, а больше. ...

Мне кажется, ситуация ещё проще. Сосен не три, а всего одна! Часто бывает так, что даже очень умные люди не готовы признать очевидные вещи. Например, многие представители старшего поколения крайне чувствительно относятся к критике 70-летнего процесса строительства коммунизма в СССР. Понятно почему. Вот и здесь та же история. Если сказать "А", то есть признать понимание эффекта вариабельности по Демингу, то неизбежно придётся сказать и "Б". То есть согласиться с бессмысленностью составления детальных производственных расписаний. Вот и вся одна сосна!

[air]

Не знаю, насколько голова акробата движется случайно, думаю, что в совсем небольшом диапазоне - да..

Карандаш, установленный на острие. - неустойчивая система; малые отклонения от его вертикального положения неминуемо вызовут его падение, поскольку центр масс расположен выше точки опоры. Но это в детерминированном случае. Если же его основание вибрируется случайным образом, то уже начинает проявляться момент инерции карандаша, и такая система локально стабилизируется.
Это обычный физический эффект, Andruxa. Не сомневайтесь...

[Сергей_Жаринов]

Карандаш, установленный на острие, - неустойчивая система ... . Если же его основание вибрируется случайным образом, то уже начинает проявляться момент инерции карандаша, и такая система локально стабилизируется. ...

Есть гораздо более простой способ стабилизации такой системы - закрепить карандаш в штативе. При этом не нужно ничего "вибрировать", а вариабельность станет существенно меньше.

[Andruxa]

То есть согласиться с бессмысленностью составления детальных производственных расписаний.

Относительно детально планировать можно и с учетом вариабельности. Надо просто аккуратно подходить к выбору, что планировать.

[Сергей_Жаринов]

Относительно детально планировать можно и с учетом вариабельности. Надо просто аккуратно подходить к выбору, что планировать.

Я-то с этим полностью согласен. Вот только наш оппонент Евгений этого никак не поймёт.

[А.Б.]

Есть гораздо более простой способ стабилизации такой системы - закрепить карандаш в штативе. При этом не нужно ничего "вибрировать", а вариабельность станет существенно меньше.

Вот если бы еще найти, на чем закрепить штатив ...

Детальные производственные расписания необходимы на цеховом уровне - иначе производство превращается в бардак, когда и спросить-то толком не с кого ... кругом сплошной "лин-менеджмент", по цеху шляется толпа странных личностей в костюмах и касках, а за исполнение заказа никто не отвечает.
Вопрос в том, на основе чего и как формируется производственное задание ... а вот тут надо думать и считать.

[Сергей_Жаринов]

... Детальные производственные расписания необходимы на цеховом уровне - иначе производство превращается в бардак, когда и спросить-то толком не с кого ... .

Александр, устранять бардак на цеховом уровне, безусловно, нужно. Конечно, каждый рабочий в любой момент времени должен знать - что ему делать. Вот только составление детального производственного расписания не является для этого необходимым условием. Более того, в условиях вариабельности (то есть, всегда) ни одно предварительно составленное производственное расписание никогда не будет выполнено. А постоянная корректировка (то есть, подгонка под реальное положение дел) создаёт то, что Деминг называет tampering. А если по-простому, то ведёт к ещё большему бардаку.

[Andruxa]

Надо ограничивать уровень корректировок вне системы. Это вопрос планирования и организации системы опять же. У меня есть проект, так вот две недели в нём мы делаем только что-то конкретное заранее определенное. Всё новое - в следующие две недели. Отменить можно, добавить - нельзя.

Расшивается такое ограничение только за дополнительную плату.

[Сикира]

Я говорю НЕ о стандартах, а о качестве.
Создание достаточно сложной вещи должно проходить по стадиям: концептуальное проектирование, проектирование, конструирование, верификация, постановка на производство, опытный образец, валидация, квалификационные испытания, внесение изменений в конструкторскую и технологическую документацию, планирование производства, система качества, операционный контроль, авторский надзор, приемо-сдаточные испытания, приемочный контроль, периодические испытания, авторское сопровождение.

90% наспех принятых решений тянет за собой шлейф дополнительных решений, также принимаемых наспех. Так победим

Вот, всё то, что Вы описали Выше, говорит о невозможности быстрого перестроения крупного производства. мелкое производство быстро реагирует на изменившийся рынок, и качественнее. Для крупного производства, нужна стратегия формирования спроса, что не всегда реально. В этом, подобном случае, лучше всего поступили японцы. они стали формировать не спрос, а рынок. Современный кризис, вывел большинство стран, на эту - же позицию. так, что для Натальи и многих других, сейчас вопрос не в отличии маркетинга от менеджмента, а в том, как сплести симпатичную касичку из того и другого.

[Сикира]

Господа! Что касается вопросов "белых шумов", и вариабельности, особенно в сравнении с различными системами, то как полный профан, в этом, скажу, что по моему, всё базируется на пресловутых электромагнитных полях. И попробуйте, Вы меня в этом разубедить.
А для Натальи, у которой скоро крышу снесёт от разницы, вариабельности динамической системы в менеджменте и автокорелляционной функциональной константы в маркетинге, при "белом шуме", между ними,скажу, что атмосфера - это главное.
И пожалуйста. разъясните мне, члены данного сообщества, чем, по Вашему, отличается "белый шум", от "белого ветра".

[А.Б.]

И пожалуйста. разъясните мне, члены данного сообщества, чем, по Вашему, отличается "белый шум", от "белого ветра".

Вы еще спросите чем отличается "белый шум" от "белого безмолвия" ... и еще неделя высоконаучной дикуссии обеспечена.

[А.Б.]

Александр, устранять бардак на цеховом уровне, безусловно, нужно. Конечно, каждый рабочий в любой момент времени должен знать - что ему делать. Вот только составление детального производственного расписания не является для этого необходимым условием.

Смотрите где у вас ошибка: Прежде всего, задача стоит не устранить бардак ... а не допустить возникновения бардака. Этого без планирования достичь невозможно.
При планировании надо пройти между Сциллой и Харибдой: где с одной стороны будет необходимость оптимизации графика работы оборудования, а с другой - вариабельность заявок продаж. При этом приходится учитывать множество ограничений: финансовых, технических, кадровых и т.п.

Вот собственно, почему я не доверяю MES, лучшие из которых гарантированно решают только одну из вышеперечисленных проблем - попросту не замечая остальные.
И вот почему я не верю в ERP-системы, которые вообще никаких проблем не решают ... кроме посмертного учета убытков.

По второй части:
Вы с MES-овцами не понимаете друг друга, потому что не слушаете. В результате - с третьей стороны обе ваши группы выглядят несолидно.
Пример: в MES не делается корректировка планов - там делается перепланирование. То есть план полностью пересчитывается при изменении условий. Именно для этого и нужны все эти навороченные программы ... а не псевдо-Гантты рисовать красочно (о чем кстати часто забывают разработчики).

[Сергей_Жаринов]

... При планировании надо пройти между Сциллой и Харибдой: где с одной стороны будет необходимость оптимизации графика работы оборудования, а с другой - вариабельность заявок продаж. При этом приходится учитывать множество ограничений: финансовых, технических, кадровых и т.п. ...

Смотрите, где у Вас ошибка: откуда Вы взяли, что для планирования необходимо оптимизировать график работы оборудования? Не говоря уже о том, что при оптимизации Вы предлагаете учитывать кучу параметров (финансовых, технических, кадровых и т.п.), многие из которых, - надеюсь, что понимаете, - формализовать просто невозможно.

Александр, в отличие от Вас я доверяю некоторым МЕС-системам. Но только не тем, которые занимаются постоянным перепланированием.

... в MES не делается корректировка планов - там делается перепланирование. ...

Здесь содержится два утверждения, одно из которых можно считать условно истинным, а второе - ложное. Действительно, в некоторых МЕС-системах делается перепланирование. Но это приводит к тому, что предыдущий план меняется, то есть фактически корректируется.

[А.Б.]

Смотрите, где у Вас ошибка: откуда Вы взяли, что для планирования необходимо оптимизировать график работы оборудования? Не говоря уже о том, что при оптимизации Вы предлагаете учитывать кучу параметров (финансовых, технических, кадровых и т.п.), многие из которых, - надеюсь, что понимаете, - формализовать просто невозможно.

Ууу как все запущено... А откуда вы взяли что я взял то что написано жирным шрифтом? Вы исходный-то текст прочитайте еще раз: у меня написано не "необходимо оптимизировать", а "с одной стороны будет необходимость оптимизации". Надо же отличать существительное от глагола и смотреть на это как его - обстоятельство действия. :-Р
К сожалению не могу порекомендовать специалиста (лично не знаю таких), ну наверное надо какое-то время почитать прозу русских классиков. Предварительно закопав в саду то, что вы читаете сейчас.

Что касается параметров учитываемых при планировании - на то они и параметры, чтобы быть формализованными. Все остальное учитывается в виде рисков.

PS. Ну и это - "в некоторых МЕС-системах" ... как бы вам помягче сказать - в аббревиатуре MES буква S означает System.

[Сергей_Жаринов]

Ууу как все запущено...

Александр, слишком много слов. Так откуда Вы всё же взяли, что при планировании "с одной стороны будет необходимость оптимизации графика работы оборудования"?

Надеюсь, что теперь все существительные и глаголы на своих местах. Если что-то до сих пор не вполне понятно, я могу ещё раз уточнить формулировку вопроса.

[А.Б.]

Так откуда Вы всё же взяли, что при планировании "с одной стороны будет необходимость оптимизации графика работы оборудования"?

А так вам ссылку надо было дать? Так бы сразу и сказали - для хорошего человека ничего не жалко:

При планировании надо пройти между Сциллой и Харибдой: где с одной стороны будет необходимость оптимизации графика работы оборудования, а с другой - вариабельность заявок продаж. При этом приходится учитывать множество ограничений: финансовых, технических, кадровых и т.п. (с) А. Болдин, www.forum.cfin.ru

Могу расшифровать:

Сцилла: Оптимизировать график работы оборудования нужно для повышения его загрузки, устранения простоев, минимизации потерь на переналадку и так далее. Не буду повторять все аргументы по максимизации загрузки станочного парка - она есть в материалах MES-форума и публикациях его участников (например air). Весьма убедительно.

Харибда: Колебания спроса + маркетинговая активность компании + изменения внешних условий + ... все это ведет к тому, чего сильно не любят производственники - к корректировкам в планах производства. Причем, корректировкам совершенно нелогичным с точки зрения производственников.

Бурное море и туман: Теперь об ограничениях. Даже если удалось договориться продажам и производству, неожиданно выясняется, что у фирмы сейчас нет денег на закупку дополнительной партии сырья, или что выпущенные дополнительные товары некуда складировать, или что группа квалифицированных рабочих неудовлетворенных низкой зарплатой при интенсивной загрузке хочет уволиться ... Да мало ли.

[Сергей_Жаринов]

... Могу расшифровать: ... .

Если задачей управления производством Вы считаете максимальную загрузку станочного парка, то дальше можно не расшифровывать. Правда, открытым остался вопрос бессмысленности составления детальных производственных расписаний в условиях вариабельности. Но я понял, что вместо Деминга Вы предпочитаете читать прозу русских классиков. Так что этот вопрос тоже автоматически снимается.

[air]

Если задачей управления производством Вы считаете максимальную загрузку станочного парка, то дальше можно не расшифровывать...

Сергей, вынужден Вам еще раз напомнить, что задачей управления производством является обеспечение его эффективности, выражающееся, в частности, в обеспечении максимальной скорости прохождения заказов через станочную систему с минимально возможными производственными издержками. Все это называется высокой фондоотдачей технологического оборудования (здесь можно использовать и любимый Вами термин throughput).
Еще раз: не максимальную загрузку станочного парка, а максимальную фондоотдачу станочного парка. Надеюсь, что Вы почувствовали разницу...

[А.Б.]

Но я понял, что вместо Деминга Вы предпочитаете читать прозу русских классиков.

А вы знаете, мое вам предложение читать книги вместо книжонок тоже снимается. Так как вы читаете - максимум 3 первых слова из абзаца - чтение например Достоевского ничего не даст. Польза от такого чтения будет целиком лежать в области мнимых чисел. Я конечно не ФМД, но в общем тоже хотел бы чтобы мои фразы читали полностью... а не выдергивали первые 3 - 4 слова из "Оптимизировать график работы оборудования нужно для повышения его загрузки, устранения простоев, минимизации потерь на переналадку и так далее".
Так что, до свидания дорогой несостоявшийся читатель.

[Сергей_Жаринов]

Сергей, вынужден Вам еще раз напомнить, что задачей управления производством является обеспечение его эффективности ... .

Евгений, речь идёт о способах обеспечения этой самой эффективности. Что касается Вашего подхода, - составления детальных производственных расписаний, - то вынужден Вам ещё раз напомнить, что в наших с Вами соревнованиях на тестовых примерах этот подход показал полную непригодность. Если забыли, могу ещё раз выложить результаты. В частности, там было показано, что за счёт сокращения загрузки оборудования (по сравнению с Вашим решением) на 3% можно сократить размер незавершённого производства и, соответственно, время производственного цикла почти в ТРИ раза. Надеюсь, что Вы почувствовали разницу.

...Еще раз: не максимальную загрузку станочного парка, а максимальную фондоотдачу станочного парка. Надеюсь, что Вы почувствовали разницу...

Вы эту разницу объясняйте Александру Болдину. Про "аргументы по максимизации загрузки станочного парка" (цитирую дословно) писал он, а не я.

[Евгений_Кс]

Любая тема, начатая в разделе "Общие вопросы менеджмента", заканчивается появлением air, фондоотдачей, Демингом, Голдраттом и мордобоем.

[Михаил_Шустер]

Я приводил аналогию с запаздывающими нейтронами, обеспечивающими возможность управления т.к. если бы не они, то всякая порция свежих нейтронов вызывала бы лавинообразную цепную реакцию. А так они растворяются в массе тех нейтронов, что были раньше и цепная реакция успевает задавливаться обратной связью на несколько более высоком уровне мощности.

Так и в организации. Всякое новое решение, будучи немедленно и четко исполнено, вызвало бы цепную реакцию непредусмотренных откликов. Вот и получается, что белый шум - среда "бывших решений" - обеспечивает возможность безопасного изменения. Две стороны медали: белый шум препятствует изменению, но сохраняет жизнеспособность.

Еще аналогия. Ограничение числа делений клетки - критерий Хейфлика - не позволяет накопиться в организме критическому количеству мутаций, которые и ведут к перерождению здоровых клеток в раковые. Т.е. любое, пусть самое человеколюбивое изменение, должно быть вовремя остановлено, пока его цель не превратилась в свою противоположность. Остановка ведется с помощью других изменений.

Так выпьем же за критерий Хейфлика и за то, что самосохранение организаций существует независимо от наших решений, направленных на самосохранение

[air]

Любая тема, начатая в разделе "Общие вопросы менеджмента", заканчивается появлением air, фондоотдачей, Демингом, Голдраттом и мордобоем.

Да, конечно, air виноват, - ну прямо Чубайс какой-то.
Хулиганит, по обыкновению,... таким как air здесь не место!!!

С.Жаринову:
решение комбинаторной задачки полным перебором вручную, как это Вы и делали в упомянутом примере, хвалиться я бы не стал. И только потому, что задача эта NP-трудная и, скажем для размености N=40, имеет 1099511627776 вариантов решений.
Т.е. Вам бы, Сергей, для этого случая пришлость бы вручную просмотреть более одного триллиона и 99 миллиардов вариантов, на что вряд ли хватило бы терпения и времени у любого живого человека на Земле... (если на просмотр и сравнение одного варианта уйдет хотя бы 1 секунда, то вся эта процедура займет 34865 лет, - так долго не живут) . - Теперь Вам, я надеюсь, видна разница?
Хватит фантазировать, надоело уже читать глупости ... Ведь есть такой предмет "Вычислительная математика", хоть полистали бы какую-нибудь книжку на эту тему.

[А.Б.]

Хватит фантазировать, надоело уже читать глупости ... Ведь есть такой предмет "Вычислительная математика", хоть полистали бы какую-нибудь книжку на эту тему.

Ну вот, и вы туда же: читай то, читай сё. А у человека еще не весь Деминг прочитан ...

Что касается предложений lean-тос-менеджеров - вы же сами видели на конференции, что ими показываются успешные результаты по оптимизации производства электронных игрушек и всяческих фонариков. Не больше. Потому что на более сложные производства уже не пускают.

[Георгий Лейбович]

.... Так и в организации. Всякое новое решение, будучи немедленно и четко исполнено, вызвало бы цепную реакцию непредусмотренных откликов. Вот и получается, что белый шум - среда "бывших решений" - обеспечивает возможность безопасного изменения. Две стороны медали: белый шум препятствует изменению, но сохраняет жизнеспособность.

Еще аналогия. Ограничение числа делений клетки - критерий Хейфлика - не позволяет накопиться в организме критическому количеству мутаций, которые и ведут к перерождению здоровых клеток в раковые. Т.е. любое, пусть самое человеколюбивое изменение, должно быть вовремя остановлено, пока его цель не превратилась в свою противоположность. Остановка ведется с помощью других изменений.

Так выпьем же за критерий Хейфлика и за то, что самосохранение организаций существует независимо от наших решений, направленных на самосохранение

Спасибо, выпил.
Не сочтите за придирки, но когда умный человек увлекается и делает существенные ляпы - особенно обидно.
Аналогия между белым шумом и средой бывших решений (СБР)абсолютно ошибочная - если это не просто шутка. Она ошибочная даже по отношению к менее строгому понятию общей вариабельности (что не есть белый шум).
СБР - источник СПЕЦИАЛЬНЫХ, или ОСОБЫХ ПРИЧИН ВАРИАБЕЛЬНОСТИ.
Они обязательно исследуются (чего не делают с общими причинами), являясь источником информации о том, где узкие места процесса реализации нового. В рамках ТОС есть целые программы борьбы с сопротивлением переменам.
Совершенно разные явления. Дальше распространяться не хочу, думаю, Вы поняли мою мысль.

То, что Вы пишите про остановку человеколюбивых решений - это не остановка, а постоянная борьба с инерцией, PDCA.

С уважением, Георгий

[Георгий Лейбович]

Да, конечно, air виноват, - ну прямо Чубайс какой-то.
Хулиганит, по обыкновению,... таким как air здесь не место!!!

С.Жаринову:
решение комбинаторной задачки полным перебором вручную, как это Вы и делали в упомянутом примере, хвалиться я бы не стал. И только потому, что задача эта NP-трудная и, скажем для размености N=40, имеет 1099511627776 вариантов решений.
Т.е. Вам бы, Сергей, для этого случая пришлость бы вручную просмотреть более одного триллиона и 99 миллиардов вариантов, на что вряд ли хватило бы терпения и времени у любого живого человека на Земле... (если на просмотр и сравнение одного варианта уйдет хотя бы 1 секунда, то вся эта процедура займет 34865 лет, - так долго не живут) . - Теперь Вам, я надеюсь, видна разница?
Хватит фантазировать, надоело уже читать глупости ... Ведь есть такой предмет "Вычислительная математика", хоть полистали бы какую-нибудь книжку на эту тему.

Евгений, Вы не будете столь любезны посчитать таким же образом количество решений в задаче, о которой пишет Сергей, учитывая количество ресурсов, заказов, структуру заказов. У Вас это здорово получается. Если условия забыли - они должны остаться на сайте, где оно проходило, да и у каждого участника, думаю, остались.


Заранее спасибо,
Георгий.

[Сергей_Жаринов]

... решение комбинаторной задачки полным перебором вручную, как это Вы и делали в упомянутом примере, хвалиться я бы не стал. ...

Евгений, то, что Вы здесь написали, есть полное враньё. Причём умышленное. Потому что алгоритм, которым я пользовался, давно известен и многократно опубликован. Метод называется DBR. Описание алгоритма я приводил, в частности, на этом форуме. Любой человек, знакомый с предметом "Вычислительная математика", быстро сообразит, что сложность этого алгоритма - линейная, а вовсе не экспоненциальная.