Что такое Enterprise-wide Information System?

[Михаил_Шустер]

...

Евгений, я не об этом. С соотношениями все ясно, это к слову "преступление". Интересно развитие мысли насчет связи между информационным полем и финансовым потоком.
По А.Н.Малюте, снижение разнообразия - деградация системы
По Демингу, нужно снижать вариабельность
Задача сводится к тому, чтобы уменьшить количество информации, увеличивая при этом ее объем. Ничего так себе задачка. Напрашивается аналогия с термодинамикой: если в ограниченный объем добавлять среду, ее давление возрастает
Информационное давление... гмм... компрессия, дросселирование, турбулентность...

[john644]

Задача сводится к тому, чтобы уменьшить количество информации, увеличивая при этом ее объем. Ничего так себе задачка.

Так я вот и пытаюсь понять Геннадий Борисович решил эту задачу или нет?

[Геннадий Борисович]

Сообщение от Александр Болдин

"Сейчас крайне мало тренированных программистов - умеющих уместить СУБД в 32 килобайта вместе с данными ... впрочем их всегда было мало (профи живут в изоляции)"

Кстати, вся система управления цехом с сотнями датчиков и исполнительных устройств в моей первой системе 35 лет назад была сделана на ЭВМ с оперативной памятью 32 Кбайт, причем первый вариант вообще работал с памятью 16 Кбайт, потом нарастили. И устойчиво работала в круглыми сутками годами.

[Геннадий Борисович]

Михаил_Шустер

"Задача сводится к тому, чтобы уменьшить количество информации, увеличивая при этом ее объем."

База знаний для АСУЗ (элинги), по сути, именно так и устроена.

[Михаил_Шустер]

и пытаюсь понять Геннадий Борисович решил эту задачу или нет?

Любая задача может быть решена только в рамках каких-то ограничений.
Дано:
1. Информация возникает независимо ни от чего
2. Субъект-модератор сжимает информацию с помощью молинга
3. Субъект-потребитель распаковывает информацию с помощью элинги
Найти:
Методы снижения потерь качества в субъективных преобразованиях по п.п. 2 и 3

[john644]

Любая задача может быть решена только в рамках каких-то ограничений.
Дано:
1. Информация возникает независимо ни от чего

Если так ставиться задача, то увеличение объема будет происходить быстрее, чем сжатие. Информация должна фильтроваться.

[Михаил_Шустер]

Если так ставиться задача, то увеличение объема будет происходить быстрее, чем сжатие. Информация должна фильтроваться.

Управлять нужно только тем, чем можно.

[А.Б.]

профи-программисты с возрастом либо совершенствуются либо становятся менеджмерами, типа
от 20 до 30 лет профи-программист
от 30 до 40 -- либо мастер-профи-программист либо менеджмер группы профи-программистов
от 40 -- либо супер-профи-программист либо менеджмер департамента и т.п.

Не совсем так. Есть еще по крайней мере 3 альтернативных ветки:
1. Developer - Tester - System Analyst
2. Developer - Senior Developer - System Architect
3. Developer - Project Manager - Top manager

[А.Б.]

Путь на Иран конечно произойдет, но до этого еще далеко. Первое что надо осознать - это НЕОБХОДИМОСТЬ уменьшения информационного потока, путем выработки концептуально-понятийного аппарата руками и на средства путинчких ребят.

Дайте мне nутинcкиx ребят и через 5 лет все будет хорошо ... и с Америкой ... и с Ираном тоже.

[john644]

Дайте мне nутинcкиx ребят и через 5 лет все будет хорошо ... и с Америкой ... и с Ираном тоже.

Да кто ж Вам не дает? Вы не любите кошек, да Вы просто не умеете их готовить

[Геннадий Борисович]

Любая задача может быть решена только в рамках каких-то ограничений.
Дано:
1. Информация возникает независимо ни от чего
2. Субъект-модератор сжимает информацию с помощью молинга
3. Субъект-потребитель распаковывает информацию с помощью элинги
Найти:
Методы снижения потерь качества в субъективных преобразованиях по п.п. 2 и 3

Потери качества при сжатии определенные действительно есть. Но они компенсируются тем, что вводятся также другие знания, которые ПЕРЕКРЫВАЮТ именно область потерь. И практически потерь постепенно не оказывается почти вообще.

Но тут еще одна особенность. Я со студентами на практических занятиях моделирую разными методами представления знаний за почти СЕМЕСТР всего лишь ОДНУ СТРАНИЦУ технического текста, больше не успеваем и не надо.

У студентов после моделирования "глаза на лоб", они окружающий мир и мир человеческих знаний видят СОВСЕМ ПО ИНОМУ.

Человеческие знания - просто плотная паутина на ветру. Одно движение и она рвется или меняется. Поэтому не стоит особо расстраиваться при вводе, все очень быстро компенсируется "с лихвой".

[Сахават]

Если так ставиться задача, то увеличение объема будет происходить быстрее, чем сжатие. Информация должна фильтроваться.

Под "сжатием" подразумевается качественное сжатие - трансляция в другой уровень абстракции.

[john644]

Под "сжатием" подразумевается качественное сжатие - трансляция в другой уровень абстракции.

Это я понял.

[air]

Любая задача может быть решена только в рамках каких-то ограничений.
Дано:
1. Информация возникает независимо ни от чего
2. Субъект-модератор сжимает информацию с помощью молинга
3. Субъект-потребитель распаковывает информацию с помощью элинги
Найти:
Методы снижения потерь качества в субъективных преобразованиях по п.п. 2 и 3

Возможно я в силу ограниченности своих знаний в обсуждаемой области скажу вещь, над которой иные участники CFIN-а просто посмеются, но все же:
коллеги, раcпаковывать и запаковывать информацию - это вещь важная, спору нет. Сама по себе информация ниоткуда не возмется, если ее ранее не запаковали, то и не распакуют, как не старайся...
Смысл ИИ заключается в том, чтобы на заданный пользователем вопрос система могла бы его сама переформулировать в виде альтернативного запроса (т.е. так, чтобы на этот запрос требовался ответ в виде "Да" или "Нет"), а затем из заложенных в ИИ систему аксиом получить на него ответ. Т.е. речь здесь идет об автоматическом логическом выводе (в мат.логике это именуется автоматическим доказательством теорем) Процесс доказательства основывается на логике высказываний и логике предикатов.

Получив нужный ответ, ИИ транслирует его в виде, понятном пользователю.
Приблизительно так...

[Сахават]

Евгений, скорее эо область нечетких вещей

[А.Б.]

Да кто ж Вам не дает? Вы не любите кошек, да Вы просто не умеете их готовить

Ничего себе "кошки". Вы же прекрасно понимаете, что я имею в виду, когда пишу "отдайте" ... Это - серьезный проект с серьезным бюджетом.

[Михаил_Шустер]

над которой иные участники CFIN-а просто посмеются

Да полноте Вам, что ж смешного
Это Вы о "потрохах" методологии.
Про логику высказываний и предикаты Вы говорили лет 7 назад, я очень внимательно к этому отнесся. Мне этот уровень не потянуть, образование не позволяет. Здесь можно только довериться соответствующим специалистам и проверить результаты на тестовых задачах, условия которых сам должен разработать.
Ссылки не открылись почему-то.

[Сахават]

Евгений, скорее эо область нечетких вещей

хотя любую нечеткость можно привести в четкость

[А.Б.]

Смысл ИИ заключается в том, чтобы на заданный пользователем вопрос система могла бы его сама переформулировать в виде альтернативного запроса (т.е. так, чтобы на этот запрос требовался ответ в виде "Да" или "Нет"), а затем из заложенных в ИИ систему аксиом получить на него ответ. Т.е. речь здесь идет об автоматическом логическом выводе (в мат.логике это именуется автоматическим доказательством теорем) Процесс доказательства основывается на логике высказываний и логике предикатов.

Получив нужный ответ, ИИ транслирует его в виде, понятном пользователю.

Описанное - лишь один из возможных алгоритмов.
Кроме этого можно использовать например генетические алгоритмы, конечно-разностные автоматы, моделирование фракталами и т.п.
Выбор оптимального зависит от задачи. Наверное мозг делает так же.

[john644]

Ничего себе "кошки". Вы же прекрасно понимаете, что я имею в виду, когда пишу "отдайте" ... Это - серьезный проект с серьезным бюджетом.

Если серьезно без шуток обсуждать, тогда лучше в личку, а так "кошки" как кошки, главное, чтобы костюмчик сидел

[air]

Ссылки не открылись почему-то.

Логика высказываний,
Логика первого порядка (исчисление предикатов) .

[А.Б.]

Если серьезно без шуток обсуждать, тогда лучше в личку, а так "кошки" как кошки, главное, чтобы костюмчик сидел

Если серьезно - то конечно в личку, да не просто в личку, а в защищенную личку ... или уж сразу - копия: Лэнгли, Леону Панетта

Пока же могу сказать, что давно задумывался о создании аналитической группы с расширенными возможностями в определеных сферах. И люди более-менее есть, вот только должен быть заказ ... для начала хотя бы от Леона. :-Р

[Михаил_Шустер]

...

У меня девочка работала, умница и очень обязательная. Писала дисер по онтологиям в информатике, что-то на предикатах. На ура прошла математиков и информационщиков
Была насмерть зарублена кафедрой лингвистики.

[air]

У меня девочка работала, умница и очень обязательная. Писала дисер по онтологиям в информатике, что-то на предикатах. На ура прошла математиков и информационщиков
Была насмерть зарублена кафедрой лингвистики.

Так ведь лингвисты не понимают сути теоремы Геделя о неполноте формальной арифметики. - с ними, sorry, такие вопросы не обсуждают. Стали бы Вы обсуждать, скажем, тонкости проведения операции аппендицита с специалистом по MES (или не дай Бог по ТОС ) даже если бы он специально нацепил на себя белый халат и позиционировался как некий доктор наук?
Вот и я бы не стал...

[john644]

Пока же могу сказать, что давно задумывался о создании аналитической группы с расширенными возможностями в определеных сферах. И люди более-менее есть, вот только должен быть заказ ..

Насколько я знаю таким группам не дают заказ, а отбирают заказ
- Меня на суде оштрафовали на очень крупную сумму.
- Но ты же только свиделем был и ничего не знал!
- Да, я все время отвечал "да, ваша честь, да, ваша честь", пока случайно не обронил "да, вашу мать".
ИИ совсем другое дело. А получите деньги можете бесплатно заниматься аналитикой для души.

[Михаил_Шустер]

с ними, sorry, такие вопросы не обсуждают

Хоть я болел за эту девочку, лингвистов привлекли правильно. И разгром, наверное, был заслужен. Как бы ни смотрелась теория, главное-результат.
Насколь я понимаю, со стороны математики были выставлены такие требования к языку, которые невозможно выполнить. То есть, на уровне "Конфуций-Смертен" все работает, а как доходит до "Мама мыла раму, рама маме мала" - сложность для человека по "ту" сторону машины лавинообразно возрастает. В это и Борланд уперся с турбопрологом.

[Геннадий Борисович]

Возможно я в силу ограниченности своих знаний в обсуждаемой области скажу вещь, над которой иные участники CFIN-а просто посмеются, но все же:
коллеги, раcпаковывать и запаковывать информацию - это вещь важная, спору нет. Сама по себе информация ниоткуда не возмется, если ее ранее не запаковали, то и не распакуют, как не старайся...
Смысл ИИ заключается в том, чтобы на заданный пользователем вопрос система могла бы его сама переформулировать в виде альтернативного запроса (т.е. так, чтобы на этот запрос требовался ответ в виде "Да" или "Нет"), а затем из заложенных в ИИ систему аксиом получить на него ответ. Т.е. речь здесь идет об автоматическом логическом выводе (в мат.логике это именуется автоматическим доказательством теорем) Процесс доказательства основывается на логике высказываний и логике предикатов.
Получив нужный ответ, ИИ транслирует его в виде, понятном пользователю.
Приблизительно так...

Дорогой мой, вот так дискуссии ведут со мной уже 8 лет. Мне постоянно (периодически), что я должен делать то, что я и делают, но утверждают, что у меня неправильно, потому что я этого не делаю.

И зачастую еще тут же допускают грубые ошибки.

1. "автоматическом логическом выводе "

Для реальных баз знаний даже относительно небольшого размера ОН НЕВОМОЖЕН из-за БЕСКОНЕЧНОГО ПЕРЕБОРА ВАРИАНТОВ, НЕЧЕТКОСТИ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА И МНОГОВАРИАНТНЫХ ВЫВОДОВ.

2. ""автоматическом логическом выводе в мат.логике это именуется автоматическим доказательством теорем) Процесс доказательства основывается на логике высказываний и логике предикатов."

Вы не в курсе, но ЭТО ГОДИТСЯ ДЛЯ ФОРМАЛЬНОЙ МАТЕМАТИКИ с понятиями истинных и ложных высказываний, но не годится для реального мира, ГДЕ ЭТО НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ.

В этом одна из проблема применения языка Пролог, который как раз основан на методе резолюций.

3. "Получив нужный ответ, ИИ транслирует его в виде, понятном пользователю. "

АБСОЛЮТНАЯ ФАНТАЗИЯ.

Как Ваш НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ ИИ (у меня его нет и в помине), поймет, что понятно одному, а что понятно другому.

А у меня это проблема как раз решена в АСУЗ (элинге) без несуществующего ИИ.

[Геннадий Борисович]

хотя любую нечеткость можно привести в четкость

Нельзя привести без искажений, да главное и НЕ НУЖНО.

С нечеткостью ПРЕКРАСНО ЖИВЕТСЯ, просто с ней грамотно надо работать, а результаты ЛУЧШЕ.

[Геннадий Борисович]

Так ведь лингвисты не понимают сути теоремы Геделя о неполноте формальной арифметики. - с ними, sorry, такие вопросы не обсуждают. Стали бы Вы обсуждать, скажем, тонкости проведения операции аппендицита с специалистом по MES (или не дай Бог по ТОС ) даже если бы он специально нацепил на себя белый халат и позиционировался как некий доктор наук?
Вот и я бы не стал...

Это смотря о чем конкретно, идет речь.

Но скорее всего лингвисты ПРАВЫ.
Теорема Геделя касается ФОРМАЛЬНОЙ МАТЕМАТИКИ, но которая имеет КОНКРЕТНОЕ И ПРЯМОЕ ОТРАЖЕНИЕ В ПРОГРАММИРОВАНИИ.

А лигвисты имеют дело С РЕАЛЬНЫМ МИРОМ, для которого теорема Геделя - БЕССМЫСЛЕННА.

[air]

3. "Получив нужный ответ, ИИ транслирует его в виде, понятном пользователю. "

АБСОЛЮТНАЯ ФАНТАЗИЯ.

Как Ваш НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ ИИ (у меня его нет и в помине), поймет, что понятно одному, а что понятно другому.

А у меня это проблема как раз решена в АСУЗ (элинге) без несуществующего ИИ.

Вот я и говорю, что иные участники CFin-а над моим сообщением наверняка посмеются...

....
Олег бы послушал - еще один щит

Прибил бы к вратам Цареграда.

Волхвы-то сказали с того и с сего,

Что примет он смерть от коня своего!

(с) В. Высоцкий, «Песня о вещем Олеге»