TPS, или Lean Production

[Сергей_Жаринов]

Сергей, без обид - некоторые вещи надо просто ЗНАТЬ перед тем как обсуждать. ... Дело в том, что Спайдер в отличие от например MSP - это действительно прежде всего концепция управления. ...

Да нет никаких обид. Это у меня просто такой способ вести дискуссию (спровоцировать оппонента, чтобы он раскрылся). А многие считают, что я хочу кого-то обидеть. Заранее извиняюсь перед всеми пострадавшими.

Если по делу, то я готов признать что угодно. Просто хотелось бы подтверждений. Спайдер - это концепция управления? Отлично! Именно это я и спросил у её автора: "Спайдер - это способ понимания чего?" Поскольку в доступных мне учебниках об этом не написано, мне казалось, что нет ничего зазорного в том, что автор концепции сам приведёт несколько принципов, отличающих эту концепцию от других.

[Владимир Либерзон]

Другое дело, что в народе бродит мнение, что управление сложными проектами в Спайдере без присутствия где-то рядом г-на Либерзона - это как бы так сказать ... проблематично что-ли.

Мнение ошибочно. Думаю, что это просто страшилки конкурентов.
Я не могу быть одновременно рядом с тысячами пользователей в 25 странах.

[Сергей_Жаринов]

... А Спайдер - это не способ понимания, а инструмент реализации подходов и методик, как и любой другой софт. ...

Итак, Спайдер - это, по мнению автора, не концепция. Что, как мне кажется, противоречит утверждению Александра. Но тут я склонен больше доверять Владимиру. Это инструмент реализации некоторых подходов и методик. То есть инструмент реализации некоторой концепции? Вашей концепции? Я правильно понимаю? Тогда мой главный вопрос состоит в следующем: не могли бы Вы перечислить несколько главных принципов Вашей концепции, отличающих её от других аналогичных концепций?

[Владимир Либерзон]

Тогда мой главный вопрос состоит в следующем: не могли бы Вы перечислить несколько главных принципов Вашей концепции, отличающих её от других аналогичных концепций?

Не могу. Посмотрите http://www.spiderproject.ru/library/costa_r.ppt и другие публикации на сайте www.spiderproject.ru.
Если захотите обсуждать концепции, заложенные в Спайдере, то откройте отдельную ветку.
Я завтра улетаю на конференцию в Бостон. Потому могу не сразу отвечать на ваши вопросы.

[Сергей_Жаринов]

Сергей, читайте внимательно... . А Спайдер - это не способ понимания, а инструмент реализации подходов и методик, как и любой другой софт. Вам это не разве не ясно? Если не ясно, то я очень удивлен. ...

Кстати, Владимир, в моём сообщении было сказано следующее: "Лично я очень рад за Владимира Либерзона, но не думаю, что свой СПАЙДЕР он считает концепций управления, - даже если этим софтом пользуются тысячи компаний." Так что для Вашего удивления нет никаких оснований.

[Владимир Либерзон]

Кстати, Владимир, в моём сообщении было сказано следующее: "Лично я очень рад за Владимира Либерзона, но не думаю, что свой СПАЙДЕР он считает концепций управления, - даже если этим софтом пользуются тысячи компаний." Так что для Вашего удивления нет никаких оснований.

Я рад. Тогда в вашем послании не было вопроса, который вы назвали главным. Я думаю, что стоит забыть про ваш неудачный пост, а не искать в нем какой-то смысл.

[Сергей_Жаринов]

Не могу. Посмотрите http://www.spiderproject.ru/library/costa_r.ppt и другие публикации на сайте www.spiderproject.ru. ...

Я так и думал. Хорошо ещё, что не послали на 3-х дневные курсы по управлению проектами за 27000 рублей. А после этого удивляемся, почему руководители отечественных предприятий ничего не знают и не хотят знать про наши отечественные концепции управления. А всего-то хотелось бы увидеть несколько строчек. Они же должны как от зубов отскакивать.

[Георгий Лейбович]

От Евгений_Кс цитата (вопрос): 3. Почему среда (бизнес, общество) не готовы принимать эти методы?
Все вопросы хорошие. Третий тоже в тему. Я вот решил сделать небольшой опрос представителей компаний за границей, с кем приходится решать рабочие вопросы. Сегодня получил первый ответ из страны Голдратта. Цитирую:" ...ЗА ИНФОРМАЦИЮ СПАСИБО - С УДОВОЛЬСТВИЕМ ОЗНАКОМЛЮСЬ. ДВОИХ БРАТЬЕВ-ИЗРАИЛЬТЯН СПРОСИЛ О ГОЛДРАТТЕ - НЕ ЗНАЮТ (ОДИН - ГЛ.КОНСТРУКТОР ЗАВОДА, ДРУГОЙ - МЕНЕДЖЕР). ОБЕЩАЛИ ПОСПРАШИВАТЬ..." Думаю и от других будет нечто подобное. Таким образом, получается что среда (бизнес,общество), которая не готова, не готова не только у нас, но и видимо и там. Вопрос почему? Наверное Александр Болдин ближе к истине -это никому не нужно кроме некоторых... И все же, деревья надо выстраивать, даже хоть звенья. А это надо думать! Тратить время. А проще решать какие-то производственные вопросы не вникая с систему. Зато вопросов много и рабочее время быстро уходит(это если работать). А если нет, то оно уходит и так. Но проблемы системы остаются. О них не знают. И как их решать тоже. Что касается вопроса о административном ресурсе: это интересно, у кого он есть, они знают как решать производственные проблеммы? Может уровни не те...

Засиделся, у меня уже третий час ночи, но пройти мимо Вашего сообщения просто так не могу, иначе завтра оно уже затеряется. У Вас смешались два разных вопроса: 1) "знают ли про Голдратта?" и 2)"как работают?". Завтра поясню, что за ответы на эти вопросы. Если Вы сами к тому времени не догадаетесь. И не напишете "прозой".

[Владимир Либерзон]

Я так и думал. Хорошо ещё, что не послали на 3-х дневные курсы по управлению проектами за 27000 рублей. А после этого удивляемся, почему руководители отечественных предприятий ничего не знают и не хотят знать про наши отечественные концепции управления. А всего-то хотелось бы увидеть несколько строчек. Они же должны как от зубов отскакивать.

Да, если вы интересуетесь управлением проектами, то рекомендую пройти 3-дневные курсы по управлению проектами за 27000 рублей.
Я вам предложил открыть отдельную ветку с обсуждениями концепций, заложенных в Спайдере. Зачем это делать здесь?
Я бы вам порекомендовал бороться со своей ленью. Знакомиться с концепциями в форумах и по тезисам - не самый лучший путь для саморазвития.

[Сергей_Жаринов]

... Я бы вам порекомендовал бороться со своей ленью. Знакомиться с концепциями в форумах и по тезисам - не самый лучший путь для саморазвития.

Владимир, спасибо за рекомендацию. Моё личное мнение таково: если автор не может сформулировать концепцию в нескольких фразах, то никакой концепции просто нет.

Добавление: а если не хочет, то не стоит удивляться тому, что про его концепцию мало кому известно.

[Евгений_Кс]

Добрый день тезка!
Ну не люблю когда меня называют Женей, почему из-за этого сразу конспиролог?

Чтобы победить дракона(бюрократическую систему, читай Путинскую вертикаль власти) - надо самому стать драконом. Я только об этом и не более того.

С уважением Джон-младший

Про конспиролога.
Я имел в виду не ник, а Вашу "конспирологическую" парадигму мышления, в соответствии с которой миром правят тайные всесильные группы, масоны всякие и т. д.

Про дракона.
Вы можете стать драконом, только создав свою бюрократическую систему. Ну, вместо путинской вертикали придет Джоновская вертикаль. А нам-то какая разница? Хрен редьки не слаще...

[Владимир Либерзон]

Владимир, спасибо за рекомендацию. Моё личное мнение таково: если автор не может сформулировать концепцию в нескольких фразах, то никакой концепции просто нет.

Ну вот и хорошо. Желаю всяческих успехов!

[john644]

Про конспиролога.
Я имел в виду не ник, а Вашу "конспирологическую" парадигму мышления, в соответствии с которой миром правят тайные всесильные группы, масоны всякие и т. д.

Вот уж точно и вы туда же!!!!
Я уже неоднократно об этом слышал, хотя всегда старался объяснить, что нет ни каких массонов.
Объясните пожалуйста из чего Вы сделали такой вывод, а то все говорят, но на такой простой вопрос пожимают плечами.

[А.Б.]

Владимир, спасибо за рекомендацию. Моё личное мнение таково: если автор не может сформулировать концепцию в нескольких фразах, то никакой концепции просто нет.

Концепцию можно уложить в одну фразу:
В управлении проектами должны быть реализованы планирование, исполнение, контроль, анализ эфективности деятельности, а также управление всеми видами ресурсов проекта (материальные, трудовые, финансовые, информационные).
Вам хватило? Если нет - добро пожаловать на курсы ... или по крайней мере прочитайте PMBOK.

[Сергей_Жаринов]

... 3. Почему среда (бизнес, общество) не готовы принимать эти методы?

Евгений, вот ещё один ответ на Ваш вопрос. Приходит разработчик какого-нибудь продукта к владельцу (директору) предприятия и начинает рассказывать ... . Какие у него учёные степени и звания ... . Что про его подходы к управлению написано 150 статей и сделано 25 докладов на международных конференциях ... . Вопрос: а в двух словах можешь объяснить, в чём отличие от старого подхода? Ответ: да ты что ... , у меня же учёные степени и звания, 150 статей и т.д. и т.п.

[Сергей_Жаринов]

Концепцию можно уложить в одну фразу:
В управлении проектами должны быть реализованы планирование, исполнение, контроль, анализ эфективности деятельности, а также управление всеми видами ресурсов проекта (материальные, трудовые, финансовые, информационные). ...

Не могу согласиться. Если речь идёт об управлении проектами и взять за основу Вашу фразу, то я бы ожидал, например, следующего:

Старая концепция предполагает, что в управлении проектами НЕ ДОЛЖНО быть реализовано планирование. А новая концепция состоит в том, что в управлении проектами ДОЛЖНО быть реализовано планирование.

Или, например, следующее:

В рамках традиционного подхода к управлению проектами, старая концепция предполагает, что планирование должно осуществляться на основе ПРИНЦИПА А. А новая концепция предполагает, что планирование должно осуществляться на основе ПРИНЦИПА Б.

Или, например, следующее:

В рамках традиционного подхода к управлению проектами при планировани на основе принципа А, старая концепция предполагает, что НЕ НУЖНО учитывать условие Х. А новая концепция предполагает, что НУЖНО учитывать условие Х.

То есть для начала нужно выяснить, к какому уровню предмета, явления или процесса относится новая концепция (то есть новый способ понимания чего-то). В частности, следует отдавать себе отчёт в том, что управление проектами в организации и управление проектной организацией - это две большие разницы.

[Михаил_Шустер]

...

Болдин ясно сказал: см. РМВОК
Это стандарт на систему управления предприятия, исповедующего проектный стиль. Спайдер основывается на этом стандарте, а стандарт-отчасти на Спайдере т.к. ВИЛ является одним из разработчиков стандарта.
В Спайдере есть множество возможностей, которые ВИЛ считает "само собой разумеется". Возможности эти не документированы. Однако, на них, например, несложно построить BSC. По каждой такой возможности можно было бы сделать небольшую нашлепку и продавать как отдельный модуль - но ВИЛ этого не делает, его право.
Я хотел использовать Спайдер как расчетную часть к своей проге. Поковырявшись, обнаружил, что в Спайдере есть практически все то же, что у меня. Однако, чтобы это обнаружить, нужно очень сильно рыться в "недокументированных возможностях". Т.е. в нем "спрятано" все то, что я у себя старался максимально выпятить.
У ВИЛ "выпячено" другое, то, чем он по праву гордится.
И это востребовано, но у нас-в меньшей степени.

PS. По моему глубочайшему убеждению, будущее IT - за РМ системами. Только они должны стать более "психологичными"; это направление может развиваться параллельно с "расчетным" направлением.

[А.Б.]

1. Концепция не новая. Автор сам пишет, что в его программе она реализована с 1992г.

2. В Спайдере нет суперсовременных концепций. Его фишка в том, что в программе собран пакет методов/инструментов которые, по мнению автора, необходимы для эфективного управления проектами и проектной организацией.

3. Управление проектами - один из самых сложных разделов современного менеджмента. Как в теории, так и в практике. Редуцирование до уровня "барабан-веревка" тут не срабатывает ... иначе уже бы давно в РМ появилась плеяда TOC/LEAN методов и их реализаторов.
Если вы меня попросите изложить в 2х словах концепцию скользящего бюджетирования (еще одна сложная тема из менеджмента) я только разведу руками. Но не потому, что ее не понимаю - а потому что для ее понимания вами нужна ваша предварительная подготовка.

4. В.И. Либерзон стоял у истоков профессионального управления проектами в России, в частности он был первым руководителем московского отделения PMI. И сейчас он участвует в формировании мэйнстрима по подходам к РМ в мире.
Вы готовы оплатить в частном порядке индивидуальную консультацию эксперта такого калибра? Я даже не берусь предсказать, сколько это может стоить :-Р

5. На месте участников дискуссии я бы вцепился в возможность послушать В.И. здесь на форуме, раз уж он сам сюда пришел ... а не пытался что-то там ему доказать.

[Ольга Кряжич]

Владимир, спасибо за рекомендацию. Моё личное мнение таково: если автор не может сформулировать концепцию в нескольких фразах, то никакой концепции просто нет.

Добавление: а если не хочет, то не стоит удивляться тому, что про его концепцию мало кому известно.

Уважаемый Сергей Жаринов!
Зря Вы так.
Владимир Иосифович знает, что говорит и что советует.
И кстати, если есть конкретные вопросы, а не хочется на форуме показаться... ну очень не умным, то можно было написать e-mail или в личку.
Только вопросы нужны конкретные, а не домыслы...
С ув. - Ольга Кряжич

[Сергей_Жаринов]

Коллеги, вы что мне хотите доказать? Что Владимир Либерзон - крупнейший специалист в области управления проектами? А я разве в этом когда-нибудь сомневался? Что он сделал замечательный продукт? А я когда-нибудь высказывал иное мнение?

У нас же разговор совсем о другом. Мы же говорим о том, почему современные концепции управления типа ТОС, LEAN и TQM не воспринимаются нашими производственниками? И есть ли отечественные аналоги? Если есть - пожалуйста, предъявите. Если Владимир разработал новые принципы управления организацией (а не проектом), мне бы очень хотелось об этом узнать подробнее. Например, чем они отличаются от принципов Деминга, Оно или того же Голдратта.

P.S. Ещё раз прошу меня извинить всех, кто может посчитать себя хоть в какой-то степени обиженным. Честное слово, ничего личного!

[Михаил_Шустер]

Если Владимир разработал новые приниципы управления организацией (а не проектом)

Да, разработал. В составе PMI-сообщества
Принцип управления предприятием, как совокупностью проектов

[А.Б.]

Вот не понимаю я и все тут: почему в этой ветке методы LEAN и TOC называют современными? Нет, если конечно сравнивать с методами применявшимися Тейлором в 18-мохнатом году ... Но кто сейчас знает кто такой был Тейлор? ... Кроме спецов по TOC, которым надо себя относительно чего-то позиционировать. :-Р

Так что, Сергей и Георгий возвращаю вам вашу же шайбу: Покажите пожалуйста отличие TOC от применяемых сейчас российскими предприятиями концепций. Случай отсутствия концепции является тривиальным - не с чем сравнивать.

Только просьба, не надо мне доказывать что то, что я сейчас делаю называется ТОС. Отправлю к Мольеру. :-)

[Равиль]

Сергей, похоже у вас проблемы с темой "управление проектами". Вы сначала почитайте то, что вам порекомендовали. Потом вопросы отпадут. Про концепции писать легче, чем просто понять и освоить конкретный практческий инструмент современного менеджмента.

[Сергей_Жаринов]

... Если вы меня попросите изложить в 2х словах концепцию скользящего бюджетирования (еще одна сложная тема из менеджмента) я только разведу руками. Но не потому, что ее не понимаю - а потому что для ее понимания вами нужна ваша предварительная подготовка. ...

Александр, мне кажется, что Вы меня не поняли. Если в одном подходе учитывается 157 условий, а в другом - 158 условий, то я не прошу перечислить все эти 158 условий. Мне бы хотелось знать, учёт какого дополнительного (в данном случае, одного единственного) условия отличает оба подхода.

Давайте я приведу Вам пример, основанный на приведенном Вами утверждении. Во-первых, не беспокойтесь насчёт моей предварительной подготовки; про менеджемент я в своё время кое-что изучал (правда не у нас, но это к делу не относится). Во-вторых, вот пример изложения "в 2-х словах" того, чего для меня вполне достаточно, чтобы понять суть отличия в подходах:

Для начала стоит вкратце описать, что же собой представляют оба подхода к бюджетированию.

Периодическое бюджетирование представляет собой процесс разработки бюджетов компании на определённый период времени, по завершении которого процесс повторяется. Как правило, такой период равен одному году.

Для скользящего бюджетирования характерно деление периода планирования на несколько этапов, по истечении которых бюджетные планы компании передвигаются на эту же часть вперёд. Так, компания, составившая план на год, в конце марта анализирует реализацию бюджетных планов за 1-й квартал, вносит соответствующие корректировки в бюджетные планы до конца года и составляет бюджет на 1-й квартал уже следующего года.

см. http://www.klerk.ru/boss/?113913

[Сергей_Жаринов]

... Покажите пожалуйста отличие TOC от применяемых сейчас российскими предприятиями концепций. ...

Вас производственные предприятия устроят?

[john644]

Александр, мне кажется, что Вы меня не поняли. Если в одном подходе учитывается 157 условий, а в другом - 158 условий, то я не прошу перечислить все эти 158 условий. Мне бы хотелось знать, учёт какого дополнительного (в данном случае, одного единственного) условия отличает оба подхода.

Сергей читайте внимательнее опонентов. Разница может составлять 158 условий

[Сергей_Жаринов]

... Принцип управления предприятием, как совокупностью проектов.

Спасибо, Михаил. А в чём состоит этот принцип? Если можно, в 2-х словах, у меня неплохая предварительная подготовка.

[Сергей_Жаринов]

Сергей, читайте внимательнее опонентов. Разница может составлять 158 условий.

Может, но если прочитать внимательно, то станет ясно, что в данном случае речь шла только об одном отличии.

[Михаил_Шустер]

Для скользящего бюджетирования характерно деление

Есть соответствующий раздел РМВОК с горизонтом планирования и методом набегающей волны; понятие "неопределенность" и меры по управлению ею. Это гораздо больше относится к управлению предприятием, нежели к управления проектом и уж несравненно круче тупого бюджетирования

[Сергей_Жаринов]

Есть соответствующий раздел РМВОК с горизонтом планирования и методом набегающей волны; понятие "неопределенность" и меры по управлению ею. Это гораздо больше относится к управлению предприятием, нежели к управления проектом и уж несравненно круче тупого бюджетирования

Михаил, это Вы к чему?