Теория организации

[Михаил_Шустер]

Центральная идея Бира - с чего содрать модель. Вот он и говорит, что самая жизнеспособная система - это сам человек, с его "системы управления" и надо заимствовать конструкцию.
В первом разделе Бир описывает конструкцию системы управления человека, делит ее на 5 уровней, рассматривает отношения между уровнями через самоорганизацию и, можно сказать, KPI.
Во втором и третьем разделе он проводит аналогии с предприятием, в четвертом анализирует свои ошибки в Чили.

Насчет управления самоорганизацией... Имхо, все, что мы делаем в управлении - только подаем возмущения на входы. Все остальное делает самоорганизация. С перерегулированием, по затухающей, с неожиданными результатами. Но наиболее безопасным путем, который заложен в алгоритм самосохранения системы. На том все и держится

А ежли время будет-настоятельно рекомендую "Тектологию" Богданова

[Ольга Кряжич]

А никто "Новую кибернетику" Г.С. Теслера не читал?
В свободном доступе можно почитать здесь:
http://www.immsp.kiev.ua/publication...phs/index.html
Многие вопросы, развиваемые в этой теме, поднимаются. И, на мой взгляд, очень интересно.

[Andruxa]

Теслер - интересный подход к самоорганизации! Аппроксимация и рекуррентные соотношения вполне могут описывать эволюцию, которая ключ к самоорганизации. Аппарат продуманный. Вот эту книгу надо будет освоить.

[john644]

Ну да, обособленное будет точнее.
По поводу бифуркаций, это как раз тот случай, когда малые изменения вносят сильный вклад (переход от ламинарного течения к турбулентному например). В смысле Хакена это можно назвать самоорганизацией (хотя вряд ли, это хаос вообще-то), но это нельзя назвать живым чем-то. К тому же не думаю, что кому-то нужна "турбулентная" экономика. Я тоже теорию катастроф изучал на примере волков-зайцев, о том как количество переходит в качество от малых изменений в сложных системах. Но та ли эта самоорганизация, что нужна?

Уважаемый Andruxa!
Вы, как и многие делаете одну и ту же ошибку в результате нет анализа настоящих причин современного кризиса и наверное придется осуществить перезагрузку системы и начать сначала, как не печально это звучит.
Есть великолепный фильм "Автострада 60", где прошлое, настоящее и будущие переплетаются.
Так вот с помощью теории катастроф Вы можете построить автостраду 60, с помощью теории игр настроиться на нее, с помощью Бира создать шарик, который на все вопросы будет отвечать Yes or NO, но НИКОГДА и НИКТО не сможет создать такой шарик(компьютер), который ВСЕГДА сможет ответить.
Поэтому хорошая программа - эта та которая имеет в своем запасе ответ:"ТЕБЕ РЕШАТЬ!!!!"

[Петька]

Я уже приводил в п.6 пример самоорганизации в экономике. Повторю:
Оригинальный прием самоорганизации применило недавно правительство ФРГ для того, чтобы восстановить продажу легковых автомобилей класса до 13 тыс. евро, которая с нового 2009г. упала больше, чем на 30%.
Во-первых, с 1 февраля была начата выдача премий в размере 2,5 тыс. евро тем, кто сдаст в металлолом свой старый а/м в возрасте более 9 лет при условии покупки нового а/м. Во-вторых, на эти премии были выделены 5 миллиардов евро, причем заявили, что больше денег не дадут: кто не успел, тот опоздал!
Произошло чудо. Вот что рассказали продавцы: «В январе мы не продали ни одного а/м, к нам заходили 1-2 чел. в день и ничего не покупали. С 1 февраля хлынул поток покупателей, мы не успеваем оформлять заказы, стоят в очереди по два часа. Такого и раньше не бывало!» Правительство учло и свойственную немцам скупость, и то что традиционно в ФРГ новые а/м покупают каждые 9 лет.
Продолжу: Это именно самоорганизация, так как никто никого не заставляет - ни продавать, ни покупать. Создана система стимулов (достаточно неочевидных), учтена психология участников процесса - и все. И - сработало!
В плановой экономике при большом числе участников, непонятно, что планировать, как перебирать варианты, как оценивать результат промежуточный и конечный, нет подхода к проблеме выбора цели.
Мне пришлось наблюдать с близкого расстояния работу Госснаба СССР во время Андропова. Они следили за поставками бетона на строящиеся электростанции. Я спросил у начальника вычислительного центра, как назначаются приоритеты? Я ожидел, что, чем ближе стройка к завершению, тем выше ее приоритет! Чтобы быстрее ввести ее в строй и получать от нее эффект. Начальник ВЦ мне ответил: нам приоритеты назначает ЦК...

[А.Б.]

Коллеги, а что вы думаете о самодезорганизации?

[Сертаков Александр]

В её основе - самодезинформация!

[Евгений_Кс]

Из-за проблем с самоидентификацией...

[Andruxa]

Подвержена самореализации

[Михаил_Шустер]

И все это - на самоокупаемости

[Сертаков Александр]

Пришёл Михаил Михайлович и испортил рифму =)))

[Ольга Кряжич]

Теслер - интересный подход к самоорганизации! Аппроксимация и рекуррентные соотношения вполне могут описывать эволюцию, которая ключ к самоорганизации. Аппарат продуманный. Вот эту книгу надо будет освоить.

Осваивайте - не пожалеете. Теслер вообще интересно рассматривает многие процессы, в том числе и экономические. Сначала кажется, что вес, что он излагает - непонятно, кто-то даже называет "бред", но если внимательно все прочитать и понять, то открываются интересные перспективы не только для философствования, но и реальных действий!

[Георгий Лейбович]

Я уже приводил в п.6 пример самоорганизации в экономике. Повторю:
Оригинальный прием самоорганизации применило недавно правительство ФРГ для того, чтобы восстановить продажу легковых автомобилей класса до 13 тыс. евро, которая с нового 2009г. упала больше, чем на 30%.
Во-первых, с 1 февраля была начата выдача премий в размере 2,5 тыс. евро тем, кто сдаст в металлолом свой старый а/м в возрасте более 9 лет при условии покупки нового а/м. Во-вторых, на эти премии были выделены 5 миллиардов евро, причем заявили, что больше денег не дадут: кто не успел, тот опоздал!
Произошло чудо. Вот что рассказали продавцы: «В январе мы не продали ни одного а/м, к нам заходили 1-2 чел. в день и ничего не покупали. С 1 февраля хлынул поток покупателей, мы не успеваем оформлять заказы, стоят в очереди по два часа. Такого и раньше не бывало!» Правительство учло и свойственную немцам скупость, и то что традиционно в ФРГ новые а/м покупают каждые 9 лет.
Продолжу: Это именно самоорганизация, так как никто никого не заставляет - ни продавать, ни покупать. Создана система стимулов (достаточно неочевидных), учтена психология участников процесса - и все. И - сработало!
В плановой экономике при большом числе участников, непонятно, что планировать, как перебирать варианты, как оценивать результат промежуточный и конечный, нет подхода к проблеме выбора цели....

Скажите, а вообще при продажах кто кого заставляет?
В данном случае просто сделано коммерческое предложение более выгодное для покупателя, чем предыдущее, и не забудьте про 5 млрд евро! Нет ни намёка на самоорганизацию в обычном естественно-научном понимании. Никаких новых свойств системы (какой?) не появилось, акция разовая.

Далее, если непонятно, что планировать, то зачем?

И ещё вопрос: какова цель той организации, которая должна появиться в результате самоорганизации? Откуда уверенность, что при настройке на некоторую определённую самоорганизацию её поддержит в едином порыве, как раньше, всё общество?
И вообще автору вопроса про самоорганизацию пора определить, что он понимает под самоорганизацией и чьей.

О Вашем высказывании:

"...Плановая система в экономике СССР была создана с 1930 по 1940г. под стоявшие тогда задачи и на основе имевшейся тогда «вычислительной техники»: арифмометр «Феликс» и счеты конторские деревянные. Успех был колоссальный, СССР стал индустриальной державой и победил в войне!..."

Успех по сравнению с чем? С отсутствием планирования при общественной собственности на средства производства? Вы сами читаете, что пишете?
Да и успех был результатом использования рабского труда зэков, феодальной эксплуатации и разорения крестьянства (про отсутствие у них паспортов слышали?), выжимания соков из прочих граждан.
Кроме того, не забывайте, какой ценой досталась победа. Эх, Петька.
Как быстро забываются уроки истории. Или не изучаются?

[Петька]

О Вашем высказывании:

"...Плановая система в экономике СССР была создана с 1930 по 1940г. под стоявшие тогда задачи и на основе имевшейся тогда «вычислительной техники»: арифмометр «Феликс» и счеты конторские деревянные. Успех был колоссальный, СССР стал индустриальной державой и победил в войне!..."

Вопрос:
Успех по сравнению с чем? С отсутствием планирования при общественной собственности на средства производства?

Ответ: да!

Вопрос:
Да и успех был результатом использования рабского труда зэков, феодальной эксплуатации и разорения крестьянства (про отсутствие у них паспортов слышали?), выжимания соков из прочих граждан.

Ответ: да! Частично и это. Но, скажем, Криворожсталь строили не зэки..

Вопрос:
Кроме того, не забывайте, какой ценой досталась победа. Эх, Петька.
Как быстро забываются уроки истории. Или не изучаются?

Ответ: Победы могло и не быть при любой цене, если бы плановая система не создала Криворожсталь и другую индустрию....
А ваша "бесплановая система без выжимания соков" привела бы к тому, что на территории России и Украины сегодня располагался бы Протекторат Третьего Рейха "Восточный Освенцым", и число славян-рабов в нем не превышало бы одного миллиона!

[Ольга Кряжич]

Ээх! Во всем есть свои плюсы и минусы. Только почему-то чаще мы смотрим на минусы и рушим все "до основанья, а затем..." А затем строим новое и натыкаемся на старые грабли. Потому что не анализировали ошибки прошлого, а просто их отметали.

[М.Богданов]

К ВОПРОСУ О ТЕОРИИ САМООРГАНИЗУЮЩИХСЯ СИСТЕМ

Социализм поставил перед наукой о СОС задачу создать систему планирования на основе самоорганизации. Наука о СОС получила благодатную и сложнейшую задачу, и с ней не справилась…

Плановая система в экономике СССР была создана с 1930 по 1940г. под стоявшие тогда задачи и на основе имевшейся тогда «вычислительной техники»: арифмометр «Феликс» и счеты конторские деревянные. Успех был колоссальный, СССР стал индустриальной державой и победил в войне! Но с начала 1950-х экономика усложнилась, количество связей экспоненциально возросло, Госплан стал захлебываться, качество планирования резко ухудшилось, усовершенствовать его не сумели… Плохое планирование привело, в конечном счете, к гибели социализма и распаду СССР. Теперь, даже теоретически, восстановить СССР-2 и социализм невозможно, если не будет создана адекватная система планирования на базе теории самоорганизующихся систем с использованием современных компьютеров.

Кандидат Петька. Заметки о самоорганизующихся системах . 10.02.2009, 20:40

Вниманию участников дискуссии предлагается Сообщение, помещённое на Объединенной веб-конференции по вопросам управления на основе качества. Данное сообщение имеет непосредственное отношения к проблеме самоорганизующихся систем.

Форум MBQ www.forum.mbq.ru
Сообщение 15 февраля 09 г.
Продолжение.
Начало см. Сообщ. 7 февраля 09 г.

Остановимся на определении понятия качество в редакции Э.Деминга.

Товар или услуга считаются качественными, если они помогают кому-то, а также формируют хороший и стабильный рынок.

Э.Деминг. Новая экономика

Для сравнения приведём понятие качество, принятое в ГОСТе 1546-79.

Технико-экономическое понятие "качество" продукции в отличие от философского понятия "качество" охватывает только те свойства продукции, которые связаны с возможностью удовлетворения продукцией определенных общественных или личных потребностей, в соответствии с её назначением.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ. Управление качеством продукции. ГОСТ 1546-79. Приложение. К термину "Качество продукции"

Нетрудно видеть различия в приведенных определениях понятия качество. Прежде всего, Э.Деминг рассматривает качество продукта труда применительно к товарному производству. «Товар или услуга считаются качественными …». В политэкономическом смысле товаром, или услугой в товарной форме, называется продукция, произведенная для продажи с целью получения прибыли.

В ГОСТе используется нейтральный термин – продукция. На самом деле в дальнейшем будет показано, что производство и использование продукции, с применением критерия качество исключают образование товара. Продукция, определенная на основе критерия качество, становится продуктом в политэкономическом рассмотрении. На определении понятий продукт и продуктообмен остановимся в следующих сообщениях.

Э.Деминг принимает, что выпуск товаров и услуг считается качественными, «если они помогают кому-то, а также формируют хороший и стабильный рынок». Под хорошим и стабильным рынком, видимо, необходимо понимать развивающееся общественное производство с устойчивым приростом совокупного общественного продукта. В данном случае совокупный общественный продукт представляет собой вновь созданную стоимость и выражается в приросте валового внутреннего продукта (ВВП). Поскольку ВВП состоит из суммы продуктов созданных производительными элементами экономической системы, то условием развития общественного производства является развитие отдельных предприятий народного хозяйства. Спад производства отдельных предприятий приводит к кризису общественного производства в целом. Для выявления причины кризиса общественного производства необходимо обращаться не к общественному производству в целом, а к конкретным производительным элементам экономической системы.

В то же время можно иметь высокие и устойчивые показатели экономического роста, но на самом деле экономика может находиться в состоянии стагнации. Например, отечественная экономика в последние годы имела стабильные показатели развития экономики в виде прироста ВВП. Но прирост происходил только за счёт роста цен на энергоносители и сырьё на мировом рынке. В действительности экономика в рассматриваемый период не перешла на новый, более высокий уровень качества деятельности и продолжала выпускать устаревшую продукцию. С исчезновением источника «развития» экономики общественное производство вернулось в своё «нормальное» состояние экономического спада.

Что касается того, что производство товара и услуги считаются качественными, «если они помогают кому-то», то это положение является ошибочным. В современной отечественной экономике услуги в области кредитно-финансовой деятельности действительно «помогают», но только «помогают» финансовому капиталу и не распространяются на реальный сектор экономики. Или услуги связанные с управлением общественным производством «помогают» в присвоении материальных ценностей только классу чиновников. Какое либо влияние на развитие экономики аппарат управления общественным производством не оказывает.

На первый взгляд понятие качество, принятое в ГОСТе, ограничивается рассмотрением только качества продукта деятельности и не затрагивает общественное производство в целом. На самом деле необходимо иметь в виду обстоятельство, отмеченное выше, в том, что основу экономики составляют производительные элементы экономической системы. Развитие экономики по существу сводится к развитию производительных элементов, составляющих экономическую систему. С переходом на качественные критерии деятельности производительных элементов экономика получает возможность экономического развития.

В принятом определении качество исходной моделью общественного производства принято не абстрактное общество, а конкретная деятельность, связанная с «возможностью удовлетворения продукцией определенных общественных или личных потребностей, в соответствии с её назначением».

Как известно, в процессе производственной деятельности осуществляется выпуск конкретной продукции. Конкретность определяется тем, что любая продукция имеет своё назначение и область применения. В процессе использования продукции происходит удовлетворение общественных или личных потребностей. В то же время понятия качество продукции необходимо рассматривать в широком смысле.

Продолжение в следующем Сообщении

[eliferov]

М. Богданов писал:

Остановимся на определении понятия качество в редакции Э.Деминга.
Цитата:
Товар или услуга считаются качественными, если они помогают кому-то, а также формируют хороший и стабильный рынок.

Э.Деминг. Новая экономика

Для сравнения приведём понятие качество, принятое в ГОСТе 1546-79.

Не слишком ли устаревшие определения Вы используете?
"3.1.1 качество (quality) - степень выполнения требований совокупностью собственных характеристик" - [ИСО 9000:2000]
С уважением Виталий.

[М.Богданов]

К ВОПРОСУ О ТЕОРИИ САМООРГАНИЗУЮЩИХСЯ СИСТЕМ

Продолжение

В производственной деятельности продукция может иметь различное содержание: вещественное, энергетическое, информационное. Более широким спектром представляется назначение продукции. Назначение продукции конкретизируется в зависимости от вида деятельности и области применения. Назначение и область применения имеет продукция, производимая в промышленности и сельском хозяйстве, в области фундаментальных и прикладных научных исследованиях, в управлении общественным производством и в кредитно-финансовой деятельности и т. д. Поэтому, когда мы рассматриваем качество деятельности, которое выражается в продукте деятельности, необходимо учитывать конкретные условия производства и потребления продукции.



Соответственно в экономике, основанной на критерии качество, цель деятельности направлена не на развитие абстрактного общества и не ставится цель «помогать кому-то», а цель направлена на качество деятельности связанную с удовлетворением конкретного потребителя производимой продукцией. Очевидно, что применение и определение качества деятельности возможно только при наличии продукта деятельности. Вне продукта деятельности нет смысла рассматривать качество деятельности. С этой точки зрения необходимо отказаться от условного деления экономики на производственную сферу, непроизводственную и социальную. На самом деле любой производительный элемент общественного производства независимо от места и роли в экономической системе, выполняемых функциях, вида и формы производимой продукции создаёт продукт собственного производства. Продукт собственного производства создаётся в производственной сфере и социальной, в научной области деятельности и здравоохранении, при выполнении функций управления общественным производством и в образовании.

Определение продукта деятельности производительных элементов общественного производства позволяет применить методы системного анализа для выявления закономерностей обменных процессов в экономическом образовании. Дело в том, что определяющим признаком функционирования системного образования, как известно, является наличие обмена между структурными элементами системы. Замедление обменных процессов приводит к снижению производительности производственных систем. В естественных системах обмен осуществляется в соответствие с действием объективных законов природы. В искусственных системах, в данном случае - в производственных, обмен осуществляется в соответствие с действием объективных экономических законов. Объективные экономические законы, в свою очередь, выявляют принципы и характер обменных процессов в системном образовании.

Однако если в сложных и устойчивых естественных системах обменные процессы формируются на основе критерия качества, то в искусственных системах обменные процессы могут формироваться на основе критериев количества и качества. Экономическая система, образованная на основе меры количества, может успешно функционировать и обеспечить высокий уровень роста производительных сил.

Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, — какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!

К.Маркс и Ф.Энгельс. Манифест Коммунистической партии

[Георгий Лейбович]

.....

Коллеги, не хотелось бы, чтобы создалось впечатление, что мы на форуме Академии Деминга обсуждаем идеи М.Богданова. Сдуру и/или из вежливости задали несколько уточняющих вопросов про его заявленное определение термина "качества", ответов на которые не получили, но теперь не знаем, куда деться от сыплющихся текстов и поучений. Предупреждаю по дружбе, так как со многими из вас пересекаемся на обоих форумах.
Хотя, возможно, кого-то и заинтересует.
С уважением, Георгий.

[М.Богданов]

О НАУЧНОМ ПОНЯТИИ КАЧЕСТВО

Не слишком ли устаревшие определения Вы используете?
"3.1.1 качество (quality) - степень выполнения требований совокупностью собственных характеристик" - [ИСО 9000:2000]
С уважением Виталий.

Вопрос почему я пользуюсь устаревшим определением понятия качества был задан мне Сергеем на форуме MBQ. Мною подготовлен ответ. Но Форум MBQ почему-то «закрылся». Может быть, возникли временные технические сбои. Помещаю ответ на Вашем Форуме.

М. Богданов писал(а):

"Если я правильно понял, то "научное определение понятия качества" в Вашем понимании есть не что иное, как соответствующее определение из ГОСТа 1979 года: "Качество - совокупность свойств продукции, обусловливающих ее пригодность удовлетворять определенные потребности в соответствии с ее назначением."

Ну, хорошо! А почему не из более позднего ГОСТ Р ИСО 9000-2001: "Качество - степень соответствия совокупности присущих характеристик требованиям."???

И почему нельзя удовлетворять определённые потребности без знания политической экономии?

Сергей

Уважаемый Сергей!

Определение понятия качество, изложенное вГОСТе 1546-79, принято мною на том основании, что из многочисленных определений понятий качество существующих в настоящее время, понятие качество разработанное ГОСТом 1546-79 является наиболее полным и может быть принято для создания системы научных знаний.

Обратимся к понятию качество, принятое в ИСО 9000:2001.

Качество - степень соответствия совокупности присущих характеристик требованиям.

При ознакомлении с определением понятия возникают следующее вопросы.

1. Если качество выражается в степени соответствия характеристик требованиям, то кто устанавливает эти требования. Требования могут устанавливаться исходя из условий эксплуатации выпускаемой продукции, например, необходимость выполнения требований пожаро - или взрывобезопасности выпускаемых изделий. При выполнении этих условий степень выполнения требований рана нулю.

2. Непонятно каким образом характеристики продукции могут устанавливать требования. Характеристики представляет собой численное значение свойств продукции и не могут ничего просить или требовать.

3. Любая произведенная продукция имеет множество свойств и всё множество свойств присуще продукции. Далеко не все свойства используются в процессе использования продукции. Свойства количественно выражаются характеристиками. Определение качества устанавливает необходимость соответствия требованиям «совокупности присущих характеристик», т. е. тех, которые используются при потреблении и тех, в которых нет необходимости в использовании продукции.

Член сообщества Виталий на Форуме «Корпоративный Менеджмент» приводит следующее определение понятия качество, изложенное в ИСО 9000:2000.

15.02.2009, 19:14

3.1.1 качество (quality) - степень выполнения требований совокупностью собственных характеристик.
Сообщ. 15 02 09 http://www.forum.cfin.ru/showthread....609#post101609

Возникает вопрос, можно ли определения понятия качество принятые в ИСО 9000:2001 и ИСО 9000:2000 считать научными, если разработчики не владеют элементарной логикой. Всё, что можно сказать относительно приведенных определений – это пустой набор несвязанных между собой слов.

ГОСТ 1546-79 ясно и чётко формулируется понятие качество и приводится определение эффективности использования продукции, которое представляет количественное выражение понятия качество.

Технико-экономическое понятие "качество" продукции в отличие от философского понятия "качество" охватывает только те свойства продукции, которые связаны с возможностью удовлетворения продукцией определенных общественных или личных потребностей, в соответствии с ее назначением.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ. Управление качеством продукции. ГОСТ 1546-79. Приложение. К термину "Качество продукции"
http://new-communizm.narod.ru/5.biblio/gost.15467.htm

В данном определении понятия качество рассматривается не с точки зрения выполнения требований совокупностью характеристик или собственных характеристик, а принимаются только те свойства, посредством которых удовлетворяются определённые потребности потребителя. Свойства продукции, в свою очередь, определяются не абстрактными характеристиками, а выражаются конкретным показателем назначения продукции.

И удовлетворение потребностей потребителя направлено не на вообще отвлечённого потребителя, а на потребителя с учётом конкретной эксплуатационной ситуации. Поскольку мы имеем дело с научными понятиями, и, как известно, наука только тогда становится полноценной наукой, когда применяет количественные методы измерения. В данном определении процесс удовлетворения выражается количественно показателем эффективности использования продукции в конкретной потребительской ситуации. Показатель эффективности использования продукции определяется как

Количественная характеристика степени достижения полезных результатов при использовании продукции в конкретной эксплуатационной ситуации с учетом эксплуатационных затрат.
Эффективность использования продукции в ряде случаев должна учитывать наличие двух видов результатов (эффектов): полезных (с целью получения которых создается данная продукция) и побочных или вредных.

ГОСТ 15467-79. Приложение. К термину “Показатель эффективности использования продукции”. П. 60, с. 20

Степень достижения полезных результатов определяется не относительно непонятных требований «совокупности присущих характеристик», а увеличение или уменьшение созданной в процессе производства свойства продукции в виде показателя назначения продукции приводит к уменьшению или к увеличению полезных результатов. Величина прироста или уменьшения достижения полезных результатов называется степенью.

М.Богданов

Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации
http://new-communizm.narod.ru

[Михаил_Шустер]

Всё, что можно сказать относительно приведенных определений – это пустой набор несвязанных между собой слов.

...включая все то, что Вы здесь написали.
С помощью нехитрых приемов, любой составитель слов тоже может разнести в пух и прах любое определение.
А жаль. Начали неплохо, закончили дурной агрессией
Действующее определение "качеству" дано с точностью, достаточной для практического применения. Кому надо-тому хватает.

[Юрий Михайлович]

.
Действующее определение "качеству" дано с точностью, достаточной для практического применения. Кому надо-тому хватает.

Да, хватает для практического применения. Далее - общее описание такой процедуры:
Утверждения:
1. Любой объект обладает бесконечным количеством атрибутов (свойств, характеристик, параметров ...) о терминах не спорим - выбираем тот, который Вам больше нравится :-)
2. В каждом конкретном случае мы рассматриваем объект(семейство объектов) в конкретной предметной области, в которой для описания объекта достаточно ограниченного количества этих самых характеристик.
Описание процесса:
1. Список характеристик можно (и нужно!) получить и определить их веса. Здесь реально работают экспертные методики (ранжирование и пр.). Определяем вес характеристик.
2. Список сортируем по убыванию весов характеристик. Границы списка устанавливает соотношение весов характеристик (наподобие АВС - анализу). Получили рабочую таблицу. Выбираем шкалу для оценок (например от 0 до 10 баллов).
3. Проводится экспертное оценивание объектов.
4. Рассчитываются взвешенные оценки (оценки умножаются на их вес). Теперь можно сравнивать объекты - субституты (товары - конкуренты).
5. Далее может следовать тривиальная процедура получения совокупной оценки объекта, как суммы оценок по каждой характеристике. При необходимости, их можно отнормировать.

Как это можно использовать?
К примеру, можно позиционировать группу товаров - конкурентов с использованием соотношения "цена - ценность"( 2-х мерная модель). Здесь значения цен идут по оному измерению, а цнность = совокупная оценка объекта - по второму.
Известны и многомерные модели...

Всё это далеко от теоретизирования по поводу соотношения "цена / качество", "научных :-) понятий качества" и прочих сочетаний слов...

Вероятно, я отписал не в тему, просто достало словоблудие...

Модератор, если сочтёт необходимым - может прибить этот пост (без обид), либо снести его в другую тему...

[eliferov]

просто достало словоблудие...
Модератор, если сочтёт необходимым - может прибить этот пост (без обид),

Поддерживаю.
Прибейте, пожалуйста, всю ветку.
С уважением Виталий.

[Ольга Кряжич]

Продолжу: Это именно самоорганизация, так как никто никого не заставляет - ни продавать, ни покупать. Создана система стимулов (достаточно неочевидных), учтена психология участников процесса - и все. И - сработало!

Это еще и умелое управление. Ведь в данном случае продуманная программа и ее успешная реализация (что, в принципе, не возможно без управления) позволили достичь результата. То есть, даже самоорганизующейся системой необходимо управлять, используя процесс самоорганизации для достижения определенных поставленных (!) целей.

Я спросил у начальника вычислительного центра, как назначаются приоритеты? Я ожидел, что, чем ближе стройка к завершению, тем выше ее приоритет! Чтобы быстрее ввести ее в строй и получать от нее эффект. Начальник ВЦ мне ответил: нам приоритеты назначает ЦК...

А вот это пример отсутствия гибкого подхода в управлении. Не было делегирования полномочий, многоступенчатость иерархических структур затрудняла продвижение информации о реальном состоянии объектов, вносила помехи в систему коммуникаций. При этом - жесткий контроль и система наказаний. Это именно те перегибы - был план, был процесс, поставленный на самотек, но зачастую отсутствовало управление.

[Ольга Кряжич]

Правильно подмечено Михаилом Михайловичем - кому надо, тому и такого определения хватает.
Просто хочу привести пример, так, для размышлений. Пригласили тут меня как-то выполнить "великую миссию" - внедрить систему качества на предприятии. Предприятие малое, изготавливает корпусную мебель. Руководит предприятием женщина-хозяйка предприятия, ранее всю жизнь проработавшая в общепите.
Требования о стороны руководителя были следующими: нужно сделать так, чтобы работники меньше допускали брака, чтобы менеджер не приобретала некачественные материалы и чтобы затраты при этом уменьшились.
Требования со стороны клиентов классические - чтобы мебель не ломалась, была современного дизайна, не происходили сколы и трещины (особенно на видимой поверхности), чтобы все "вписывалось" в указанные размеры.
При этом были еще такие мнения:
Дизайнера: рабочие низкой квалификации. Они не соблюдают указания чертежей, часто портят материалы.
Рабочие: дизайнер с целью экономии материалов закладывает чертежи без припуска. Оборудование старое, а все новое быстро ломается. Кроме того, многие современные модели просто не возможно сделать на старом оборудовании - происходят сколы, появляются трещины.
Менеджера по закупкам: хозяйка заставляет покупать дешевые материалы и инструменты. Мы берем их на оптовом складе, а там никто не проверяет каждый приобретаемый предмет по отдельности - потому и склад оптовый. Часто бывает. что приобретая ламинат упаковкой в несколько листов, некоторые листы оказываются подмоченными, а потому не пригодными к использованию.
Итоговое мнение хозяйки: Рабочие не умеют работать качественно, не умеют проявлять особый подход, чтобы сделать работу так, чтобы удовлетворить клиента. И хозяйка приводит пример, как это: вот, говорит, работала я в общепите, однажды пережарила повар котлеты. Никто их брать не хочет - горелые говорят! Тогда я написала ценник: "Сегодня новое блюдо: котлеты "шахтерские" И начали люди брать...
Как говорится, вопрос на засыпку: кто и как понимает качество? ;)

[М.Богданов]

О НАУЧНОМ ПОНЯТИИ КАЧЕСТВО

Окончание

Степень достижения полезных результатов определяется не относительно непонятных требований «совокупности присущих характеристик», а увеличение или уменьшение созданной в процессе производства свойства продукции в виде показателя назначения продукции приводит к уменьшению или к увеличению полезных результатов. Величина прироста или уменьшения достижения полезных результатов называется степенью.

К приведенному определению эффективности использования продукции можно добавить, что в ряде случаев, когда возникает необходимо «учитывать наличие двух видов результатов (эффектов): полезных (с целью получения которых создается данная продукция) и побочных или вредных», не бывает исключений. В любой производственной деятельности в большем или в меньшем количестве, всегда создаются отрицательная продукция (эффекты). Совокупный полезный результат в соответствии с приведенным определением можно представить в следующем виде.

Э = Р – Иэ - Вэ

Где:
Э - совокупный результат потребления;
Рэ - положительный результат потребления
Иэ – эксплуатационные затраты;
Вэ – отрицательный результат потребления.

Кроме этого необходимо иметь в виду, что объективной меры качества не существует. То, что полезно для одного потребителя, может быть бесполезным и даже смертельно вредным для другого потребителя.

Что касается Вашего вопроса, Сергей, о том,можно ли «удовлетворять определённые потребности без знания политической экономии», то ответ - положительный. Например, школьник младших классов, не имея никаких знаний не только по политической экономии, но и не имея даже элементарных представлений о природе электромагнитных явлений, самостоятельно пользуется электрическим освещением. Но ребёнок не может создать даже простейший генератор электрического тока. Для создания генератора нужны знания. То же самое необходимо сказать о создании системы научных знаний, основанных на политэкономической категории качество.

Выше проведена формула эффективности использования продукции в конкретной эксплуатационной ситуации. В марксистской политической экономии выражение эффективности использования продукции имеет называние потребительная стоимость, полезность или ценность. Политическая экономия изучает объективные законы управляющие производством. В современной экономике действуют объективные законы, основанные не категории количество – закон стоимости. Объективные законы являются объективными, потому что не зависят от воли и сознания людей. Поэтому без устранения законов товарного производства невозможно применения качество в научном смысле этого слова. В тоже время известно, что объективные законы административными мерами устранить невозможно. Можно устранить материальные условия обеспечивающие действие объективных законов и в этом случае объективные законы прекращают своё действие. Появляется возможность создания материальных условий для действия законов основанных на категории качества и потребительной полезности.


М.Богданов

Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации
http://new-communizm.narod.ru

[Валера]

Рано или поздно все равно весь мир придет к плановой экономике ))
Плановая экономика - вещь удивительная и очень серьезная, впервые в истории человечетва было внесено сознание в экономику, сознательное развитие государств!

[Ольга Кряжич]

Рано или поздно все равно весь мир придет к плановой экономике ))
Плановая экономика - вещь удивительная и очень серьезная, впервые в истории человечетва было внесено сознание в экономику, сознательное развитие государств!

А при рыночной экономике что - нет планирования? Нет планов? Да если нет плана, ни одно дело не организуется и не реализуется! Важен подход к планированию, умелое использование планов и управление запланированным!

[Валера]

А при рыночной экономике что - нет планирования? Нет планов? Да если нет плана, ни одно дело не организуется и не реализуется! Важен подход к планированию, умелое использование планов и управление запланированным!

Конечно, есть! Если посмотреть темы победителей Нобелевских премий по экономике, то увидим, что их темы вокруг внедрения Плановой экономики в капиталистическую! В Японии, например, не один частник не в состоянии поднять цены на продукцию без согласования с госорганами, а в США госсектор составляет более 40% )) И только В России менее 10% ))