Теория организации

[alex9994]

Более честной представляется позиция Г.В. Плеханова, сказавшего (по памяти): "Я отдал российскому пролетариату -дцать лет жизни, и я не буду его расстреливать".

IMHO это уже вопросы этики... другой аспект организации...

Согласен - если речь идет о непреднамеренных последствиях.
Но Вы освежите в памяти, что есть диктатура пролетариата на стадии проектирования.

ИМХО диктатура пролетариата -- это только лозунг/баннер...
ИМХО до стадии проектирования не дошло... даже не дошло до задания на проектирование... осталось на уровне идеи...
ремарка -- один "интернационал" чего стоит... весь мир насилья мы разрушим...

ИМХО этику иделологии бесмыслено обсуждать в контексте темы и форума...
ИМХО бизнес, построенный на нематериальном активе макрсизма-ленинизма проверки временем не выдержал, продемонстрировав свою неадекватность...
ИМХО для реанимации идеи нужны новые интепретаторы...

[Вадим П]

ИМХО для реанимации идеи нужны новые интепретаторы...

На этом и Аминь! =)

[GRIG]

... Станете ли Вы отрицать, что 1937г. в СССР, 1939г. в Германии, 1941г. в СССР и Германии, это даты крупнейших геополитических трагедий - заложниками и жертвами политиков стали большие группы народов. Это есть УРОДСТВО.

согласен с Вами, уважаемый Vadim P, что безотцовщина - мать преступности (переступлений через Правила), именно в этот период развернулось поколение, выросшее без Отцов. Многие из них были уничтожены физически, а оставшиеся не являлись ими по факту, ввиду отсутствия у них самих устойчивых жизненных ценностей (в том числе, и особенно, материальных).
...насчет вреда книг не уверен.

[Петька]

Люди форума, подумайте и скажите:
делом я занимаюсь или ерундой?

Я перевел с немецкого (с некоторыми сокращениями) и выложил на стр. http://sladkov.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=1190#1190
диссертацию о перспективах самоорганизующихся информационных систем, защищенную в университете города Аугсбурга в 2005г.
Примеры самоорганизации известны в физике, биологии, социальных системах. По моим понятиям, обычный рынок – тоже результат самоорганизации. Когда появились монополии, рынок стал разрушаться, что проявляется в виде кризисов.
Оригинальный прием самоорганизации применило правительство ФРГ для того, чтобы восстановить продажу легковых автомобилей класса до 13 тыс. евро, которая с нового 2009г. упала больше, чем на 30%.
Во-первых, с 1 февраля была начата выдача премий в размере 2,5 тыс. евро тем, кто сдаст в металлолом свой старый а/м в возрасте более 9 лет при условии покупки нового а/м. Во-вторых, на эти премии были выделены 5 миллиардов евро, причем заявили, что больше денег не дадут: кто не успел, тот опоздал!
Произошло чудо. Вот что рассказали продавцы: «В январе мы не продали ни одного а/м, к нам заходили 1.2 чел. в день и ничего не покупали. С 1 февраля хлынул поток покупателей, мы не успеваем оформлять заказы, стоят в очереди по два часа. Такого и раньше не бывало!» Правительство учло и свойственную немцам скупость, и то что традиционно новые а/м покупают каждые 9 лет.

Мой интерес к теме самоорганизации связан с вопросом: возможна ли самоорганизация в плановой системе социализма? Плановая система в экономике СССР была создана с 1930 по 1940г. под стоявшие тогда задачи и на основе имевшейся тогда «вычислительной техники»: арифмометр «Феликс» и счеты конторские деревянные. Успех был колоссальный, СССР стал индустриальной державой и победил в войне! Но с начала 1950-х экономика усложнилась, Госплан стал захлебываться, качество планирования резко ухудшилось, усовершенствовать его не сумели… Плохое планирование привело, в конечном счете, к гибели социализма и распаду СССР. Теперь, даже теоретически, восстановить СССР-2 и социализм невозможно, если не будет создана адекватная система планирования на базе теории самоорганизующихся систем и с применением современных компьютеров.
Известно, что в 1971-73гг. в Чили правительство Сальвадора Альенде привлекло крупного специалиста-кибернетика Стаффорда Бира для создания системы управления экономикой Чили. Такая система была тогда создана и показала удивительно хорошие результаты: в условиях американской блокады живучесть экономики увеличилась настолько, что правительство С. Альенде продержалось «лишний» год, и только военный путч уничтожил его.
Так вот, вопрос, который я задаю: представляет ли интерес вышеупомянутый перевод? При одном (1) положительном ответе я перенесу текст перевода в этот форум.

[Евгений_Кс]

Люди форума, подумайте и скажите:
делом я занимаюсь или ерундой?

К Отоцкому, Петя, к Отоцкому:
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=41951

Если чуть серьезнее.
1. "Наука последних четырех столетий, особенно физика, опирается в первую очередь на законы Ньютона, относящиеся к механике" - после этой цитаты закройте диссертацию и никому ее не показывайте! Текст годится в лучшем случае для статьи в журнале для домохозяек.
2. Тема "самоорганизации" была модной лет 30-50 назад. Потом обломавшие об нее зубы энтузиасты ушли на покой, и тема затихла.
Более живучими оказалисть темы системы, системности. Вот здесь рекомендую рыть.
Навскидку авторы: С. Янг, С. Оптнер, Дж. Форрестер, С. П. Никаноров, А. А. Фетисов (работы последнего автора см. здесь: http://new-communizm.narod.ru/ )

[Михаил_Шустер]

При одном (1) положительном ответе я перенесу текст перевода в этот форум.

Один есть
Интернет самоорганизовался в информационную помойку и никакие Гуглы с этим не справятся. Интересно самоорганизовалась Википедия. Странно самоорганизуются системы документооборота, а еще страннее-навороченные, но плохо внедренные ERP\MRP\..P

[Сертаков Александр]

Один есть
Интернет самоорганизовался в информационную помойку и никакие Гуглы с этим не справятся. Интересно самоорганизовалась Википедия. Странно самоорганизуются системы документооборота, а еще страннее-навороченные, но плохо внедренные ERP\MRP\..P

Википедий уже тоже стало настолько много, что это уже давно одна большая помойка.
Жду появления супер-вики, которая бы работала одновременно со всеми известными ей википедиями.

[А.Б.]

В книге Кевина Митника (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D0%BA) написано, что основным источником информации использованной им для взломов информационных систем корпораций были помойки. Вот выйду на пенсию - книгу напишу о роли помоек в истории цивилизации. :-Р

[Евгений_Кс]

Вот выйду на пенсию - книгу напишу о роли помоек в истории цивилизации. :-Р

Дарю тебе эпиграф:

Гена с Чебурашкой сидят на помойке, ужинают. Вдруг Гена Чебурашке
хрясть по репе:
- Ешь все подряд, гад! Хватит картошку выбирать!

[Равиль]

Вот выйду на пенсию - книгу напишу о роли помоек в истории цивилизации. :-Р

Александр! Считайте, что я подписался на эту книгу...

[А.Б.]

Люди форума, подумайте и скажите:
делом я занимаюсь или ерундой?

Я перевел с немецкого (с некоторыми сокращениями)...

Ерундой kamarad, ерундой.
Кстати, говорят, слово это немецкого происхождения - от "hier und da".
А представляете, сколько пользы было бы, если бы вы перевели с русского на немецкий современный словарь фени? Насколько бы легче стало немецким бизнесменам и политикам вести переговоры с русскими визави. А то - мучаются терпилы конкретно.

[Ольга Кряжич]

Люди форума, подумайте и скажите:
делом я занимаюсь или ерундой?
Так вот, вопрос, который я задаю: представляет ли интерес вышеупомянутый перевод? При одном (1) положительном ответе я перенесу текст перевода в этот форум.

А почему ерундой? Вот несколько лет назад все библиотеки подчистую списывали в отстой Маркса, а теперь в период кризиса Маркс в Западной Европе - самый популярный автор среди банкиров. Они ищут ответы на вопрос - почему так?
Мы часто судим субъективно о различных вещах. Я иногда задумываюсь - почему? Не хотим выглядеть глупо или просто не хотим мыслить креативно? Понятно, что придерживаться парадигмы классической науки или устоявшегося направления удобно. А выловить суть нового в казалось бы... как там говорили - "в куче мусора", "на свалке" - это не малый труд. И, кстати, та же теория самоорганизации работает во многих случаях, но к сожалению, неизученная сфера!

[Жора]

Да уж..... Либо перевод не очень качественный, либо автор-

[Георгий Лейбович]

А почему ерундой? Вот несколько лет назад все библиотеки подчистую списывали в отстой Маркса, а теперь в период кризиса Маркс в Западной Европе - самый популярный автор среди банкиров. Они ищут ответы на вопрос - почему так?

Оля, не заблуждайтесь, это кто-то выдаёт желаемое за действительное. А банкирам там вообще нечего ловить. Несмотря на слово "капитал".

[Вадим П]

В книге Кевина Митника (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D0%BA) написано, что основным источником информации использованной им для взломов информационных систем корпораций были помойки. Вот выйду на пенсию - книгу напишу о роли помоек в истории цивилизации. :-Р

Раздольно развиваю тему:

1. НКВД - мусоропровод СССР
2. гулаг - социальная помойка советского общества
И главное:
3. СССР "взломан" зеками (спорно, но я солидарен)

[Ольга Кряжич]

Оля, не заблуждайтесь, это кто-то выдаёт желаемое за действительное. А банкирам там вообще нечего ловить. Несмотря на слово "капитал".

Но я думаю, что Вы не будете спорить - нельзя отметать все без остатка. Ведь и народная мудрость гласит - на ошибках учатся!

[Петька]

Мои попытки разобраться с историей и нынешним состоянием в области самоорганизующихся систем (СОС), привели меня к следующим предварительным выводам.
1.Термин СОС существует уже полстолетия. Временами интерес к СОС вспыхивает с новой силой, чтобы после недолгого интенсивного "горения" снова погаснуть или еле-еле тлеть.
2.Каждая такая вспышка интереса связана обычно с новой областью применения или с новой задачей в старой области. Первой знаменитой задачей была реконструкция способа поиска пищи муравьями, находящимися в одной муравьиной куче. Впоследствии она была развита до "задачи коммивояжера" с использованием серьезной математики.
3. Есть очень много статей с общими рассуждениями о том, что всякая биологическая система суть система самоорганизующаяся. Собственно живые организмы возникли путем самоорганизации. Хотя конкретный путь хода эволюции как эволюции СОС нигде с математической точностью не описан.
4. Последнее десятилетие много внимания уделяется рассмотрению вопросов организации производства и логистики на основе теории СОС. В первую очередь речь идет о заготовительных цехах с мелкосерийным и единичным характером производства. Это сложная и достойная задача. Мне пришлось наблюдать, как решает эту реальную задачу опытный начальник цеха – это воистину шахматный гроссмейстер. Мне также привелось наблюдать, как пытался решить ту же задачу его неумеха- заместитель, как в результате его «усилий» остановился не только этот цех, но под угрозой остановки оказался весь огромный завод с многотысячным рабочим коллективом… Передать эту задачу вычислительной машине – вызов таланту программиста!
5. И ни разу в истории не ставилась задача рассмотреть рынок как СОС… Хотя роль самоорганизации в возникновении классического рынка, того, который описал Адам Смит, не вызывает сомнений! Так как именно наличие рынка является характерным свойством капитализма как социально-экономической формации, то можно четко оценить роль процесса самоорганизации в появлении и процветании капитализма. Когда появились монополистические концерны и капитализм стал империализмом (по терминологии В.И.Ленина), процессы самоорганизации стали нарушаться, что привело к систематическим кризисам.
6. Оригинальный прием самоорганизации применило недавно правительство ФРГ для того, чтобы восстановить продажу легковых автомобилей класса до 13 тыс. евро, которая с нового 2009г. упала больше, чем на 30%.
Во-первых, с 1 февраля была начата выдача премий в размере 2,5 тыс. евро тем, кто сдаст в металлолом свой старый а/м в возрасте более 9 лет при условии покупки нового а/м. Во-вторых, на эти премии были выделены 5 миллиардов евро, причем заявили, что больше денег не дадут: кто не успел, тот опоздал!
Произошло чудо. Вот что рассказали продавцы: «В январе мы не продали ни одного а/м, к нам заходили 1-2 чел. в день и ничего не покупали. С 1 февраля хлынул поток покупателей, мы не успеваем оформлять заказы, стоят в очереди по два часа. Такого и раньше не бывало!» Правительство учло и свойственную немцам скупость, и то что традиционно в ФРГ новые а/м покупают каждые 9 лет.
7. Известно, что в 1971-73гг. в Чили правительство Сальвадора Альенде привлекло крупного специалиста-кибернетика Стаффорда Бира для создания системы управления экономикой Чили. Такая система была тогда создана и показала удивительно хорошие результаты: в условиях американской блокады живучесть экономики увеличилась настолько, что правительство С. Альенде продержалось «лишний» год, и только военный путч уничтожил его.
8. Социализм поставил перед наукой о СОС задачу создать систему планирования на основе самоорганизации. Наука о СОС получила благодатную и сложнейшую задачу, и с ней не справилась…
Плановая система в экономике СССР была создана с 1930 по 1940г. под стоявшие тогда задачи и на основе имевшейся тогда «вычислительной техники»: арифмометр «Феликс» и счеты конторские деревянные. Успех был колоссальный, СССР стал индустриальной державой и победил в войне! Но с начала 1950-х экономика усложнилась, количество связей экспоненциально возросло, Госплан стал захлебываться, качество планирования резко ухудшилось, усовершенствовать его не сумели… Плохое планирование привело, в конечном счете, к гибели социализма и распаду СССР. Теперь, даже теоретически, восстановить СССР-2 и социализм невозможно, если не будет создана адекватная система планирования на базе теории самоорганизующихся систем с использованием современных компьютеров.
9. Итак, на кон поставлена судьба СССР-2 и социализма в нем! Пролетарии умственного труда (программисты и технологи, математики и машиностроители, вся техническая интеллигенция) соединяйтесь в усилиях по созданию совершенной плановой системы для нашей Родины!

[john644]

3. Есть очень много статей с общими рассуждениями о том, что всякая биологическая система суть система самоорганизующаяся. Собственно живые организмы возникли путем самоорганизации. Хотя конкретный путь хода эволюции как эволюции СОС нигде с математической точностью не описан.

А теория катастроф?

[Михаил_Шустер]

А теория катастроф?

И теория игр

[Andruxa]

Ни теория катастроф, ни теория игр не описывают возникновение самоорганизации. И проблема здесь не в математике, а в естественно-научном подходе, который не определяет самоорганизацию толком. Есть некоторые генетические модели и алгоритмы, но они слишком простые, по сравнению с природными.

Насчет плана и самоорганизации - всё это уже есть в виде бюджетного процесса и системного процесса управления в трёх ветвях власти (регулирование-исполнение-контроль). Только эта система не есть весь рынок.

[john644]

Ни теория катастроф, ни теория игр не описывают возникновение самоорганизации. .

Дайте тогда определение самоорганизации

[Andruxa]

Дайте тогда определение самоорганизации

Я с точки зрения математика (как математик по первому образованию) высказался, что толкового для математического описания аппарата нету. Теория катастроф описывает резкие изменения при плавном изменении входных параметров, теория игр описывает комбинации и результаты последовательных взаимодействий объектов, но я не знаю аппарата, который бы описывал возникновение новых свойств из набора объектов.

А насчет определение, куда мне, например, до Хакена

[Михаил_Шустер]

Андрей, Вы "Мозг фирмы" С.Бира читали?
Глобальная вещь, особенно первый раздел.
Теорию игр я приплел как дилетант, знаком понаслышке, плюс "Игры разума"

[Andruxa]

Нет, не читал, но уже чувствую что надо :/ Надо будет почитать.

[Михаил_Шустер]

есть в бесплатном рунете

[Andruxa]

Скачал, пролистал, написано живо, интересно. Единственное, как я понял, это модель "живого" так скажем, замкнутой системы с обратной связью с внешней средой. Такие модели есть в математике (системы дифф. уравнений), но я говорил о другом, что ещё не видел моделей самоорганизации, как из некоторого субстрата образуется нечто замкнутое (как по одной из теорией из сгустков произошли одноклеточные).

[john644]

Я с точки зрения математика (как математик по первому образованию) высказался, что толкового для математического описания аппарата нету. Теория катастроф описывает резкие изменения при плавном изменении входных параметров, теория игр описывает комбинации и результаты последовательных взаимодействий объектов, но я не знаю аппарата, который бы описывал возникновение новых свойств из набора объектов.

А насчет определение, куда мне, например, до Хакена

Я конечно не математик, но теорию катастроф читал и она немного о другом
Бифурка́ция — термин происходит от лат. bifurcus — «раздвоенный» и употребляется в широком смысле для обозначения всевозможных качественных перестроек или метаморфоз различных объектов при изменении параметров, от которых они зависят.

[И.Горн]

может не замкнутое, а обособленное???? т.к. даже одноклеточные питаются.....

[Andruxa]

Ну да, обособленное будет точнее.
По поводу бифуркаций, это как раз тот случай, когда малые изменения вносят сильный вклад (переход от ламинарного течения к турбулентному например). В смысле Хакена это можно назвать самоорганизацией (хотя вряд ли, это хаос вообще-то), но это нельзя назвать живым чем-то. К тому же не думаю, что кому-то нужна "турбулентная" экономика. Я тоже теорию катастроф изучал на примере волков-зайцев, о том как количество переходит в качество от малых изменений в сложных системах. Но та ли эта самоорганизация, что нужна?

И да, кстати, в математике не решено уравнение Навье-Стокса (модель жидкости), так что с этим тоже всё не так просто. ПРавда моделировать можно численно, но это уже другой мех.

[Andruxa]

Хотя опять же, если посмотреть взглядом из социологии, то такая социальная система как экономическая система очень самоорганизованна сама по себе. Экономическая система - классический пример социального института, такого же, как например, образование или властные отношения - также передаётся через поколения, так же основной смысл её давно оторван от того, как она произошла, так же её символика (деньги) давно объективированна, т.е. имеет собственное значение, не связанное с носителем. Самоорганизация в данном случае - это всеми позабытое происхождение и развитие этой системы. Ведь когда-то были простейшие операции обмена со счетом, потом уже появились деньги, и так далее. Если проследить историю экономики, то все вполне закономерно развивалось, несмотря на малые изменения...

Таким образом, я ничего нового по отношению к Марксу не сказал, о фундаменте и надстройке, и об её инертности. Другое дело, что есть ли мат. модели развития такой экономики...

Если честно, то я уже запутался в топике Был призыв (или тост) "за самоорганизацию плановой экономики!", но если кто-то за это возьмется, это уже не будет самоорганизацией, а будет какой-то целенаправленной организацией.В общем, цели мне неясны. Если кто пояснит - буду благодарен.