Расчет себестоимости по отраслям

[provincial]

Ладно, давайте, попробуем разобраться.

Покрайней мере, в Цели Голдратта были ограничения аналогичные приведенным мной, как в начале, так и побольшому счету в конце.

И какие ограничения были в начале и конце? Мне необходимо это знать, чтобы понимать: где мы с Вами расходимся.

Дмитрий, давайте отбросим и этот уровень. В формулировках своих вопросов и выводов, я как раз показываю, что эта проблема понятна, но для (не нравится здравых, пусть будут некоторые) некоторых экономистов это не проблема - ее давно съели и переварили.

В том-то и дело, что ее еще не съели и не переварили. Ее даже толком не распробовали. Поэтому давайте пока отложим вообще эту часть утверждений.

Нет, доказывать я ничего не хочу. Просто прежде чем вникать в детали, конечно хотелось бы понять принципиальную разницу "на пальцах". Вы же, как я понимаю, глубоко в теме - можете сформулировать "поверху" с примером.

«Я еще не волшебник, я только учусь». Да и не факт, что понимая подход, я смогу его объяснить в формате форума. Если хотите, давайте начнем с PQ-задачи. Самый простой пример.

Ссылок давайте, пожалуйста.

http://www.dbrmfg.co.nz/ - самый лучший ресурс для последовательного разбора. Келвину Янгмену за изложение надо памятник ставить. Часть, касающуюся Bottom Line лучше всего разобрать последовательно. М.б. лучше взять страницу, http://www.dbrmfg.co.nz/Bottom%20Lin...r%20Change.htm
Он ее в архив засунул, но я считаю, что для финансистов лучше ее смотреть, а не новую версию.
Еще раз: Caspari, J. A., and Caspari, P. - Management Dynamics. Merging constraints accounting to drive improvement. Ссылки на нее есть в Инете.
TOC SLP (finance) и TOC insights (finance and mesuarements). Если тему посчитаете нужным «прожевать» - это лучшее. Но это платно, хотя insights – есть версия на русском языке.
И я еще раз обозначу, что, не восприняв ТО целиком, к TA лучше не переходить. Тогда он так и останется всего лишь одной фишкой.

[Стас]

Ладно, давайте, попробуем разобраться.
И какие ограничения были в начале и конце? Мне необходимо это знать, чтобы понимать: где мы с Вами расходимся.

Я опущу ошибочные цели, непонимание целей менеджментом, свих на производительности и управлении затратами и перейду к производственным ограничениям, хотя первые тоже ограничения, , правда немного другого рода.

Например, в начале был робот с ограниченной и строго заданной пропускной способностью, поэтому первый заказ за которым начали наблюдать, был невыполнен в срок. Дальше эти ограничения начали мигрировать и т.д.

Уже не из книги яркий пример, в прошлом году энергеты построили станцию в районе Питера, а физические возможности по поставке газа не учли. Громкий случай, писали в ведомостях.

За ссылки спасибо. Пока до конца не прочитал.

Без Голдратта, когда занимался бизнес-планированиями и бюджетированиями, учитывал ограничения и технические возможности производства и с учетом этих производственно-технических параметров выводил валюту баланса используя, даже не директ (хотя его элементы присутствовали в полном объеме в виде переменных с причинно-следственными связями и постоянных), а абзорпшен костинг. И видел все, что было необходимо: маржа, кост оф сэйлз и т.д. Всего лишь собственная логика и здравый смысл....

[Георгий Лейбович]

Если хотите, давайте начнем с PQ-задачи. Самый простой пример.
.......
И я еще раз обозначу, что, не восприняв ТО целиком, к TA лучше не переходить. Тогда он так и останется всего лишь одной фишкой.

Коллеги, кому трудно читать по-английски хочу напомнить, что перевод этой, как Дмитрий её назвал, PQ задачи уже с 2003 года лежит в моём переводе по адресу http://deming.ru/Praktika/GL/Haystac...ystackTask.htm

На том же сайте перевод ещё нескольких задач из другой книги Голдрата - The Race и ряда статей по разным вопросам Теории ограничений.

Дмитрий, более того, я Вам категорически не советую обсуждать Throughput accounting и Constraint accounting без наличия у собеседника некоторого критического уровня понимания Теории ограничений. Получается профанация и трата времени. Возникает иллюзия понимания и куча неверных умозаключений. Хороший тому пример - мучительное многолетнее переругивание на этом форуме по поводу плавающих бутылочных горлышек, закончившееся просто волевым образом. И всё потому, что одна сторона считала, что всё и так понятно, а у другой была иллюзия, что можно что-то объяснить в режиме форума. Не попадайте в ту же ловушку. И это не относится к кому-либо из участников непосредственно.

То же о себестоимости. Если Вы хотите убедить в иллюзорности, а часто и вредности этой величины, то единственный путь - привести развернутые примеры ситуаций, когда честное вычисление себестоимости, причём чётко операционально определённой, при определённых предположениях о том, какие выводы делаются на основе вычисленной величины, приводит к ошибочным умозаключениям. Потом мужественно (или наивно?) оппонировать тем, кто через несколько дней, не читая примеров, а лишь на основании последующих обсуждений начнёт оспаривать выводы.
Кстати, этот вопрос достаточно подробно рассмотрен у Голдратта в книге Теория ограничений. Её перевод был у Андрея Степенко, кажется, в ЖЖ. Во всяком случае, я отсканировал тогда ему всю вторую часть книги. Если там сейчас нет, то можно его найти по интернету и попросить перевод (я надеюсь).

Дмитрий, всё-таки TA и CA различаются, во всяком случае, согласно определению четы Каспари

[provincial]

Например, в начале был робот с ограниченной и строго заданной пропускной способностью, поэтому первый заказ за которым начали наблюдать, был невыполнен в срок. Дальше эти ограничения начали мигрировать и т.д.

На мой взгляд, по крайней мере, когда обучал своих производственников и давал им Цель, это наиболее распространенный и ошибочный взгляд на ограничения. Ограничение там было (по крайней мере до того, как вышли на уровень филиала) в политике (процедурах) управления производством. Просто наличие физических ботлнеков привлекло внимание, а ситуация заставила менять процедуры. «Но если бы они были настоящими ограничениями, как бы мы смогли увеличить вдвое наши результаты? Как бы мы смогли увеличить генерацию дохода, без покупки нового оборудования.» (с) «Цель…». Э. Голдратт.

Без Голдратта, когда занимался бизнес-планированиями и бюджетированиями, учитывал ограничения и технические возможности производства и с учетом этих производственно-технических параметров выводил валюту баланса

Ну вообще говоря, это стандартная процедура проверки производственного плана на соответствие мощности на разных уровнях планирования. То, что ее не делают наши т.н. «операционные менеджеры» – это проблема образования, а не инструментария. Необходимость делать это была известна до Э. Голдратта и к ТО имеет весьма отдаленное отношение. Т.е. переходя к учебникам :
Production Planning <=> Resource Planning (это, грубо говоря, уровень бизнес-плана)
Master Production & Scheduling <=> Rough-Cut Capacity Planning (аналогично, с оговорками годовой бюджет)
Materials Requirements Planning <=> Capacity Requirements Planning (текущая деятельность)
Проверка мощности существует на каждом уровне, но с разной детализацией и разными методами, специфично для каждого вида бизнеса и его организацией.
Это я к тому, что, то, что перечислено выше существовало до Э. Голдратта.

используя, даже не директ (хотя его элементы присутствовали в полном объеме в виде переменных с причинно-следственными связями и постоянных), а абзорпшен костинг. И видел все, что было необходимо: маржа, кост оф сэйлз и т.д. Всего лишь собственная логика и здравый смысл....

Не понял в целом смысловое наполнение данного абзаца.

[provincial]

Добрый день, Георгий,
Спасибо, что приняли участие.

Дмитрий, более того, я Вам категорически не советую обсуждать Throughput accounting и Constraint accounting без наличия у собеседника некоторого критического уровня понимания Теории ограничений. Получается профанация и трата времени.
То же о себестоимости.

Абсолютно не спорю. Но, - опять увлекся, втянулся без подготовки Тем более, уже не вежливо прекращать.

Дмитрий, всё-таки TA и CA различаются, во всяком случае, согласно определению четы Каспари

Я, вроде бы, и не настаивал на тождественности .

Если серьезно, предлагаемый Вами способ – также не пройдет, по крайней мере в формате форума:
1) Будут возражения о том, что приведенный случай не является общим. И все подводные камни мы давно знаем и научились обходить. Хотя на самом деле это не так.
2) Искусственные примеры будут формироваться под нужную точку зрения.
3) А показ на реальном примере другой стороны – слишком трудоемок, и требует «погружения» в бизнес другой стороны. Опять-таки, удаленным способом это трудно делать.
4) Ну и культуры построения причинно-следственных связей, логически последовательного обсуждения не хватает. В т.ч. и у меня.
Поэтому пока есть время и желание, будем пытаться со Стасом разобраться – что правильно и что не правильно и почему.

[Стас]

На мой взгляд, по крайней мере, когда обучал своих производственников и давал им Цель, это наиболее распространенный и ошибочный взгляд на ограничения. Ограничение там было (по крайней мере до того, как вышли на уровень филиала) в политике (процедурах) управления производством. Просто наличие физических ботлнеков привлекло внимание, а ситуация заставила менять процедуры. «Но если бы они были настоящими ограничениями, как бы мы смогли увеличить вдвое наши результаты? Как бы мы смогли увеличить генерацию дохода, без покупки нового оборудования.» (с) «Цель…». Э. Голдратт.

Дмитрий, эти ограничения я откинул, сказав о некорректной формулировке и понимании целей, процедуры и политика уже следствие, и действительно, назвал более явные - производственные.

Проверка мощности существует на каждом уровне, но с разной детализацией и разными методами, специфично для каждого вида бизнеса и его организацией.
Это я к тому, что, то, что перечислено выше существовало до Э. Голдратта.

Хорошо, и рассмотрение компании "в целом", тоже существовало до Голдратта. Тогда что дает Голдратт, кроме системы показателей и несколько иного взгляда на классификацию активов? Я посмотрел на сайте задачу Георгия, там говорилось еще про мотивацию. Но, мотивация тоже была, и проверка была, и причинно-следственные связи были...все было. А чего не было?

Не понял в целом смысловое наполнение данного абзаца.

Смысл абзаца в том, что при "стандартных" подходах получались теже результаты. Просто "стандартные" подходы были привязаны к загрузке мощностей производства, которая менялась в зависимости от различных сценариев (тоже была взаимосвязана), а одним из показателей была чистая прибыль.

[provincial]

Дмитрий, эти ограничения я откинул, сказав о некорректной формулировке и понимании целей, процедуры и политика уже следствие, и действительно, назвал более явные - производственные.

Производственные «ограничения» – на самом деле это не ограничения. Ограничения были в том, что Вы откинули. Все остальное – следствие.

Хорошо, и рассмотрение компании "в целом", тоже существовало до Голдратта. Тогда что дает Голдратт, кроме системы показателей и несколько иного взгляда на классификацию активов? Я посмотрел на сайте задачу Георгия, там говорилось еще про мотивацию. Но, мотивация тоже была, и проверка была, и причинно-следственные связи были...все было. А чего не было? [IMG]file:///C:/Users/C4C4%7E1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]

Не было целостного взгляда на «вещи». И нет до сих пор. Не было понимания, что только «В любой момент времени только маленькое количество переменных, зачастую только одна, ограничивают производительность системы в терминах достижения цели». Не было фокусировки на них. Не было глубинного осмысления проблем в большой части подходов к бизнесу. Не было практических приложений к управлению логистикой и проектами, убирающих нежелательные явления « стандартных» подходов и не порождающих новых. И т.п.

Смысл абзаца в том, что при "стандартных" подходах получались теже результаты. Просто "стандартные" подходы были привязаны к загрузке мощностей производства, которая менялась в зависимости от различных сценариев (тоже была взаимосвязана), а одним из показателей была чистая прибыль.

А Вы уверены – что загрузка производства была ограничением? М.б. та же ЧП и гораздо большая могла быть достигнута при других управленческих решениях? Не говоря уже о том, что при знании ограничения нет необходимости строить полноценную модель, достаточно немногих факторов. Имитационная модель не дает понимания, а для управления нужно именно понимание.

[Стас]

Производственные «ограничения» – на самом деле это не ограничения. Ограничения были в том, что Вы откинули. Все остальное – следствие.

Дмитрий, это я откинул для форума, чтобы и Вам и мне сразу понятней было и разговор не ушел в философические дебри типа "ограничением каждого является его жизненный опыт и принципы, которые он исповедует по жизни и т.д. и т.п.".

Не было целостного взгляда на «вещи». И нет до сих пор.
Не было понимания, что только «В любой момент времени только маленькое количество переменных, зачастую только одна, ограничивают производительность системы в терминах достижения цели».Не было фокусировки на них.

С целостным взглядом понятно. Его итак нет. Про маленькое количество переменных, может быть никто и не мыслил в такой формулировке, но фокусировка точно была, может быть не на всех переменных, но на тех, которые удавалось увидеть. Если Голдратт просто повернул чей-то мозг в нужное русло, чего сделать без этого не удавалось, то, вероятно, в этом польза и есть.

Не было глубинного осмысления проблем в большой части подходов к бизнесу. Не было практических приложений к управлению логистикой и проектами, убирающих нежелательные явления « стандартных» подходов и не порождающих новых. И т.п.

А сейчас эти практические приложения появились? Можно просто ссылки? И комментарий "от чего помогает".

А Вы уверены – что загрузка производства была ограничением? М.б. та же ЧП и гораздо большая могла быть достигнута при других управленческих решениях?

Дмитрий, а вот на этот случай, понимая всю тяжесть описанной Вами ситуации, у меня имелось допущение (или предположение), что высший менеджмент действует исходя из максимально возможного понимания и осознания момента. 8-). И поэтому я уверен, что и загрузка производства тоже (заметте не только, а тоже) являлась ограничением.
При этом, я изначально из экономистов, для того чтобы не болеть производственными болезнями "типа все должны работать, если все работают на максимуме - это эффективно". Поэтому эти моменты мной учитывались, хотя безусловно, кем-то могли не учитываться.

Не говоря уже о том, что при знании ограничения нет необходимости строить полноценную модель, достаточно немногих факторов. Имитационная модель не дает понимания, а для управления нужно именно понимание.

А полноценную никто и не строил - по основным параметрам только, как в бейондбаджетинге + постоянный роллинг с наслаиванием вариантов управленческих решений.
А вот про понимание - это Вы зря. Модель + взаимодействие с персоналом на операционном уровне ой как много понимания дает.

Т.е. к срезюмированному ранее можно пока добавить только поворот мозга под нужным углом у топменеджмента и двоечников-производственников-экономистов.

[provincial]

Дмитрий, это я откинул для форума, чтобы и Вам и мне сразу понятней было и разговор не ушел в философические дебри типа "ограничением каждого является его жизненный опыт и принципы, которые он исповедует по жизни и т.д. и т.п.".

Я задал конкретный вопрос – Вы дали на него конкретный ответ, который уже поправляете во второй раз. Я воспринимаю - то, что читаю. И на основании прочитанного делаю вывод об ошибочности высказываемого Вами.

С целостным взглядом понятно. Его итак нет.

В ТО – есть.

Про маленькое количество переменных, может быть никто и не мыслил в такой формулировке, но фокусировка точно была, может быть не на всех переменных, но на тех, которые удавалось увидеть. Если Голдратт просто повернул чей-то мозг в нужное русло, чего сделать без этого не удавалось, то, вероятно, в этом польза и есть.

Ну не надо так ерничать – посмотрите сколько отклонений от того, что я в 3-ий раз пытаюсь донести – фокусировка должны быть на ограничениях. Все остальное – должно быть подчинено.

А сейчас эти практические приложения появились? Можно просто ссылки? И комментарий "от чего помогает".

По всем ссылкам – что я дал, или с использованием поиска или напрямую можно найти запрошенную Вами информацию.

Дмитрий, а вот на этот случай, понимая всю тяжесть описанной Вами ситуации, у меня имелось допущение (или предположение), что высший менеджмент действует исходя из максимально возможного понимания и осознания момента. 8-). И поэтому я уверен, что и загрузка производства тоже (заметте не только, а тоже) являлась ограничением.

«Я посчитал – а как восприняли (используют) – это не мои проблемы». Тогда действительно можно как угодно, не особенно задумываясь считать – если это не используется для управления, это работа для архива.

И поэтому я уверен, что и загрузка производства тоже (заметте не только, а тоже) являлась ограничением.

И сколько у Вас там было ограничений? Если для одной системы больше 3-х (что уже много), то это не ограничения. Это что-то другое. Система при массе взаимодействующих ограничений абсолютно не стабильна.

При этом, я изначально из экономистов, для того чтобы не болеть производственными болезнями "типа все должны работать, если все работают на максимуме - это эффективно".

Ну не надо так. Экономисты как раз и пребывают в самых больших заблуждениях и там упорствуют. А производственники как раз делают – то, что от них требуют показатели и/или политики (процедуры) компании.

А вот про понимание - это Вы зря. Модель + взаимодействие с персоналом на операционном уровне ой как много понимания дает.

Понимание – чего? Как бизнес устроен – м.б. Почему он неэффективен – сомневаюсь. Этакий ликбез основной деятельности для экономиста – очень полезен. Только гордиться этим… Ну я бы не стал – это д.б. стандартной процедурой.

Т.е. к срезюмированному ранее можно пока добавить только поворот мозга под нужным углом у топменеджмента и двоечников-производственников-экономистов.

Стас, да резюмирйте как хотите. Я вижу, что Вы ошибаетесь. Да еще упорствуете в этом. Вы бы сначала ознакомились бы внимательно со всеми доступными материалами. Попрактиковались, а потом выводы делали.

[Стас]

И на основании прочитанного делаю вывод об ошибочности высказываемого Вами.Стас, да резюмирйте как хотите. Я вижу, что Вы ошибаетесь. Да еще упорствуете в этом. Вы бы сначала ознакомились бы внимательно со всеми доступными материалами. Попрактиковались, а потом выводы делали.

Дмитрий, да я не спорю с тем, что ошибаюсь, я же не собирался ничего доказывать. Вы скажите только в чем конкретно, срезюмируйте за меня. Резюмирую для того, чтобы от уровня более асбтрактного "глубинного осмысления проблем" перейти, в том числе, к уровню более конкретному например к "рассмотрению компании в целом". На более конкретном уровне можно разбираться с вопросом, что мы и начали делать.

В ТО – есть.

Вы же сами ранее говорили, что целостного взгляда нет и сейчас. И потом, есть ли он в ТО? ТО - теория одного разума и группы последователей со своими собственными ограничениями.

Ну не надо так ерничать – посмотрите сколько отклонений от того, что я в 3-ий раз пытаюсь донести – фокусировка должны быть на ограничениях. Все остальное – должно быть подчинено.

Никто не ерничал, утрировал слегка в благих целях лучшего понимания. Пока вижу не отклонение, а частное от общего постулата - в фокусировке на тех ограничениях, которые удалось увидеть. Т.е. фокусировка была.
Уточняющий вопрос: дал ли Голдратт технологию, с помощью которой становится видно все видимые и невидимые (в силу физиологических особенностей, знаний, опыта конкретного человека и уровня науки и техники) ограничения, т.е. целостную технологию? На мой взгляд, если нет, то мы говорим снова о фокусировке на тех ограничениях, которые удалось увидеть. А как Вы считаете?

По всем ссылкам – что я дал, или с использованием поиска или напрямую можно найти запрошенную Вами информацию.

Дмитрий, я пока, как видите, ошибаюсь, поэтому могу и не найти. Вы пару конкретных примеров привести можете? Пара примеров - не так много.

И сколько у Вас там было ограничений? Если для одной системы больше 3-х (что уже много), то это не ограничения. Это что-то другое. Система при массе взаимодействующих ограничений абсолютно не стабильна.

Параметров было много более 3-х. При разных сценариях какой-то или какие-то из них становились ограничениями - прибыль и поток не увеличивались. Поэтому выбирался тот сценарий, где ограничения не "выскакивали", а прибыль и поток были максимальны.

Ну не надо так. Экономисты как раз и пребывают в самых больших заблуждениях и там упорствуют. А производственники как раз делают – то, что от них требуют показатели и/или политики (процедуры) компании.
Понимание – чего? Как бизнес устроен – м.б. Почему он неэффективен – сомневаюсь. Этакий ликбез основной деятельности для экономиста – очень полезен. Только гордиться этим… Ну я бы не стал – это д.б. стандартной процедурой.

Обсуждая экономистов или производственников мы, во-первых, уклоняемся от темы, а во-вторых бестолку - опыт разный. По моделям, вообщем тоже самое.
Однако, модель показывает болевые точки, дальше идешь и разбираешься. И проблемы в высоких затратах, плохой мотивации, процедурах и политиках, производстве выясняешь.

Почему я задаю эти вопросы? Потому, что прочитав Цель, моей первой мыслью был вопрос "Почему многие люди не понимают таких простых вещей, до которых так просто дойти исходя из общей логики?", а не утверждение типа "Ого!!!! Я не думал в таком направлении!!!! Тут столько нового! Как с точки зрения общего подхода и принципов, так и в частностях"....

[ELon]

Я очень извиняюсь, но попрошу о помощи - в начале темы даны ссылки по расчёту себестоимости, но я не могу ими воспользоваться, т.к. не живу в России. Кто-нибудь мог бы мне выслать ин-фу по автомобильным перевозкам? Заранее спасибо!