Обсуждение бизнес-процессов управления людскими ресурсами

[gasaanov]

Здравствуйте. В нашей компании поставили задачу построения модели бизнес-процессов. В этой теме прошу вас помочь мне довести до ума процессы по HR

Последовательность операций и документооборот

Выскажите ваше мнение по поводу этих процессов (деление на функции, документооборот и т.п.) Очень надеюсь на вашу помощь

[via]

Не понятно, какого рода помощь Вам нужна. Что значит «довести до ума»? Таблица, которую Вы выложили это и есть модель БП.
Вас не устраивает такой формат модели? Тогда тема – помогите выбрать нотацию.
Вы хотите получить оценку модели? Тогда, нужны цели моделирования, область и точка зрения. Хотя вряд ли, на форуме, кто-то будет всерьез заниматься экспертизой – своей работы хватает. Сюда приходят, как в курилку – поболтать, отдохнуть.

[GRIG]

Человек проделал хорошую работу. Увы, осталось два вопроса: А что это у меня получилось? и Что мне с этим делать? Но согласитесь, эти вопросы уместнее было задать до, а не после того…
Так как, начиная эту работу, вы (мн. число) видимо исходили из принципа «все описывают бизнес процессы – пора и нам начинать», то было бы логично и дальше гнуть эту линию. А именно поступить «как все» - засунуть описание подальше, и в дальнейшем со скорбью констатировать, что «описание бизнес процессов абсолютно их не ускоряет и не повышает эффективность управления ими», нам эти «западные штучки» не подходят и т.д. и т.п.

И конечно же можете поступить «не традиционно» – на основе полученного материала регламентировать и нормировать деятельность персонала, привязать полученный перечень задач к исполнителям, документам, необходимым ресурсам. Но это уже экзотика… К тому же, могу Вас огорчить. Будучи проделанной, и эта работа, без привязки к экономике бизнес процессов, не будет иметь никакого смысла в целях бизнеса …

Чтобы не быть голословным, немного по содержанию вопроса. В тех же командировках важно, какие расходы за счет чего финансируются, и как нормируются - что можно отнести на расходы, а что из прибыли, а что и вовсе сотрудник оплачивает за свой счет, Для каких категорий сотрудников какие установлены лимиты расходов, какие нужны оправдательные документы, в каком порядке принимаются решения по оприходованию этих сумм и т.д. Но это в том случае, если ваша деятельность связана с частыми и разноплановыми командировками сотрудников, а если первое лицо один раз в год выезжает в Сочи…на семинар, то наверное можно и в рабочем порядке решить, не вдаваясь в детальную регламентацию этого процесса и уж тем более его «моделирование».

[gasaanov]

Не понятно, какого рода помощь Вам нужна. Что значит «довести до ума»? Таблица, которую Вы выложили это и есть модель БП.
Вас не устраивает такой формат модели? Тогда тема – помогите выбрать нотацию.
Вы хотите получить оценку модели? Тогда, нужны цели моделирования, область и точка зрения. Хотя вряд ли, на форуме, кто-то будет всерьез заниматься экспертизой – своей работы хватает. Сюда приходят, как в курилку – поболтать, отдохнуть.

По поводу довести до ума. Эта модель бизнес процессов была разработана по информационным материалам, а не по реальным процессам какого-то предприятия, поэтому мне необходимо узнать мнение специалистов, которые занимались этим делом в реале.

Формат на данный момент нас устраивает дальше все это будет смоделировано на BPWin.

Цель моделирования. Делается это для построения службы HR нашей компании, а в дальнейшем будет и автоматизация.

Надеюсь в курилке найдется время и для этой темы

[gasaanov]

Спасибо за развернутый ответ.

Человек проделал хорошую работу. Увы, осталось два вопроса: А что это у меня получилось? и Что мне с этим делать? Но согласитесь, эти вопросы уместнее было задать до, а не после того…

То что у меня получилось то я знаю (процессограмма), что мне с этим делать тоже (назначать рабочие места, переводить в BPWin и т.д.)
Меня интересует оценка специалистов как я писал в предыдущем сообщении

К тому же, могу Вас огорчить. Будучи проделанной, и эта работа, без привязки к экономике бизнес процессов, не будет иметь никакого смысла в целях бизнеса …

Насчет экономики бизнес процессов я с вами согласен, как я понял вы имеете ввиду функционально стоимостной анализ. Но этот этап будет после оценки специалистами

В тех же командировках важно, какие расходы за счет чего финансируются, и как нормируются - что можно отнести на расходы, а что из прибыли, а что и вовсе сотрудник оплачивает за свой счет........

Не могли бы вы сказать в каких документах это регламентируется?

Спасибо.

[Silent]

Если вы произнесли BPwin, то должны знать, что есть SADT.
Зачем же Вы на обсуждение предлагаете таблицу без корреспонденции процессов? Обсуждать можно IDEF0-диаграммы. А как такую таблицу обсуждать, я не знаю...

[gasaanov]

Что вы имеете ввиду под корреспонденцией процессов?

[Luca]

Что вы имеете ввиду под корреспонденцией процессов?

Очевидно, систему организации в SADT-модели интерфейсных дуг :-)

[Silent]

Что вы имеете ввиду под корреспонденцией процессов?

В IDEF - это дуги, а в вашей таблице - отсутствующие 2 колонки:
"Процесс-поставщик" - первая колонка
"Процесс-потребитель" - последняя колонка
И не мешало бы добавить еще 2 колонки "ICOM" для процесса и процесса-потребителя, соответственно

[gasaanov]

"Процесс-поставщик" - первая колонка
"Процесс-потребитель" - последняя колонка

Насчет поставщиков и потребителей согласен. На данный момент меня интересует лишь последовательность операций.

[Алексей Владимирович]

так отобразите теперь все графически, при помощи любого языка описания и моделирования и вы увидите всю последовательность и Вам так будет легче проанализировать и другим понять

[Silent]

Насчет поставщиков и потребителей согласен. На данный момент меня интересует лишь последовательность операций.

Вот уж, что в последнюю очередь должно интересовать Вас и исполнителей.
Во-первых, последовательность может быть определена только в самых простых случаях. Обычно у процессов бывают обратные связи и каждый из них может быть быть первым.
Во-вторых, процессы инициируются не в соответствии с поседовательностью, в зависимости от событий...

[Алексей Владимирович]

Вот уж, что в последнюю очередь должно интересовать Вас и исполнителей.
Во-первых, последовательность может быть определена только в самых простых случаях.

очень спорное утверждение. Если мы говорим о БП процессах верхнего уровня, то это еще допустимо. Но при декомпозиции БП нижнего уровня, извините, но от последовательности Вам никуда не уйти.

[Silent]

очень спорное утверждение. Если мы говорим о БП процессах верхнего уровня, то это еще допустимо. Но при декомпозиции БП нижнего уровня, извините, но от последовательности Вам никуда не уйти.

Не извиню
Вы хотите сказать, что на нижнем уровне не может быть обратных связей? Что не может быть ситуации, когда нельзя определить, кто первый, а кто второй?
И что значит "от последовательности Вам никуда не уйти"?
Исполнителя рабочих заданий не должна волновать последовательность. Он должен знать условия, при которых операция выполняется. В этих условиях может отсутвовать информация о предшественниках.
Например: "Закончить все операции в 18.00"

[Алексей Владимирович]

Не извиню
Вы хотите сказать, что на нижнем уровне не может быть обратных связей? Что не может быть ситуации, когда нельзя определить, кто первый, а кто второй?

наличие обратных связей определяется методом описания и положением (стандартом), которым вы пользуетесь. Но невозможность определить, кто первый кто второй на НИЖНЕМ уровне быть НЕ МОЖЕТ!!!!!

И что значит "от последовательности Вам никуда не уйти"?
Исполнителя рабочих заданий не должна волновать последовательность. Он должен знать условия, при которых операция выполняется. В этих условиях может отсутвовать информация о предшественниках.
Например: "Закончить все операции в 18.00"

исполнитель должен знать
1. на основании чего он это делает (он не может делать когда захочет)
2. исполнитель должен знать при помощи каких ресурсов он это делает

3. исполнитель должен знать что именно он должен это делать

4. исполнитель должен знать параметры входа в операцию и параметры выхода

для начало операции должен быть вход. Он не может быть после выполнения. Вход – это выход другой операции. Должна быть логическая последовательная связь. Если у Вас возникают трудности в построении этой связи, значит, вы неправильно определили границы бизнес-процесса или процесс недостаточно детализирован (значит можно производить декомпозицию дальше).

[gasaanov]

Алексей Владимирович вы можете высказать свое мнение по поводу представленного материала с точки зрения предметной области?

[Silent]

наличие обратных связей определяется методом описания и положением (стандартом), которым вы пользуетесь.

Хорошо, что Вы допускаете обратные связи на нижнем уровне. Тогда можно продолжать разговор.
А если на нижнем уровне изображены только 2элементарных (недекомпозируемых) процесса , у каждого из которых выходы одного связаны со входом другого? Кто тогда из них будет первым, вторым?

исполнитель должен знать
1. на основании чего он это делает (он не может делать когда захочет)
2. исполнитель должен знать при помощи каких ресурсов он это делает
3. исполнитель должен знать что именно он должен это делать
4. исполнитель должен знать параметры входа в операцию и параметры выхода

для начало операции должен быть вход. Он не может быть после выполнения.

Ничего не понял. Зачем Вы это написали? Разве из этого что-нибудь следует?

Если у Вас возникают трудности в построении этой связи, значит, вы неправильно определили границы бизнес-процесса или процесс недостаточно детализирован (значит можно производить декомпозицию дальше).

А может быть Вы все-таки не правы? Может это для меня не трудность никакая?

[Алексей Владимирович]

Хорошо, что Вы допускаете обратные связи на нижнем уровне.

Лично я не допускаю обратные связи на нижнем уровне. Мы от них принципиально отказались.

А если на нижнем уровне изображены только 2элементарных (недекомпозируемых) процесса

На нижнем уровне может находится один бизнес-процесс разложенный на бизнес-операции. Если их два продолжайте их детализировать

[Silent]

Лично я не допускаю обратные связи на нижнем уровне. Мы от них принципиально отказались.

Тогда плохо понял Ваш предыдущий пост.
Мне кажется, Вы вместе с этим отказались от возможности кое-что важное узнать...

На нижнем уровне может находится один бизнес-процесс разложенный на бизнес-операции. Если их два продолжайте их детализировать

Я же Вам четко сформулировал условие задачи. Они (операции) уже не декомпозируются. Что делать тогда?

Немного Вам намекну. Ситация, которую я описываю, самая типичная и самая распространенная. Конечно, ее можно в упор не видеть. Просто отказаться это делать

[Алексей Владимирович]

Алексей Владимирович вы можете высказать свое мнение по поводу представленного материала с точки зрения предметной области?

Могу сказть что Вы выбрали самое неудобное представление БП - это табличное. Лично Мы его используем как необязательное и как дополнительно, в очень узко ограниченых случаях.

Беглым взглядом посмотрел вашу работу. Главное что мне не понравилось, так это выходы из операций неизвестно куда ведут. Это не говрит об ошибках, просто неудобное представление (повторюсь).

попробуйте представить графически:

вход в БП - операция - выход операции (он либо вход в другую операцию либо выход в другой БП) - операция - выход из операции .... - выход из БП

там где операция установите исполнителя либо отвественного за операцию, определите ресурсы необходимые для выполнения.

Тогда БП станет понятен более понятным

[Алексей Владимирович]

Вы путаетесь в терминах. Вы сами сказали что на нижнем уровне находится 2 БП процесса.

Потом у вас появляются операции.

Определитесь и честко сформулируйте что у Вас там находится что недекомпозируется

[gasaanov]

Алексей Владимирович значит по данному материалу вы консультацию дать не сможете?

[Silent]

Вы путаетесь в терминах. Вы сами сказали что на нижнем уровне находится 2 БП процесса.
Потом у вас появляются операции.

И откуда такая у Вас уверенность, что Ваша классификация "процессы-операции" не является путанной? Ну да ладно. Я готов на Вашем языке изъясняться, а должно быть наоборот. Ведь это Вы первым выразили свое несогласие со мной ...

Определитесь и честко сформулируйте что у Вас там находится что недекомпозируется

На нижнем уровне 2 операции. Они никак не декомпозируются, но связаны обратными связями. Что-то мне подсказывает, что Вы нарочно прикидываетесь непонимающим

[Алексей Владимирович]

Цитируя сам себя в посте который немного выше
«наличие обратных связей определяется методом описания и положением (стандартом), которым вы пользуетесь»

Обратные связи существуют в Idef 0. Но между прочем этот стандарт не единственный. Поэтому я написал, что лично для себя опять цитата: «лично я не допускаю обратных связей». Потому что не пользуюсь Idef 0. тут вопрос исчерпан и нечего выяснять и так все ясно. Вопрос в другом. Вы утверждаете, что на нижнем уровне не будет (или она необязательна) последовательности выполнения операций. Вот с этим я не согласен. Это важно и этому следует уделять внимание.

Кроме того, вы утверждаете что есть такие случаи в которых нельзя определить эту последовательность. Пример в студию. !!!

[АрхУс]

Видно, что работа проделала огромная.

Давайте я попробую сказать кое-что насчет последовательности:

п. 2. требования на вакансию - для БП (на мой взгляд) непонятны источники информации по рассмотренным вопросам - мне кажется, надо или усложнить - прописывать источники информации (которые заканчиваются магическим словом "и т.д.") или, что, наверно, лучше - упростить: просто написать: исследование рынка и отчет об условиях труда, мониторинг зарплат ...
Для проверки рекомендаций (п.15) - разработать бланк-опросник для рекомендателя.

Смутило отсутствие адаптационного БП.

Для планирования - неплохо бы расширить определение потребности в персонале (составление фотографии рабочего дня и т.д.)

По аттестации - все красиво, но очень общо (в отличии от подбора).

И между процессом аттестации и обучения отсутствует связь. Гораздо разумнее, когда именно по результатам аттестации определяются зоны роста и по ним планируется обучение.

По обучению - только одно замечание - неопределенность результата: кому передается заявка на обучение: отбор учебных центров и тренинговых компаний (организация тендера), услуги первой попавшейся учебной компании или покрытые силами собственного учебного центра

Кадровый ререзв - не показана та же связь с результатами аттестации, нет разработки критериев отбора в резерв (стаж работы, возраст - обычно до стольки-то лет, образовательный ценз и т.д.) остальное - нормально. Только отсутствует возможность сотрудника самому предложить себя в резерв (хотя, если это политика компании, то замечание снимаю)

По управлению, вроде - все хорошо.

Удачи!

[Silent]

Цитируя сам себя в посте который немного выше
«наличие обратных связей определяется методом описания и положением (стандартом), которым вы пользуетесь»
Обратные связи существуют в Idef 0. Но между прочем этот стандарт не единственный. Поэтому я написал, что лично для себя опять цитата: «лично я не допускаю обратных связей». Потому что не пользуюсь Idef 0. тут вопрос исчерпан и нечего выяснять и так все ясно. Вопрос в другом. Вы утверждаете, что на нижнем уровне не будет (или она необязательна) последовательности выполнения операций. Вот с этим я не согласен.

На мой взгляд, Вам следовало точнее написать фразу. Вы хотели сказать, что в частности, в IDEF0 не допускаете на нижнем уровне обратных связей???

Кроме того, вы утверждаете что есть такие случаи в которых нельзя определить эту последовательность. Пример в студию. !!!

Вроде я нигде не писал "нельзя". Я писал "не декомпозируются". Как правило, это связано с нецелесообразностью это делать. Пример.
"Тестирование бета версий софра добровольными дружинами пользователей". Проводится либо по заявке юзера, либо по желанию поставщика. Процесс состоит из 2-х элементов: "Тестирование софта" и "Модификация софта"... Чесслово, мало кому покажется необходимым декомпозировать эти процессы... Или еще более убедительный пример.
Отношение подчиненного-писателя и начальника-редактора документа. Или проектировщик систем В2В, С2В всегда сталкивается с такой ситуацией, когда в своей модели описывает стороны, заключающие сделку. Он подробно описывает процессы системы, но только обозначает процессы контрагентов, никак их не декомпозируя...

[Алексей Владимирович]

Я хочу сказать, что понятие «обратных связей» вводится в стандарте Idef 0. Поэтом говорить о них, как об универсальном элементе описания БП нельзя. Особенно для БП нижнего уровня. То есть в других стандартах описания БП понятия обратных связей не существует.

Вроде я нигде не писал "нельзя". Я писал "не декомпозируются". Как правило, это связано с нецелесообразностью это делать

Привожу цитату

Вот уж, что в последнюю очередь должно интересовать Вас и исполнителей.
Во-первых, последовательность может быть определена только в самых простых случаях. Обычно у процессов бывают обратные связи и каждый из них может быть быть первым.
Во-вторых, процессы инициируются не в соответствии с последовательностью, в зависимости от событий...

"нельзя" Вы не употредляли, но свели к минимуму.

я категорически не согласен ни с одним вашим утверждением приведеным выше.

Все о чем вы говорите – это недостатки описания при помощи стандарта Idef 0.

Другие стандарты описания позволяют это все реализовать. Боюсь, Вы сталкивались на практике только с Idef0 на этом и строятся Ваши выводы.

Я считаю, что:

1. Последовательность не может быть определена только в самых сложных случаях. (Я с такими не сталкивался.)
2. Последовательность – это далеко не последняя вещь, которая интересует менеджера и тем более исполнителя. (одна из причин отказа от стандарта Idef0 – это его сложность в отображении БП. Рядовому сотруднику тяжело разобраться в хитросплетениях схемы. А графическое отображения БП гораздо удобночитабельнее, понятнее, чем должностные инструкции, положения и т.д. )
3. Инициация БП происходит каким-то действием. В этом Вы правы, но для каждого инициирующего действия можно и нужно разработать логически-последовательную схему БП

[Silent]

Все о чем вы говорите – это недостатки описания при помощи стандарта Idef 0.

Это Вы про обратные связи?! Эх, бедная кибернетика. Когда ее молодежь зауважает?

Боюсь, Вы сталкивались на практике только с Idef0 на этом и строятся Ваши выводы.

Вы сильно ошибаетесь.
Изложение Вашего мнения, конечно, в некоторой степени интересно, но значительно более интересно было бы услышать логически обоснованные и главное - последовательно изложенные (без обратных связей - повторов) возражения
И зачем Вы попросили привести меня примеры? Ломаю теперь голову

[Алексей Владимирович]

Хочу, чтобы Вы привели пример ОДНОГО Бизнес-процесса, в котором нельзя установить четкую последовательность операций. Для Вас это не составит труда, поскольку, как вы утверждаете, нужно взять "не простой" бизнес-процесс.

А я, не уважающая кибернетику молодежь, попытаюсь изобразить его не в стандарте Idef 0. И если мне это не удастся, то вы конечно окажитесь правы.

[Алексей Владимирович]

И для моего развития, приведите, пожалуйста, пример стандартов описания бизнес-процессов, где используется "обратная связь". Это тоже для Вас не должно составить проблем. Поскольку Вы работали не только с Idef 0.