вопрос по расчету Total debt

[Alpino]

Добрый день,
вопрос такой в формуле Enterprise Value: Market Cap + Total Debt – Total Cash & Short Term Investments
фигурирует total debt который определяется: Short Term Borrowings + Current Portion of Long Term Debt + Current Portion of Capital Lease + Long Term Debt + Long Term Capital Lease + Finance Division Debt Current + Finance Division Debt Non Current
в краткосрочные обязательства следует включать все обязательства и платные (кредиты, займы) и бесплатные (кредиторская задолженность ???
Благодарю за компетентный ответ

[alexbigun]

Финансовый долг, капитализированные lease obligations, pension liabilities

[Alpino]

Спасибо.
а если по РСБУ и проще?
кредиторская задолженность входит в Short Term Borrowings или нет, только краткосрочные кредиты и займы входят?

[alexbigun]

Спасибо.
а если по РСБУ и проще?
кредиторская задолженность входит в Short Term Borrowings или нет, только краткосрочные кредиты и займы входят?

Куда ж еще проще? РСБУ - это российская система учета? Я тут Вам не помощник тогда
"кредиторская задолженность" как я ее перевожу на английский, не является финансовым долгом.

[WLMike]

Спасибо.
а если по РСБУ и проще?
кредиторская задолженность входит в Short Term Borrowings или нет, только краткосрочные кредиты и займы входят?

Подтверждаю, что кредиторка не входит в расчет. Важный момент, что значения долга и тем более собственного капитала из бухгалтерской отчетности (и РСБУ, и МСФО) имеют достаточно отдаленную связь с теми, что используются при расчете Enterprise Value.

[Klinton]

Вообще вопрос дотаточно "мутный"... Бесплатная кредиторка в состав долга не включается.... более того, включение в состав долга краткосрочных платных долгов тоже спорно... Многие аналитики считают краткосрочные кредиты как текущие пассивы... А у трейдинговых компаний, большие суммы приходяться на торговое финансирование... вроде и платный ресурс, но с другой стороны специфика деятельности...

[WLMike]

Вообще вопрос дотаточно "мутный"... Бесплатная кредиторка в состав долга не включается.... более того, включение в состав долга краткосрочных платных долгов тоже спорно... Многие аналитики считают краткосрочные кредиты как текущие пассивы... А у трейдинговых компаний, большие суммы приходяться на торговое финансирование... вроде и платный ресурс, но с другой стороны специфика деятельности...

А какие аргументы они приводят по поводу спорности включения краткосрочных платных долгов?

[Klinton]

А какие аргументы они приводят по поводу спорности включения краткосрочных платных долгов?

Краткосрочный долг - это составляющая оборотного капитала, т.е. то что относится к специфике бизнеса .... Грубо говоря он должен учитываться при расчете операционного потока...., когда считается прирост оборотного капитала...

Кстати, недавно прошел курс АССА и там также в качестве долга рассматривают только долгосрочный долг...

[WLMike]

Краткосрочный долг - это составляющая оборотного капитала, т.е. то что относится к специфике бизнеса .... Грубо говоря он должен учитываться при расчете операционного потока...., когда считается прирост оборотного капитала...

Кстати, недавно прошел курс АССА и там также в качестве долга рассматривают только долгосрочный долг...

Краткосрочный долг это источник финансировани, и легко может быть заменен на другой источник, собственный капитал например. Что никак в большинстве случаев не скажется на операционной деятельности. Поэтому логика включения его в операционный поток и учета при расчете прироста оборотного капитала необоснована.

[Klinton]

Краткосрочный долг это источник финансировани, и легко может быть заменен на другой источник, собственный капитал например. Что никак в большинстве случаев не скажется на операционной деятельности. Поэтому логика включения его в операционный поток и учета при расчете прироста оборотного капитала необоснована.

При расчете опер. потока вы уменьшаете поток на прирост оборотного капитала и увеличиваете на прирост кредиторской задолженности... Что вам мешает рассматривать краткосрочные кредиты как кредиторскую задолженность... Кредиторская Задолженность - тоже источник финансирования..., хотя при расчете соотношения Долг/СобственныйКапитал не учитывается.... Так что определенная логика есть.
А способность финасировать оборотку краткосрочными кредитами вполне можно рассматривать как особенность бизнеса... В трейдинге вообще почти вся оборотка обеспечивается кредитом... И что получится - при расчете ОП мы уменьшим его на всю прирастающую дебиторку (запасы), но не увеличим на прирост кредитов....? В этом случае поток практически всегда будет отрицательным.

[Junior]

Очень часто, при оценке торговых компаний, если короткие долги учитывать в оборотном капитале, то его величина становится отрицательной. При прогнозировании величины собственного оборотного капитала (СОК), при условии что компания наращивает оборот, величина СОКа становится все меньше и меньше. Получается, что прибыль акционеров частично финансируется короткими долгами.

[WLMike]

При расчете опер. потока вы уменьшаете поток на прирост оборотного капитала и увеличиваете на прирост кредиторской задолженности... Что вам мешает рассматривать краткосрочные кредиты как кредиторскую задолженность...

Мне мешает тот факт, что это платный источник.

Кредиторская Задолженность - тоже источник финансирования..., хотя при расчете соотношения Долг/СобственныйКапитал не учитывается.... Так что определенная логика есть.

С таким же успехом можно и долгосрочный долг в оборотный капитал запихнуть. При вашем подходе изменение процентных ставок будет менять операционный поток, а этого не должно быть. Краткосрочные кредиты, еще раз повторю, легко заменить на другие источники, а кредиторку нельзя.

А способность финасировать оборотку краткосрочными кредитами вполне можно рассматривать как особенность бизнеса...

Да, можно считать особенностью. Особенности определяют оптимальную структуру финансирования: дюрацию источников, валюты в которой номинированы источники, соотношение d/e, плавающие или фиксированные ставки и т.д. Но при всем этом нет проблем заменить одни источники другими, и при всем этом изменение ставок не должно влиять на поток от операций.

В трейдинге вообще почти вся оборотка обеспечивается кредитом... И что получится - при расчете ОП мы уменьшим его на всю прирастающую дебиторку (запасы), но не увеличим на прирост кредитов....? В этом случае поток практически всегда будет отрицательным.

Если он всегда будет отрицательный, то бизнес неэффективен, а если не всегда, то и проблем нет. А поступая так как вы предлагаете, и не учитывая реальные d/e, будете завышать эффективность проекта.

[Klinton]

Если он всегда будет отрицательный, то бизнес неэффективен, а если не всегда, то и проблем нет. А поступая так как вы предлагаете, и не учитывая реальные d/e, будете завышать эффективность проекта.

Бизнес эффективный. Просто вы неправильно его считаете, не разбираетесь в его сути.

Допустим прирост дебиторки 100 из них 80 торговое финансирование, т.е. из 100 рублей дебиторки 80 даже не наша, а банка.... Т.е. наш прирост 20 (только прибыль), а вы в потоках будете считать 100....

Т.е. мы заработали 20 руб. не привлекая ни копейки сосбственных средств. Это наш бизнес - найти продавца-покупателя, найти финансирование, обеспечить логистику. За это мы и берем 20, а все остальное чужое...

Реальные D/Е - это только ДолгосрочныйДолг/собственный капитал...

И еще 1 аргумент.
Краткосрочный долг берется на дату (допустим 31 декабря) и может быть погашен в течении 1 дня. Причем погашен за счет погашения дебиторки... Т.е. 2 января компания будет без долга и без дебиторки... А вы в своих потоках посчитаете ВСЮ дебиторку и еще долг.

[WLMike]

Бизнес эффективный. Просто вы неправильно его считаете, не разбираетесь в его сути.

Допустим прирост дебиторки 100 из них 80 торговое финансирование, т.е. из 100 рублей дебиторки 80 даже не наша, а банка.... Т.е. наш прирост 20 (только прибыль), а вы в потоках будете считать 100....

Смотря при расчете какого потока. Если FCF, то вычту 100 рублей прироста дебиторки, если FCFE, то вычту 100 прироста дибеторки и добавлю 80 рублей прироста кредитов и вычту проценты по ним.

Т.е. мы заработали 20 руб. не привлекая ни копейки сосбственных средств. Это наш бизнес - найти продавца-покупателя, найти финансирование, обеспечить логистику. За это мы и берем 20, а все остальное чужое...

Если вы своим бизнесом называете FCFE, то это так, но надо помнить, что ставка дисконтирования FCFE должна быть больше ставки дисконтирования FCF.

Реальные D/Е - это только ДолгосрочныйДолг/собственный капитал...

Откуда такая уверенность. D/E считается по всем поставщикам капитала. И краткосрочный долг один из них. Процентные платежи по нему увеличивают вариацию потока для акционера и следовательно его риск.

И еще 1 аргумент.
Краткосрочный долг берется на дату (допустим 31 декабря) и может быть погашен в течении 1 дня. Причем погашен за счет погашения дебиторки... Т.е. 2 января компания будет без долга и без дебиторки... А вы в своих потоках посчитаете ВСЮ дебиторку и еще долг.

При расчетах стоимости сильно изменяющиеся показатели усредняются. Я возьму некое усредненное значение всех показателей баланса, в том числе дебитору и краткосрочные кредиты.

[Klinton]

Смотря при расчете какого потока. Если FCF, то вычту 100 рублей прироста дебиторки, если FCFE, то вычту 100 прироста дибеторки и добавлю 80 рублей прироста кредитов и вычту проценты по ним.
Если вы своим бизнесом называете FCFE, то это так, но надо помнить, что ставка дисконтирования FCFE должна быть больше ставки дисконтирования FCF.

Операционный поток определяется одинаково, что для Фирмы, что для Соб.Капитала. (Прибыль+Аморт+- Изменения ОборотногоКапитала+- Изменения ТекущихПаассивов). Тут вопрос лишь в том, что относить к долгу, а что к текущим пассивам, а конкретней - относить ли к ТП короткие долги.


Откуда такая уверенность. D/E считается по всем поставщикам капитала. И краткосрочный долг один из них. Процентные платежи по нему увеличивают вариацию потока для акционера и следовательно его риск.

Пройдите курс АССА - "работа с фиансовми отчетами."

При расчетах стоимости сильно изменяющиеся показатели усредняются. Я возьму некое усредненное значение всех показателей баланса, в том числе дебитору и краткосрочные кредиты.

Как вы будете усреднять, ежедневно, ежегодно, ежемесячно... ?

[SKatkovsky]

Бизнес эффективный. Просто вы неправильно его считаете, не разбираетесь в его сути.

Допустим прирост дебиторки 100 из них 80 торговое финансирование, т.е. из 100 рублей дебиторки 80 даже не наша, а банка.... Т.е. наш прирост 20 (только прибыль), а вы в потоках будете считать 100....

Т.е. мы заработали 20 руб. не привлекая ни копейки сосбственных средств. Это наш бизнес - найти продавца-покупателя, найти финансирование, обеспечить логистику. За это мы и берем 20, а все остальное чужое...

А банк дал вам 80 бесплатно?

И еще 1 аргумент.
Краткосрочный долг берется на дату (допустим 31 декабря) и может быть погашен в течении 1 дня. Причем погашен за счет погашения дебиторки... Т.е. 2 января компания будет без долга и без дебиторки... А вы в своих потоках посчитаете ВСЮ дебиторку и еще долг.

... который с минусом. Потом он отнимет долг, что даст ему собственный капитал. Какая разница, 1 день или 10 лет?

[WLMike]

Как вы будете усреднять, ежедневно, ежегодно, ежемесячно... ?

Зависит от ситуации. Я же не знаю какие данные у меня будут. Возможно возьму управленческие ориентиры, если они будут вызывать доверие.

[Klinton]

А банк дал вам 80 бесплатно?

Нет, не бесплатно. А какая разница? ?

... который с минусом. Потом он отнимет долг, что даст ему собственный капитал. Какая разница, 1 день или 10 лет?

Разница большая.

[SKatkovsky]

Реальные D/Е - это только ДолгосрочныйДолг/собственный капитал...

И еще.
Представьте, что процентные ставки постоянны и не зависят от срока до погашения. Вы можете взять кредит на год, выплачивая проценты ежмесячно, или брать кредит каждый месяц, выплачивая в конце месяца проценты и рефинансируя краткосрочный долг за счет нового кредита. Какой бы кредит вы не брали, все выплаты по долгу одинаковы.

Кредит, предположим, вы берете исключительно для финансирования торговли, между оплатой продукции вышему поставшику и оплатой вашим покупателем проходит как раз месяц, прибыль от продаж точно покрывает проценты по кредиту. Работаете в ноль.

Вы можете смотреть на этот процесс так, как я написал выше, а можете - как вы рассуждали раньше: берем краткосрочный кредит под дебиторку, гасят дебиторку - гасим кредит. Но это один и тот же процесс! И по результатам он один и тот же, берете вы долгосрочный кредит или краткосроные. А раз все одинаково, почему же вы краткосрочные займы относите в один класс, а долгосрочные в другой, на основании, получается, совершенно произвольно проведенной границы (скажем, до года - краткосрочные, год и больше - долгосрочные).

Сравните теперь это с финансированием за счет кредиторки.

[SKatkovsky]

А банк дал вам 80 бесплатно?

Нет, не бесплатно. А какая разница? ?

Мне, честно говоря, тоже хочется ответить "большая", но сделаю скидку. Есть разница - если бесплатно, вы в самом деле получите 20, если нет - 20 за вычетом процентов. Ровно то же (20 за вычетом процентов) вы получите, взяв кредит на 10 лет под такие же проценты. А финансируя кредиторкой, получите действительно 20.

Разница большая.

А точнее?

[Klinton]

Коллеги, это не я так считаю.

Я написал вам то, что дают учебники и еще одну существующую точку зрения, по-моему вполне логичную и убедительную.

А вы уж думайте и считайте как хотите)))

[SKatkovsky]

Коллеги, это не я так считаю.

Я написал вам то, что дают учебники и еще одну существующую точку зрения, по-моему вполне логичную и убедительную.

А вы уж думайте и считайте как хотите)))

Разве форум для того, чтобы каждый остался при своем, а не для того, чтобы разобраться?

[alexbigun]

Коллеги, это не я так считаю.

Я написал вам то, что дают учебники и еще одну существующую точку зрения, по-моему вполне логичную и убедительную.

А вы уж думайте и считайте как хотите)))

Жесть, однако...
Вечный спор бухгалтеров и народа, который занимается оценкой Клинтон, мы смотрим на это немного под разными углами.

[Klinton]

Мне, честно говоря, тоже хочется ответить "большая", но сделаю скидку. Есть разница - если бесплатно, вы в самом деле получите 20, если нет - 20 за вычетом процентов. Ровно то же (20 за вычетом процентов) вы получите, взяв кредит на 10 лет под такие же проценты. А финансируя кредиторкой, получите действительно 20.

А точнее?

Когда вы будете оценивать компанию, вы будете прогнозировать операционный поток. Если вы не включите туда короткие кредиты, вы уменьшите поток на прирост кредитов и увеличите на %. Т.е. в нашем случае уменьшите на 80 и увеличите ну допустим на 8 (10% годовых). Т.е. реально разница в опреационных потоках будет 72.

При этом при определение стоимости СК вы еще и долг вычтете 80.

При коротком долге $150 млн. вы можете получить отрицательную стоимость по компании с оборотом $500 млн. (ну это уже лирика).

[Klinton]

Жесть, однако...
Вечный спор бухгалтеров и народа, который занимается оценкой Клинтон, мы смотрим на это немного под разными углами.

А меня вы к кому относите)) к бухгалтеру или к оценщику))

[WLMike]

А меня вы к кому относите)) к бухгалтеру или к оценщику))

Судя по курсу АССА, на который вы ссылались, говоря, что вас так учили, скорее бухгалтер.

[SKatkovsky]

Когда вы будете оценивать компанию, вы будете прогнозировать операционный поток. Если вы не включите туда короткие кредиты, вы уменьшите поток на прирост кредитов и увеличите на %. Т.е. в нашем случае уменьшите на 80 и увеличите ну допустим на 8 (10% годовых). Т.е. реально разница в опреационных потоках будет 72.

При этом при определение стоимости СК вы еще и долг вычтете 80.

При коротком долге $150 млн. вы можете получить отрицательную стоимость по компании с оборотом $500 млн. (ну это уже лирика).

Что значит "уменьшу поток на прирост кредитов"? Давайте для упрощения возьмем компанию, стартующую с нуля, последующая деятельность которой стабильна. На нужно оценить компанию на момент старта. Скажем, я спрогнозировал операционную деятельность, и вижу, что получаю некоторую операционную прибыль, равную для простоты свободному денежному потоку. Кроме того, я знаю, что мне нужно профинансировать оборотный капитал в некотором размере. И, совсем для простоты, считаем, что стоимость собственного капитала равна нулю
Я могу

1. Включить долг и обслуживание долга в операционную деятельность. Тогда, величина собственного капитала будет равна нулю, если операционная прибыль точно покрывает проценты - поскольку поток будет точно нулевым
2. Считать долг капитальным. Тогда я дисконтирую свободный денежный поток по процентной ставке и вычитаю из результата долг (номинал), должен тоже получиться нуль.

Сравним оба подхода. В первом подходе у нас FCF = D*r. Во втором имеем FCF/r - D = 0 - то же самое условие.
Ясно, что если FCF/операционная прибыль будет больше, стоимость собственного капитала будет положительна, если меньше - отрицательная.
Итак, оба способа дадут один и тот же результат, у вас не может получиться так, что в одном случае больше нуля, в другом - меньше.

[Klinton]

Что значит "уменьшу поток на прирост кредитов"? Давайте для упрощения возьмем компанию, стартующую с нуля, последующая деятельность которой стабильна. На нужно оценить компанию на момент старта. Скажем, я спрогнозировал операционную деятельность, и вижу, что получаю некоторую операционную прибыль, равную для простоты свободному денежному потоку. Кроме того, я знаю, что мне нужно профинансировать оборотный капитал в некотором размере. И, совсем для простоты, считаем, что стоимость собственного капитала равна нулю
Я могу

1. Включить долг и обслуживание долга в операционную деятельность. Тогда, величина собственного капитала будет равна нулю, если операционная прибыль точно покрывает проценты - поскольку поток будет точно нулевым
2. Считать долг капитальным. Тогда я дисконтирую свободный денежный поток по процентной ставке и вычитаю из результата долг (номинал), должен тоже получиться нуль.

Сравним оба подхода. В первом подходе у нас FCF = D*r. Во втором имеем FCF/r - D = 0 - то же самое условие.
Ясно, что если FCF/операционная прибыль будет больше, стоимость собственного капитала будет положительна, если меньше - отрицательная.
Итак, оба способа дадут один и тот же результат, у вас не может получиться так, что в одном случае больше нуля, в другом - меньше.

Вы очень уж упрощаете и совсем исключили из расчета прирост Оборотного капитала.))) Задайте прирост оборотного капитала 100 в течении пяти лет, а прирост прибыли допустим 10...

Прирост короткого долга 80 ежегодно под 7%. И пересчитайте.

[alexbigun]

... Прирост короткого долга 80 ежегодно...

И чем сейчас Ваш "короткий" долг отличается от "длинного"? Только тем, как Вы решили его назвать?

В расчете working capital берется non-cash (только trade positions). Финансовый долг с его benefits учитывается в WACC.

[Klinton]

И чем сейчас Ваш "короткий" долг отличается от "длинного"? Только тем, как Вы решили его назвать?

В расчете working capital берется non-cash (только trade positions). Финансовый долг с его benefits учитывается в WACC.

Тем, что он обеспечен дебиторкой и запасом. Гасится дебиторка - гасится долг, он даже на счета не поступает... Т.е. часть дебиторки/запасов фактически не наша)), а кредиторов...