С проектом и без проекта?

[Olegus]

Добрый день.

Подскажите, пожалуйста, что значит при оценке проектов сравнение предприятия с проектом и без проекта? И как далее сравнивать? Вычитать?

У меня есть общее понимание, но есть и путаница ... Может кто поделится толковым разъяснением по этой теме, а не общие слова ...

Спасибо.

[folio]

Подскажите, пожалуйста, что значит при оценке проектов сравнение предприятия с проектом и без проекта? И как далее сравнивать?

Может угадаю. С проектом - это значит, с использованием всех ресурсов предприятия. Без проекта - ничего не было, всё продолжается как было раньше.

[Равиль]

Можно и так:
1) Расчет просто проекта, как будто он реализуется новой компанией.
2) Построение финансовой модели действующей компании (прогноз движения денежных средств) без пректа, т.е. без учета инвестиционных и текущих затрат на проект, а также дополнительной выручки от реализации проекта.
3) Построение финансовой модели действующей компании (прогноз движение денежных средств) с учетом проекта.

Сравнение показателей эффективности проекта (NPV, IRR, PB, PI) для каждого из случаев. Оценка вклада проекта в работу компании. Можно посчитать и прирост стоимости компании, создающейся за счет реализации проекта методом дисконтированных денежных потоков.

[Сергей Васильевич]

В общем согласен с Равивилем. Это пункты 2) и 3) и сравнение показателей эффективности, хотя, в принципе, Вы можете видеть различие между любыми показателями проекта.

Как это выглядит на практике?
Составляется прогнозная финансовая отчетность и таблицы движения денежных потоков компании для собственников, денежного потока фирмы, рассчитываются показатели эффективности действующей фирмы при допущении, что никакого проекта нет.
Затем составляется прогнозная финансовая отчетность и таблицы движения денежных потоков компании для собственников, денежного потока фирмы, рассчитываются показатели эффективности действующей фирмы при допущении, что на предприятии реализуется проект и, соответственно, модель учитывает его влияние на оборотный капитал, выручку, затраты и т.п. И проводится сравнение. Некоторые показатели могут быть просто сведены в таблицу, некоторые могут вычитаться или делиться, в зависимости от вида интересующего аналитика показателя.

Типичная ошибка - во некоторых программных комплексах сравнение с проектом и без проекта проводится на основании застывшей финотчетности на год начала реализации проекта. Так дело не пойдет. По определению, финотчетность изменяется в зависимости от условий развития бизнеса. И если просто добавлять показатели проекта, как если бы он реализовался с нуля самостоятельно для нового бизнеса, получится полная чепуха и итоговая прогнозная финансовая отчетность с проектом будет "липовой".
Правильный вариант - детально прописывать сценарий будущего развития предприятия без проекта, разумеется на основе некоторых допущений и пронозов исходных данных (хотя бы выручки).

[Оксана Яковлева]

Правильный вариант - детально прописывать сценарий будущего развития предприятия без проекта, разумеется на основе некоторых допущений и пронозов исходных данных (хотя бы выручки).

Но тогда это НЕ ДЕЙСТВУЮЩЕЕ ПРЕДПРИЯТИЯ, а некий проект действующего предприятия. А оценка проекта в проекте, на мой взгляд смысла не имеет, так же как и накладывать проект на действущее предприятие. Сплошная тренировка в арифметике.

[Сергей Васильевич]

Но тогда это НЕ ДЕЙСТВУЮЩЕЕ ПРЕДПРИЯТИЯ, а некий проект действующего предприятия. А оценка проекта в проекте, на мой взгляд смысла не имеет, так же как и накладывать проект на действущее предприятие. Сплошная тренировка в арифметике.

А Вы можете провести оценку или анализ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ПРЕДПРИЯТИЯ? Как бы там ни было, Вы всегда имеете дело с моделью. Уточняю: с моделью, а не с проектом. Между этими понятиями есть существенное различие.
Если требуется сравнить предприятие с проектом и без проекта, то на период реализации проекта, необходимо выполнить прогноз деятельности предприятия, точнее составить ее прогнозную финансовую модель. Потом в эту модель добавить информацию по проекту. Затем сравниваете. Смысл такого сравнения в том, что Вы можете увидеть, как реально проект может повлиять на ситуацию. Такое сравнение требуется некоторыми руководствами по оценке инвестиционных проектов и идет в рамках сравнения альтернатив. Потому как проект всегда должен сравниваться с альтернативами. Так вот базовая альтернатива - это что будет, если ничего не делать и продолжать бизнес в рамках принятого курса (или с учетом некоторых планов, но при наличных ресурсах, без реорганизаций, ввода новых мощностей и т.п., т.е. без принятия новых проектов). Таким образом прогноз деятельности предприятия без проекта - это базовая альтернатива.

[Оксана Яковлева]

А Вы можете провести оценку или анализ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ПРЕДПРИЯТИЯ? Как бы там ни было, Вы всегда имеете дело с моделью. Уточняю: с моделью, а не с проектом. Между этими понятиями есть существенное различие.
Если требуется сравнить предприятие с проектом и без проекта, то на период реализации проекта, необходимо выполнить прогноз деятельности предприятия, точнее составить ее прогнозную финансовую модель. Потом в эту модель добавить информацию по проекту. Затем сравниваете. Смысл такого сравнения в том, что Вы можете увидеть, как реально проект может повлиять на ситуацию. Такое сравнение требуется некоторыми руководствами по оценке инвестиционных проектов и идет в рамках сравнения альтернатив. Потому как проект всегда должен сравниваться с альтернативами. Так вот базовая альтернатива - это что будет, если ничего не делать и продолжать бизнес в рамках принятого курса (или с учетом некоторых планов, но при наличных ресурсах, без реорганизаций, ввода новых мощностей и т.п., т.е. без принятия новых проектов). Таким образом прогноз деятельности предприятия без проекта - это базовая альтернатива.

Для того чтобы создавать ФИНАНСОВУЮ МОДЕЛЬ, как Вам приятно это называть, необходимо знать о всех возможных ситуациях ( хотелки хозяина, другие утвержденные хозяином проекты, ситуации внутри страны и зарубежом, теневые игры и т.д.) Вы действительно готовы взять на себя смелось и заявить, что способны составить финансовую модель предприятия с учетом всей этой белеберды и предприятие будет соответствовать Вашему прогнозу? Если нет, то и смысла нет в наложении проекта на какую-то нибыло модель. Проект надо оценивать как проект и сравнивать его показатели с другими проектами в сопоставимом виде.

[Сергей Васильевич]

Для того чтобы создавать ФИНАНСОВУЮ МОДЕЛЬ, как Вам приятно это называть, необходимо знать о всех возможных ситуациях ( хотелки хозяина, другие утвержденные хозяином проекты, ситуации внутри страны и зарубежом, теневые игры и т.д.) Вы действительно готовы взять на себя смелось и заявить, что способны составить финансовую модель предприятия с учетом всей этой белеберды и предприятие будет соответствовать Вашему прогнозу?

Да. Такой прогноз не только можно сделать, но он и делается серьезными фирмами на регулярной основе. И я обладаю достаточными компетенциями для построения правдоподобной финансовой модели, разумной степени детализации. Разумеется, я не утверждаю, что деятельность предприятия всегда прогнозируема. Это уже нужно смотреть, насколько позволяют исходные данные и на стабильность условий функционирования. Что касается "хотелки хозяина, другие утвержденные хозяином проекты, ситуации внутри страны и зарубежом, теневые игры и т.д." - переусложнять не надо. О всех возможных ситуациях знать на надо. Есть объективные факторы и есть субъективные факторы, которые имеют существенный характер. С ними и работают. Разумеется, рассматриваются макроэкономические условия, ситуация со спросом на основную продукцию, по рынкам сырья и т.п. Прошлые проекты, если они в действии, и по ним доступна информация можно агрегировать. Надеюсь Вы понимаете, что любой прогноз обладает определенной степенью достоверности и никто не даст гарантии того, что он сбудется на 100%. Это изначально понятно. Ценность прогноза в том, что он указывает траекторию движения бизнеса в рамках сложившихся условий и закономерностей, проводимой на предприятии политики. Если в прогнозном периоде что то поменяется, это уже отдельный вопрос и к сравнению предприятия с проектом и без он прямого отношения не имеет. Изначально проводится оценка целесообразности принятия проекта и угадывать, что и как может не так пойти в будущем здесь нет смысла.

Если нет, то и смысла нет в наложении проекта на какую-то нибыло модель. Проект надо оценивать как проект и сравнивать его показатели с другими проектами в сопоставимом виде.

Тут Вы ошибаетесь. Во-первых, проект так и так оценивается на основе собственных данных. Только вот редкие проекты бывают совершенно независимыми от основной деятельности, а потому в чистом виде оценка проекта - это тоже всегда сильное упрощение, которые также не "гарантирует, что предприятие будет соответствовать Вашему прогнозу". Гарантий нет ни по прогнозам, ни по проектам. Есть только определенная степень уверенности, вероятности, что все пойдет по плану. Ну, а если очень хочется, то можно еще и имитационное моделирование выполнить по всем правилам.
Все дело в том, как Вы понимаете прогноз. И менеджмент. Нет управления, которое бы не основывалось на прогнозировании.

P.S. Критиковать всегда легко. Вы для начала обозначьте собственную позицию по поставленному вопросу и объясните, как Вы понимаете "сравнение с проектом и без проекта", требование, которое закреплено, например в рекомендациях по анализу общественных инвестиций, в стандартах Мирового Банка и Азиатского банка развития.

[Andruxa]

Смоляк, Виленский и Лифшиц даже говорят сравнивать с наилучшей ситуацией без проекта (называют это принципом субоптимизации, и чуть ли не провал советской экономики отсутствием этого объясняют).

Смысл в наложении проекта на модель следующий. Если случай 1 "по Равилю", то там модели предприятия не надо, если 2 и 3 - то надо. Потому что показателем эффективности проекта может быть не NPV проекта, а NPV предприятия с проектом. Не любой проект напрямую можно обернуть в NPV. Пример - внедрение ИС.

К тому же проект, реализуемый компанией, даёт эффекты как для компании, так и получает эффекты от реализующей компании. И их надо учитывать.

[Сергей Васильевич]

Не любой проект напрямую можно обернуть в NPV. Пример - внедрение ИС.

Да. Делал как то проект внедрения КИС на предприятии. Там идет постановка целей и задач и то, как те или иные модули и развитие компентенции персонала влияют на финансовые показатели. Возможно как нибудь опубликую в стилизованной форме. Уже предлагал вариант в журнал, но требуют урезать в объеме, что сильно отразиться на качестве статьи. Пока отложил в долгий ящик. Но, видимо, нужно заняться и этим, раз у народа вопросы возникают.

[Olegus]

Ок. Всем спасибо за ответы. В целом идея понятна. Как и что также понятно.

Еще раз спасибо.

[Оксана Яковлева]

P.S. Критиковать всегда легко. Вы для начала обозначьте собственную позицию по поставленному вопросу и объясните, как Вы понимаете "сравнение с проектом и без проекта", требование, которое закреплено, например в рекомендациях по анализу общественных инвестиций, в стандартах Мирового Банка и Азиатского банка развития.

Вообще-то Я Вас не критиковала. Свою позицию изложила сражу же указав, что это бесмысленная затея. Что касается требований всяких там банков...то ещё в 90-м году объяснили Мировому банку, что делать подобное - это потеря времени и средст. Ну как Вы можете сделать подобное сравнение скажем для предприятия в Нигерии, ну или в Мньямне... Сидя внутри компании и занимаясь только финанализом для этой компании - это реализуемо. Но если Вы вышли за пределы компании, то боюсь Ваших компетенций не хватит.

[Сергей Васильевич]

Вообще-то Я Вас не критиковала. Свою позицию изложила сражу же указав, что это бесмысленная затея.

Т.е. сравнение предприятия с проектом и без проекта - бесмысленная затея. Тогда все понятно.

Что касается требований всяких там банков...то ещё в 90-м году объяснили Мировому банку, что делать подобное - это потеря времени и средст.

Видимо, это Вы лично Мировому банку объясняли?

Ну как Вы можете сделать подобное сравнение скажем для предприятия в Нигерии, ну или в Мньямне... Сидя внутри компании и занимаясь только финанализом для этой компании - это реализуемо. Но если Вы вышли за пределы компании, то боюсь Ваших компетенций не хватит.

Если будет предоставлена необходимая информация и на основе опросов специалистов соответвующих компаний, то также вполне реализуемо.
Нет возможности принять обоснованное управленческое решение, не опираясь на прогнозную информацию. Иначе Вы действуете или по наитию, или просто действуете наугад, т.е. по принципу - "а ну как повезет!". Прежде чем во что то ввязываться проводится мало-мальский анализ целесообразности мероприятия и устанавливаются его преполагаемые последствия. А в том, что касается инвестиций в проекты на действующем предприятии - это, практически всегда, связано с составлением финансовой модели предприятия.
Да дело даже не в этом. У нас беда многих предприятий в том, что прогнозирование и предварительный анализ последствий принимаемых решений отсутствуют напрочь. А если существуют, то как видимость. А после этого жалобы на то, что вот как все непредсказуемо, как все обернулось, хотели как лучше, а получились как всегда. Прогнозирование финансовой отчетности для большинства устоявшихся предпритий - вполне реальная и очень полезная вещь. Разумеется, не следует ожидать, что с первого раза удастся составить достоверную финансовую модель. Как правило, такие модели обкатываются и дорабатываются в течение нескольких лет. Кстати, это не такое уж и затратное дело. Сложность обычно в том, чтобы наладить взаимодействие со специалистами - поставщиками исходных данных и взаимодействие с экспертами, которые помогают адаптировать модель к реальности и сообщают важные факты о планах и намерениях компании в будущем. Но если удалось наладить более-менее достоверное прогнозирование, все усилия многократно окупаются. Не забывайте, что такие модели не являются просто застывшей грудой цифр. Вы можете проигрывать различные сценарии, проводить анализ чувствительности, имитационное моделирование, менять отдельные переменные финансовой модели в соответствии с имеющимисся планами и смотрят, как это отразится на будущих финансовых результатах.
Есть две крайности - 1) абсолютное доверие прогнозам, 2) скептицизм по отношению к прогнозированию вообще. Обе крайности губительны.

[Оксана Яковлева]

Видимо, это Вы лично Мировому банку объясняли?

И лично тоже. Причем они согласились.

Если будет предоставлена необходимая информация и на основе опросов специалистов соответвующих компаний, то также вполне реализуемо.

И часто Вам удается получать подобную информацию. Она ведь вся под грифом "кофидициально". И через сколько лет Вы готовы предоставить свою прогнозную модель? А если вопрос стоит так "Постоить! Президент РФ"

Нет возможности принять обоснованное управленческое решение, не опираясь на прогнозную информацию.

С чего это вдруг? Столько лет делалось и вот те надь ...

Иначе Вы действуете или по наитию, или просто действуете наугад, т.е. по принципу - "а ну как повезет!".

Почему это по наитию... Финмодель же проекта есть...Вам что для принятия решения этого мало?

Прежде чем во что то ввязываться проводится мало-мальский анализ целесообразности мероприятия и устанавливаются его преполагаемые последствия. А в том, что касается инвестиций в проекты на действующем предприятии - это, практически всегда, связано с составлением финансовой модели предприятия.

Это должно быть так. Но вот сколько работаю ни разу не видела финмодели действующего предприятия для которого проекты выполняла. Для принятия решения об инвестировании вполне достаточно показателей самого проекта. Так что накладывать проект на действительность бессмысленная затея.

У нас беда многих предприятий в том, что прогнозирование и предварительный анализ последствий принимаемых решений отсутствуют напрочь. А если существуют, то как видимость. А после этого жалобы на то, что вот как все непредсказуемо, как все обернулось, хотели как лучше, а получились как всегда.

А вот это уже другой вопрос и из другой области. Делать его надо но... не стоит это делать в области инвестирования проектов.

Прогнозирование финансовой отчетности для большинства устоявшихся предпритий - вполне реальная и очень полезная вещь.

Да. Но это опять не из области проектирования, ну или финанасирования инвест проектов. Это другое.

Разумеется, не следует ожидать, что с первого раза удастся составить достоверную финансовую модель. Как правило, такие модели обкатываются и дорабатываются в течение нескольких лет.

Вот именно. А проекты плодятся каждый год и не один на предприятии.

Кстати, это не такое уж и затратное дело. Сложность обычно в том, чтобы наладить взаимодействие со специалистами - поставщиками исходных данных и взаимодействие с экспертами, которые помогают адаптировать модель к реальности и сообщают важные факты о планах и намерениях компании в будущем.

Ну это Вы опять рассматриваете с точки зрения человека, который находится внутри компании. Большенство проектов выполняется специалистами, которые вне компании.

Но если удалось наладить более-менее достоверное прогнозирование, все усилия многократно окупаются. Не забывайте, что такие модели не являются просто застывшей грудой цифр. Вы можете проигрывать различные сценарии, проводить анализ чувствительности, имитационное моделирование, менять отдельные переменные финансовой модели в соответствии с имеющимисся планами и смотрят, как это отразится на будущих финансовых результатах.

Вообще-то это делается в проекте. Так что увидеть поведение проекта в разных условиях можно и без наложения его на прогнозную финансовую модель действующего предприятия.

[Сергей Васильевич]

Слишком много пунктов, позицию по которым я уже обозначил.

И лично тоже. Причем они согласились.

Странно, но требования сравнивать ситуацию с проектом и без проекта до сих пор остаются в большинстве руководств и рекомендуются в профессиональной литературе. Здесь вопрос в том, что Вы понимаете под проектом и каким образом его идентифицируете и структурируете. Независимые проекты встречаются, не спорю. Ваше право в своей компании делать, как Вам нравится. Остальные пусть решают самостоятельно, нужно им это или нет. Повторюсь, анализ с проектом(ами) может быть очень полезным как раз с точки зрения прогнозной финансовой модели предприятия и позволяет получить более полную картину о будущем. А в некоторых случаях анализ деятельности предприятия без проекта может вообще показать, что проект и принимать то не стоит, поскольку дела и так идут на лад. Проект принимается не на пустом месте и не с чистого листа. Вот почему нужно осмотреться по сторонам и выявить имеющиеся альтернативы. Да, на практике этим часто пренебрегают в силу природной лени и чаще анализ без проекта и с проектов проводится в урезанном виде, без построения полноценной финансовой модели, а лишь на основе наиболее существенных статей. Уж лучше это, чем ничего.
В любом случае, когда результаты проекта накладываются на отчетность компании до проекта - это бред, никакой полезной информации из этого извлечь нельзя. Ситуация не стоит на месте, все течет, все изменяется. Поэтому, если кому то на действуюшем предприятии хочется посмотреть на показатели фирмы, которые должны появиться с принятием проекта, нужно проводить анализ без проекта и с проектом и сравнивать. Это очевидный факт.
Если Вам кроме самого проекта ничего не интересует, тогда Ваша точка зрения оправданна.

С чего это вдруг? Столько лет делалось и вот те надь ...

То, что делается столько лет, обычно приводит к "получили как всегда". Сознательно или бессознательно, при принятии решения, Вы исходите из определенных ожиданий или пожеланий. Так что прогноз у Вас за пазухой всегда имеется, только в большинстве случаев "наивный" (это такой научный термин).

Да. Но это опять не из области проектирования, ну или финанасирования инвест проектов. Это другое.

Да все из той же, только в более широкой поставновке вопроса. Между прогнозированием финансовой отчетности и оценкой эффективности инвестпроектов имеется много общего. Финансовая модель основывается на тех же принципах балансового моделирования с выходом на денежные потоки и расчет финансовых коэффициентов. Только вот проекты по отдельности дают фрагментарную картину и не позволяют руководству видеть ситуацию в целом. А прогнозная финансовая отчетность - это по сути прогноз того, как будет функционировать порфель уже работающих, принятых и принимаемых проектов и взглянуть на ситуацию в целом, получить более полную картину.

Ну это Вы опять рассматриваете с точки зрения человека, который находится внутри компании. Большенство проектов выполняется специалистами, которые вне компании.

Напротив. При составлении прогноза человек не должен находиться внутри системы, иначе возникает ошибка восприятия, человек начинает переносить свой субъективный опыт и впадает в заблуждение. Составитель прогноза должен смотреть на ситуацию более объективно, со стороны. Что касается источников информации, то когда речь заходит о привлечении финансирования от солидных организаций на конфиденциальную информацию не скупятся. Есть, конечно, такой момент, когда стремятся приукрасить ситуацию, но это уже позиция руководства, заказчика проекта.
Собственно, Ваш аргумент странен. А как же аудиторы? Они тоже приходят со стороны и работают с внутренней информацией, всего лишь запрашивая нужную документацию, проводят проверки и т.п. Это тоже работа внешних аналитиков. Но они как то справляются с тем, чтобы подтвердить, является ли отчетность правдивой или нет (допустим в теории, что у них нет заинтересованности подыгрывать заказчику).
Соответственно, при составлении прогнозной финансовой модели работа ведется изначально с укрупненными статьями исходя из сложившихся тенденций и закономерностей ведения бизнеса, и только затем добавляется существенная информация о планах и проектах компании, стратегических планах и т.п., чтобы получить более точный скорректированный прогноз.
Это извечный спор между сторонниками делать прогнозы опираясь на пожелания руководства, или как Вы выразились, хотелки, и сторонниками опираться на объективную и проверяемую информацию.
Построить качественную модель при активном сотрудничестве с персоналом компании, если руководство соответствующим образом его настроит, вполне реально за два-три месяца. Можно, конечно, и раньше, но спешка притупляет внимание. Методология универсальна и уже отработана, прорабатываются только детали. Кстати, неплохой пример, финансовой модели для Хайнекен есть в известной книге Коупленда, Коллера и Муррина. Они правда, ее под оценку бизнеса затачивали, но базовые идеи раскрыли.

[folio]

Ого-го-го какая дискусссия. Такое ощущение, что вы говорите об одном и том же только с разных точек зрения (на разных этапах проведения анализа).
Есть новый проект. Проводится его оценка, где определяются npv, irr, pi, срок возврата (т.е. привлекательность самого проекта).
Есть компания, которая хочет реализовать этот проект (со своими активами и пассивами) и со своими показателями.
Показатели проекта можно наложить на изначальные показатели компании. Это лишь означает - что предполагается, что компания будет работать также как и работала без каких-либо изменений. Такой вариант имеет право на существование - когда проект достаточно краткосрочен и/или изменения статей баланса за период его реализации будут несущественны, ну и по другим соображениям. Тогда для принятия о проекте можно оценивать динамику показателей компании, например, ROCE (Return on capital employed) - существующий показатель, показатель с проектом. Где основной критерий: чтобы ROCE не уменьшался, а только рос. В этом случае, проект даже с хорошими показателями, но не проходящий по критерию, может быть отвергнут.

Если проект длится существенный период времени и/или предполагаются изменения. Тогда имеет смысл добавлять динамику в модель компании. В этом случае оценивается акционерная стоимость компании. Методов есть несколько - дисконтированные денежные потоки (где в расчёте участвует терминальная стоимость), EVA. Соответственно сопоставляется: до проекта и после проекта. Где основной критерий: насколько изменится (увеличится) стоимость компании при реализации проекта.

Можно проект оценивать как новую компанию. Основной посыл здесь: ориентация на последующую продажу. Такой подход не так часто практикуется, в основном венчурными фондами или фондами прямых инвестиций. Когда нужно принять решение об инвестировании в стартап, с последующей продажей при выходе проекта на целевые показатели. Где уже в модели компании основными критериями является взаимовлияние проекта и компании. Т.к. фонд возвращает инвестиции через дивидены и продажу компании. То важным критерием является насколько стоимость компании-проекта изменяется от величины дивидендов, забираемых у проекта.

[Сергей Васильевич]

можно наложить на изначальные показатели компании. Это лишь означает - что предполагается, что компания будет работать также как и работала без каких-либо изменений. Такой вариант имеет право на существование - когда проект достаточно краткосрочен и/или изменения статей баланса за период его реализации будут несущественны, ну и по другим соображениям. Тогда для принятия о проекте можно оценивать динамику показателей компании, например, ROCE (Return on capital employed) - существующий показатель, показатель с проектом. Где основной критерий: чтобы ROCE не уменьшался, а только рос. В этом случае, проект даже с хорошими показателями, но не проходящий по критерию, может быть отвергнут.

Это реально, чтобы баланс, отчет о прибыли и убытках компании оставался неизменным пусть даже не протяжении одного года? Это не слишком сильное упрощение? А как быть с начислением амортизации на здания, сооружение, оборудования? А как быть с ростом или падением выручки? Изменением переменных, возможно даже условно-постоянных затрат компании? Оборотного капитала? В итоге как в условиях статичной отчетности, можно по каким то особым соображениям, оценить динамику, например, ROCE? Динамика даже в краткосрочном периоде будет практически у любой компании. Допускаю редкие случаи, когда отчетность практически не меняется. Но это еще проверять нужно, что она действительно будет стабильной в отчетном периоде.

[folio]

Это реально, чтобы баланс, отчет о прибыли и убытках компании оставался неизменным пусть даже не протяжении одного года? Это не слишком сильное упрощение? А как быть с начислением амортизации на здания, сооружение, оборудования? А как быть с ростом или падением выручки? Изменением переменных, возможно даже условно-постоянных затрат компании? Оборотного капитала? В итоге как в условиях статичной отчетности, можно по каким то особым соображениям, оценить динамику, например, ROCE? Динамика даже в краткосрочном периоде будет практически у любой компании. Допускаю редкие случаи, когда отчетность практически не меняется. Но это еще проверять нужно, что она действительно будет стабильной в отчетном периоде.

Да я же вроде описал: работать также как и работала без каких-либо изменений (т.е. не плохо и не хорошо, а также как был предыдущий период). Как и любая абстракция, вещь дискуссионная.
Поэтому вы, мне кажется погорячились с амортизацией. Если она линейная, то будет такая же величина , а если приросла, значить активами разжились.
такой подход имеет право на существование по простой причине. вы, когда оцениваете проект, фактически всё будующее откатываете на момент старта. т.е. приводите к моменту вложения. Так откатить назад можно же не только деньги, а и всё остальное. Поэтому, условное будующее превращается в расчётное настоящее. NPV - это net PRESENT value. У нас есть текущая отчётность, есть проект приведённый к текущему моменту. Так что мешает посмотреть обновлённый баланс с учётом ещё нереализованного проекта?

[Сергей Васильевич]

Да я же вроде описал: работать также как и работала без каких-либо изменений (т.е. не плохо и не хорошо, а также как был предыдущий период). Как и любая абстракция, вещь дискуссионная.

Киньте ссылочку на такую отчетность. Даже если в рамках квартала смотреть, там такая вещь, как сезонность проявляется. Любая модель абстракция, но нужно смотреть на реалистичность допущений. Это перпетуитет получается. Даже интереснее, "застывший баланс" - лангольеры.
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.c...act_id=1026210

У нас есть текущая отчётность, есть проект приведённый к текущему моменту. Так что мешает посмотреть обновлённый баланс с учётом ещё нереализованного проекта?

Так тут принципы разные. Проект, приведенный к текущему моменту - по рыночной фундаментальной стоимости оценивается, а текущая отчетность - по правилам бухгалтерского учета.
А что касается линейно амортизации, так она обычно как снижает величину внеоборотных активов в течение периода, если, конечно, не принять допущения, что эта амортизация пойдет на пополнение изношенного оборудования. Только степень износа не обязательно пропорционально отражается на производительности оборудования, отчего компания может наращивать производственный потенциал даже при казалось бы неизменной величине нетто долгосрочных активов, поскольку валовые долгосрочные активы будут увеличиваться. Об этом писали в одном из руководств McKinsey. У них даже где то пример в Excel в сети висит. Кажется, их методику Велез-Пареха критиковал. Можно с его списка публикаций выйти на эту работу.
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.c...ract_id=906786
http://swoba.hhs.se/hastba/papers/hastba0001.pdf

[folio]

Это перпетуитет получается. Даже интереснее, "застывший баланс" - лангольеры.

Угу, где-то и атомный взрыв может случится.
Я вообще-то об этапах анализа хотел сказать. Где такое сравние: приведённый проект, базовая отчётность. и их сумма - это база от коротой можно оттакиваться. вернее зарубка в голове, ниже чего падать не надо.

Так тут принципы разные. Проект, приведенный к текущему моменту - по рыночной фундаментальной стоимости оценивается, а текущая отчетность - по правилам бухгалтерского учета.

Сергей Васильевич, объясните "на пальцах", что такое "фундаментальная" стоимость, а что такое стоимость по "правилам бухгалтерского учёта"? (мне аж спрашивать страшно, может вы про чистые активы думали?)

А что касается линейно амортизации, так она обычно как снижает величину внеоборотных активов в течение периода, если, конечно, не принять допущения, что эта амортизация пойдет на пополнение изношенного оборудования. Только степень износа не обязательно пропорционально отражается на производительности оборудования, отчего компания может наращивать производственный потенциал даже при казалось бы неизменной величине нетто долгосрочных активов, поскольку валовые долгосрочные активы будут увеличиваться. Об этом писали в одном из руководств McKinsey. У них даже где то пример в Excel в сети висит. Кажется, их методику Велез-Пареха критиковал. Можно с его списка публикаций выйти на эту работу.

Вообще-то смысл был в том, что коль амортизация была, так она и останется (в изначальной фразе). Как-то так. А не про её влияние.

Да вы, просто, кладезь знаний, какой-то. К своему стыду - данные документы не читал. Ссылки крайне интересные, по абстрактам совершенно не соответствующие вашей аргументации.
Удаляюсь. Буду переваривать материал.

[Сергей Васильевич]

Я вообще-то об этапах анализа хотел сказать. Где такое сравние: приведённый проект, базовая отчётность. и их сумма - это база от коротой можно оттакиваться. вернее зарубка в голове, ниже чего падать не надо.

Такое ощущение, что руководства по оценке инвестиционных проектов никто не читает. Там это заблуждение четко разбирается. Нельзя сравнивать с начальным балансом. Нельзя. Просто запомните.

The exact value of the flows paid out or received is taken into account. Financial analysis
involves:

identifying and estimating all the flows of money, goods and services resulting from the
activities of the entity in the with- and without-project situations, including investment
costs, operating costs, and benefits which the entity earns from these activities;

estimating the borrowing requirements for the with-project situation;

assessing the impact of the project on the entity's overall financial situation, and thus the
entity's solvency and viability;

calculating the return on invested capital;

estimating the financial assistance necessary.

Care should be taken not to confuse the without-project situation with the before-project situation.
All economic activities are likely to change over time and estimation of the "without
project" situation should take this into account. For example, over time, agricultural yields
may increase due to the "spontaneous" adoption of more intensive cultivation techniques, population
growth may lead to the cultivation of new land, there may be increases in informal
artisanal production, and the condition of infrastructure may deteriorate. The careful forecasting
of the without-project situation, while difficult, is essential in estimating the project's
real contribution.

Сергей Васильевич, объясните "на пальцах", что такое "фундаментальная" стоимость, а что такое стоимость по "правилам бухгалтерского учёта"? (мне аж спрашивать страшно, может вы про чистые активы думали?)

Ребяты, у меня нет лишнего времени на разъяснения. Откройте учебники. И еще почитайте документы по US GAAP. Там все написано. Там даже такое страшное понятие есть как "бухгалтерское богатство организации".

Вообще-то смысл был в том, что коль амортизация была, так она и останется (в изначальной фразе). Как-то так. А не про её влияние.

Вообще то я как раз имел в виду влияние амортизации на ряд статей баланса, которые в силу ее начисления будут автоматически меняться. Там еще много чего меняется, но нет времени все это обсуждать. Можно, конечно, по всем статьям пройтись, но это очень утомительно.

Да вы, просто, кладезь знаний, какой-то. К своему стыду - данные документы не читал. Ссылки крайне интересные, по абстрактам совершенно не соответствующие вашей аргументации.
Удаляюсь. Буду переваривать материал.

Не нужно судить о книге по обложке. Ссылки соответсвуют тому, что отчетность можно и нужно прогнозировать, а не брать в застывшей форме. Кстати, недавно вышла статья, где Велез-Пареха проводит оценку реальной компании на основании прогнозной финансовой отчетности.

[folio]

Ссылки соответсвуют тому, что отчетность можно и нужно прогнозировать, а не брать в застывшей форме. Кстати, недавно вышла статья, где Велез-Пареха проводит оценку реальной компании на основании прогнозной финансовой отчетности.

Как я понимаю, это краткое резюме ваших комментариев.

Естественно, что можно и нужно прогнозировать отчётность. С этим никто не спорит.

В моём более раннем комменте "Застывший баланс" - это лишь один из этапов анализа. Где анализ - как несколько сит, который в итоге должны привести только к одному ответу: "да" или "нет". Где каждый этап - это "уменьшение ячеек" или просто добавление ограничений.

А, вариант про застывший баланс и ROCE: так это в своё время очень активно практиковалось в "Автомире". Живы курилки, даже после кризиса. Их нужно срочно научить как жить правильно.

[Оксана Яковлева]

Странно, но требования сравнивать ситуацию с проектом и без проекта до сих пор остаются в большинстве руководств и рекомендуются в профессиональной литературе.

Естественно. Ведь проект проекту рознь. Один проект - это организация сети магазинов "Почемучка", другой - допустим реконструкция АЭС. Надеюсь Вы согласитесь, что требования к проектам разные. Я занимаюсь длинными проектами ( 10-15 лет реализации). Вот напишите, какой смысл наложения на действующую финмодель предприятия проекта "замена действующей турбины атомной станции на новую" при условии, что если проект не реализовать, то скажем город Санкт-Петербург вместе с Первопрестольной накроются медным тазом.

[Сергей Васильевич]

Вот напишите, какой смысл наложения на действующую финмодель предприятия проекта "замена действующей турбины атомной станции на новую" при условии, что если проект не реализовать, то скажем город Санкт-Петербург вместе с Первопрестольной накроются (обратите внимание на будущее время) медным тазом.

Так Вы сами и ответили. Вы должны привести обоснования, что при функционировании предприятия без проекта "город Санкт-Петербург вместе с Первопрестольной накроются (обратите внимание на будущее время) медным тазом." Сомневаюсь, то Вы к такому выводу приходите, основываясь исключительно на собственной интуиции. Вероятно, что-то не так с действующей турбиной, и если оставить ситуацию, как есть, то это обернется технологической катастрофой. Можно, конечно, на словах расписать, но вообще то необходимо привести сведения о техническом состоянии действующей турбины, невозможности ремонта и т.п. Кстати, здесь речь идет уже не о финмодели, а еще и о социальном (общественном) анализе инвестиций. Это чуть более сложная тема, но укладывается во все те же рамки: сравнение альтернатив с проектом и без проекта. Тут Вы правильно заметили, ситуации часто выходят за рамки исключительно финансового анализа. Однако, если говорить о данной ситуации, то в рамках анализа коммерческой эффективности приходится рассматривать инкрементальные потоки денежных средств для предприятия, связанные с предполагаемым скорым выходом из строя старой турбины и характеристиками новой турбины, которая, вероятно, обеспечивает лучшие технические и коммерческие характеристики для работы предприятия. Только так Вы сможете получить истинное представление об финансовой эффективности проекта замены турбины. В противном случае, можно недооценить значимость проекта. Причем, сломанная турбина - это не прошлые sunk costs, это потеря будущих доходов, т.е. снова вопрос, относящийся к прогнозированию: ожидаемые последствия состоявшегося события (зафиксированные неполадки в турбине).

P.S. Оксана, я не говорю, что сравнение с проектом и без проекта необходимо выполнять абсолютно всегда и для всех случаев. Я говорю о том, что такой анализ имеет определенные преимущества, которые делают его весьма желательным для большинства случаев. В особенности для крупных предприятий. Для малого бизнеса выполнить его даже проще, но часто такой необходимости (или желания) не возникает. А вот чем серьезнее проект, тем выше ставки.

В моём более раннем комменте "Застывший баланс" - это лишь один из этапов анализа. Где анализ - как несколько сит, который в итоге должны привести только к одному ответу: "да" или "нет". Где каждый этап - это "уменьшение ячеек" или просто добавление ограничений.

Этапы анализа, это все звучит хорошо... Вот только анализ в завершенном виде, неважно, какой там этап - это модель реальности, основанная на некоторых допущениях. И если допущения слишком сильно расходятся с реальностью или вносят существенные искажения, то и анализ (выводы, цифры) получается соответствующим.

А вот с ROCE может быть чуток другая история? Сравнение в динамике по состоявшемуся факту, когда принимаются новые и новые проекты... Это показатель (правда, далеко несовершенный) и вполне разумно смотреть, как он меняется во времени и попытаться осмыслить, как это изменение отражается на реальной результативности предприятия. Однако, чтобы "выделить" вклад проекта в изменение ROCE, нужно уже смотреть на ситуацию без проекта и с проектом.

[folio]

Этапы анализа, это все звучит хорошо... Вот только анализ в завершенном виде, неважно, какой там этап - это модель реальности, основанная на некоторых допущениях. И если допущения слишком сильно расходятся с реальностью или вносят существенные искажения, то и анализ (выводы, цифры) получается соответствующим.

Тут я совершенно согласен. Так или иначе: есть точка отсчёта "что мы точно" знаем, и наши допущения "что мы ожидаем". У меня только укрепляется ощущение, что мы говорим об одном и том же.

Мой основной посыл был в том, что при анализе надо смотреть с разных сторон. И у каждого подхода, есть право на существование. Вопрос только в том, какие выводы выносятся по результатам.

Можно допустить грубейшую ошибку, опираясь только на "статические величины". В тоже время, можно сделать ещё большую ошибку, если через чур увлечься моделированием реальности.

За примером далеко ходить не надо. Судостроительные активы С.Пугачёва. Кто-то оценил (с заказом от МО) под 100 млрд, а ОСК в разы меньше. И доказала это, купив определённый пакет. Вот вам оценка: с проектом и без проекта.

Любое моделирование - это лотерея. Чем больше знаешь, тем больше вероятность выиграть. Чем больше "векторов" (жестких точек) подтверждают уверенность или же опровергают, тем легче сделать выбор. Но неопределённость остаётся всегда (что-то мы просто не знаем и не можем знать), поэтому всегда остаётся шанс проиграть, либо сорвать джек-пот.

[Сергей Васильевич]

Можно допустить грубейшую ошибку, опираясь только на "статические величины". В тоже время, можно сделать ещё большую ошибку, если через чур увлечься моделированием реальности.

Согласен. Увлекаться не следует. Все зависит от исходных данных и от достоверности прогнозов. Нельзя прогнозировать то, что непрогнозируется. Можно, конечно, стохастическую модель всегда пристроить в модель, но это тоже часто не выход, а лишь упражнение в математике. С прогнозированием вообще нужно быть очень осторожным. Тут гарантий нет. Это я сразу говорил. Повторюсь, я против крайностей. Если есть возможность построить нормальную модель, почему бы ей не воспользоваться. Иногда такой возможности нет, и это нужно сразу признать.
Что касается, статики (что мы точно знаем), то это относится к прошедшему времени, но не к будущему. Вот о чем я говорю. Поэтому статику не следует трактовать как прогноз, особенно долгосрочный. Нужно смотреть на тенденции, закономерности, условия функционирования, т.е. на динамику. Оценка неопределенности - отдельная тема. Но само собой подразумевается, что при надлежащей организации и исполнении прогнозирования, определяются и вероятностные интервалы, а следовательно, "прикидыватся" риски принятия решения. Это хоть по проекту, хоть без проекта. Только по проекту обычно это делается через RADR, что, на мой взгляд, не самый надежный способ.
Напомню, вся эта дискуссия началась со следующего весьма категорического утверждения Оксаны.

А оценка проекта в проекте, на мой взгляд смысла не имеет, так же как и накладывать проект на действущее предприятие. Сплошная тренировка в арифметике.

[Оксана Яковлева]

P.S. Оксана, я не говорю, что сравнение с проектом и без проекта необходимо выполнять абсолютно всегда и для всех случаев. Я говорю о том, что такой анализ имеет определенные преимущества, которые делают его весьма желательным для большинства случаев. В особенности для крупных предприятий. Для малого бизнеса выполнить его даже проще, но часто такой необходимости (или желания) не возникает. А вот чем серьезнее проект, тем выше ставки.

Ну наконец-то мы пришли к единому мнению. Только хочу заметить, что крупные предприятия обычно такой анализ не заказывают, это просит делать средний бизнес с короткими проектами (1-2 года). И это вполне обосновано. А крупные... конечно внутри они это и делают, но не по каждому проекту, а по инвестиционной программе в целом принятой и утвержденной Гендиром на определенный период. Во всяком случае это так на тех предприятих с которыми я сотрудничаю.