Поясните, если не трудно..

**jumper** · 24.03.2006, 13:50

Уважаемые участники, в недавной теме "Финансовые модели" Н. Чувахин (спасибо ему) дал полезную ссылку http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar...e/spreadsh.htm". Там прикладные экселовские файлы для всяких расчетов по данному разделу форума. Так вот в первом же файле capbudg.xls как-то странно (по моему) считается ROC. Может кто-нибудь глянет и пояснит? И чем отличается ROA от ROC в этой ситуации?

**alexbigun** · 24.03.2006, 14:57

Вообще, конечно, это зависит от того, как Вы определяете ROC and ROA. Многие определяют их как ROA = ROC = ROIC = ROCE = RONA.

**Равиль** · 24.03.2006, 16:07

ROA = EBIT/Assets
ROC = EBIT(1-t)/Initial Investment по формулам Дамодарана

**Равиль** · 24.03.2006, 16:09

Поправляюсь ...
ROA = EBIT/Assets
ROC = EBIT(1-t)/Initial Investment - Depreciation) по формулам Дамодарана

**jumper** · 24.03.2006, 19:28

Уважаемый Равиль, спасибо за последний ответ по ROC. Но тем не менее, разве можно его считать так, как в указанном файле capbudg.xls на ссылке http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/pc/capbudg.xls. Извините что отсылаю по ссылке, так как изначально этот файл что-то не приклеился к первому моему вопросу. Если не трудно посмотрите, там все прозрачно всмысле вычисления (кроме смысла по моему)

**jumper** · 24.03.2006, 19:39

И кстати еще не прокомментируете-ли, почему из капитала (инвестиций) надо убрать амортизацию в формуле Roc. Пусть инвестиция амортизируется, но ведь это означает только перегруппировку активов при неизменности капитала, а не его уменьшение на величину амортизации.

**alexbigun** · 24.03.2006, 19:47

У Дамодарана получается, что Assets = Capital Invested. Отсюда получается, что ROC = ROA. ROA, к стати, тоже считают after-tax. Так что x(1-t) не делает разницы.

**Равиль** · 24.03.2006, 23:15

Потому что амортизация - это то, что у вас остается или лучше "возвращается" последовательно назад, т.е. к вам. Не знаю, поняли ли вы меня. Для этого надо просмотреть огромную дискуссию по поводу амортизации на данном форуме, но года 2 так назад. А Дамодарана что обсуждать. У него по крайней мере можно точно рассчитать, что он называет Roc. Попробуйте это сделать прочитав сотни наших статей и книг с тысячами строк болтовни и определений отличающихся от автора к автору. Попробуйте, кстати, опровергнуть Дамодарана, дав ссылки на то, что такое Roc и как его надо считать.

**jumper** · 27.03.2006, 12:21

Простой пример: Инвестировали 100 руб. уставника в некий амортизируемый за 10 лет актив. Для простоты он генерирует 20 руб. EBITDA в год, % и налог - нулевые, оборотного - нет. Вся чистая прибыль т.е (EBITDA-амортизация-налог=20-10=10 руб.) ежегодно выводится из бизнеса.
Вопрос: каков ROC?
Если следовать нижеприведенным формулам классика то: в первый год 10/100, во второй 10/90, в третий - 10/80 и тд. пока актив не амортизируется. А далее - вообще 0.
А с другой стороны ведь сколько инвестировали капитала вначале (100 руб.) столько его и работает всю дорогу несмотря на амортизацию (она лишь постепенно уменьшает стоимость актива замещаяя это уменьшение денежными средствами в нашем примере не меняя значение капитала). Т.е. эти 100 рублей капитала ежегодно генерируруют в нашем идеальном примере 10 рублей EBIT(1-tax), отсюда следует, что ROC=const=10/100.
Так как-же правильно-то считать ROC-то? Или где-то недопонимаю чего-то?
Вопрос-то сугубо практический. (И все-таки, если не трудно, гляньте по ссылке на файл capbudg.xls - что думаете по расчету ROC в нем?)

**Klinton** · 27.03.2006, 13:04

Сообщение от jumper

Простой пример: Инвестировали 100 руб. уставника в некий амортизируемый за 10 лет актив. Для простоты он генерирует 20 руб. EBITDA в год, % и налог - нулевые, оборотного - нет. Вся чистая прибыль т.е (EBITDA-амортизация-налог=20-10=10 руб.) ежегодно выводится из бизнеса.
Вопрос: каков ROC?
Если следовать нижеприведенным формулам классика то: в первый год 10/100, во второй 10/90, в третий - 10/80 и тд. пока актив не амортизируется. А далее - вообще 0.
А с другой стороны ведь сколько инвестировали капитала вначале (100 руб.) столько его и работает всю дорогу несмотря на амортизацию (она лишь постепенно уменьшает стоимость актива замещаяя это уменьшение денежными средствами в нашем примере не меняя значение капитала). Т.е. эти 100 рублей капитала ежегодно генерируруют в нашем идеальном примере 10 рублей EBIT(1-tax), отсюда следует, что ROC=const=10/100.
Так как-же правильно-то считать ROC-то? Или где-то недопонимаю чего-то?
Вопрос-то сугубо практический. (И все-таки, если не трудно, гляньте по ссылке на файл capbudg.xls - что думаете по расчету ROC в нем?)

Ваш вопрос понятен. Точно ответить не смогу, но возможно, логика в том, что на Амортизацию уменьшается и числитель и знаменатель?

**alexbigun** · 27.03.2006, 13:14

Jumper, Ваш бизнес не может генерить const EBITDA при амортизирующихся активах без реинвестиций (CAPEX). Perpetum mobile не получится!

**jumper** · 27.03.2006, 13:23

Купил чего-то не сильно физически изнашивающееся и сдаю в аренду (да просто даю пользоваться за плату) - антенна, рекламный щит, просто телефон в конце концов. Что-то реально не нуждающееся в постояннэх capex. Мой пример - предыдущий- ественно утрирован донельзя просто чтобы коллизию высветить (или мое незнание чего-то...)

**jumper** · 27.03.2006, 13:38

Ну а в том случае, если и capex необходимы (чтоб не нарваться на перпетуум), то в этом случае капитал вообще должен увеличиваться, так как часть прибыли рефинансируется . Тогда расхождение по определению ROC еще существенней. Нет?

**alexbigun** · 28.03.2006, 13:05

Jumper, вот по-быстрому набросал spreadsheet. Надеюсь, там все понятно.

**Klinton** · 28.03.2006, 15:11

Чегой-то не скачивается и не открывается) (верней какая-то херь открывается)

**alexbigun** · 28.03.2006, 15:25

Save as делайте и сохраняйте с .xls расширением. Все нормально скачивается.

**Klinton** · 29.03.2006, 10:32

Да, скачал - спасибо.

**jumper** · 29.03.2006, 12:39

Спасибо за расчетик - все понятно и просто. Только вот, как я понял, некой "жесткости" в определении ROC нету. Так у Вас, alexbigun, ROC определен 5-ю способами (и во всех разный результат) в зависимости от техники усреднения "мгновенных" расчетных значаний.
Вопрос больше возникает теоретический, почему в знаменателе стоит только NFA. Ведь EBIAT в общем случае генерируется всей совокупностью активов, сформированных инвестированным капиталом, а не только их fixed частью. А говорим-то ведь о рентабельности всего инвестированного капитала, а не только той его части которая пошла на приобретение амортизируемых активов.

**alexbigun** · 30.03.2006, 06:02

Так же как нет особой жесткости в определении многих других ratios. Другими словами, если Вы не знаете, как подсчитывался тот или иной показатель, их сравнение между разными компаниями не имеет никакого смысла.

Обычно о консистентности определения мультипликаторов забывают, так что Вам плюс :-) В данном простом примере считаем, что NFA и есть вся совокупность активов, которая генерурует Ваш EBIAT. Другими словами ROC считаем исключительно для этого проекта. А обычно ROC считают на total assets (=BVD + DVE), тоесть на всем капитале, инвестированом как shareholders так и debt holders.

**jumper** · 30.03.2006, 12:58

Т.е. из Вами сказанного понятно, то можно (нужно?) говорить о ROC как о рентабельности все-таки капитала, а не активов (хоть Вы и пишите "..ROC считается на total assets.."). Это будет либо ebit(1-t)/Весь капитал(Total assets) для всего инвестированного капитала, либо (ebit-i)(1-t)/Собственный капитал - для собственного капитала. И в той и другой формуле не присутствует амортизация - в чем изначально, собственно, и был вопрос.

Это я к тому, что наверно должно быть единство в понимании к-та, , т.к. он по сути-то сравнительная величина. Ведь инвестору недосуг разбираться в том КАК он посчитан в данном проекте. Выбирая из предложенных бизнес-альтернатив, он-то видимо считает, что такие важные показатели считаются одинаково в каждой из них.

**alexbigun** · 30.03.2006, 14:09

Jumper, в самом простом своем определении (смотрите Дамодарана) invested capital = book value of equity + book value of debt. Исходя из простого бухгалтрского тождества BVE + BVD = Total Assets. McKinsey, на пример, несколько “рафинируют” понятие инвестируемого капитала (к стати, в числителе у них стоит NOPAT, который будет равняться EBIT(1-t) в случае, если нет никаких EBIT adjustments и taxes = actual cash taxes paid) при пределении всоего ROIC (Return on Invested Capital), вычитая некоторые позиции, которые не являются прямыми инвестициями в бизнес (e.g. excess cash).

Вообще-то уважающие себя банки, при предоставлении таких показателей инвестору всегда в аппендиксе пишут, как они определяют те или иные понятия, как раз с тем, чтобы облегчить инвесторам жизнь :-) Оценка пока еще не наука, а мнение. А жаль...

**Равиль** · 30.03.2006, 15:07

Вообще-то у Дамодарана BVD это собственный капитал + краткосрочные и долгосрочные кредиты. Поэтому у него BVE + BVD НЕ РАВНО Total Assets. Посмотрите расчетные примеры ...

**alexbigun** · 30.03.2006, 15:34

Равиль, Вы, конечно же, имели ввиду BVD = ST Debt + LT Debt. Я не имел ввиду Дамодорана. Я имел ввиду, что в простых примерах, как наш, с simplifying assumptions это тождественные понятия, так как весь капитал идет на приобретение assets (рекламного щита, как в примере Jumper :-) ). Согласен, должен был яснее выразиться.

**jumper** · 30.03.2006, 16:57

А если предположить, что в нашем примере с щитом есть еще некие реально работающие, а не избыточные, current assets, да и финансирование (инвестирование) смешанное (долги + уставник), то разве что либо поменялось бы в формулах ROC?
Я все про эту амортизацию, которая в знаменателе формулы классика.В свете нашего обсуждения, мне кажется она вообще там не при делах. Там капитал стоит и все (весь - если ищем рентабельность всех инвесторов, либо собственный - если интересна отдача только на недолговые вложения (правда тогда проценты надо еиз EBIT убрать).

Тема: Поясните, если не трудно..

Опции темы

Поясните, если не трудно..

Ваши права