Помогите разобраться с оценкой проекта

[Aquarius]

Приветствую достопочтенную аудиторию !
Прочитав статью http://www.cfin.ru/finanalysis/inves...criteria.shtml озадачился...
<Вопрос:> Правильно ли я понял, что для оценки эффективности проекта можно использовать несколько типов Дисконтированных Денежных потоков. Например, при оценке FCF дисконтируется сам поток (поступления минус выплаты), а при оценке CFr дисконтируется остаток Денежных Средств на конец периода (начальный остаток плюс поступления минус выплаты). <конец вопроса>

[WLMike]

Приветствую достопочтенную аудиторию !
Прочитав статью http://www.cfin.ru/finanalysis/inves...criteria.shtml озадачился...
<Вопрос:> Правильно ли я понял, что для оценки эффективности проекта можно использовать несколько типов Дисконтированных Денежных потоков. Например, при оценке FCF дисконтируется сам поток (поступления минус выплаты), а при оценке CFr дисконтируется остаток Денежных Средств на конец периода (начальный остаток плюс поступления минус выплаты). <конец вопроса>

Статья плохая, содержит много ошибок и не точностей. Читайте нормальные книжки, а не такие статьи.
Отвечая на ваш вопрос: Да расчет можно вести по разному, главное, чтобы ставки дисконтирования были согласованы с рисками потоков. FCFE - это не остаток средств на конец периода.

[Genn]

Приветствую достопочтенную аудиторию !
Прочитав статью http://www.cfin.ru/finanalysis/inves...criteria.shtml озадачился...
<Вопрос:> Правильно ли я понял, что для оценки эффективности проекта можно использовать несколько типов Дисконтированных Денежных потоков. Например, при оценке FCF дисконтируется сам поток (поступления минус выплаты), а при оценке CFr дисконтируется остаток Денежных Средств на конец периода (начальный остаток плюс поступления минус выплаты). <конец вопроса>

Не правильно. Всегда дисконтируется поток. Просто потоки отличаются названием и содержанием. В стандартах бухгалтерской отчетности предусмотрены 3 потока - операционный, инвестиционный и финансовый.
В банковской практике - другой набор потоков, сходный с описанным. Кстати, а кто знает ссылку на наиболее разумное структурированное описание потоков с точки зрения банковской практики (желательно на английском).

CFr - это остаточный поток денег, вложенных акционерами и доставшийся им. Остаток (сальдо) дисконтироваться не может.

[Aquarius]

Спасибо, буду разбираться.
ну и еще один вопрос чайника:
по сути получение финансирования - это поток от финансовой деятельности (получил ДС, вернул ДС).
тогда, для оценки проекта по дисконтированной стоимости проводится дисконтирование чистого потока от суммы основной и инвестиционной деятельности?

[WLMike]

Спасибо, буду разбираться.
ну и еще один вопрос чайника:
по сути получение финансирования - это поток от финансовой деятельности (получил ДС, вернул ДС).
тогда, для оценки проекта по дисконтированной стоимости проводится дисконтирование чистого потока от суммы основной и инвестиционной деятельности?

Не понял вопроса. Не по русски написано.

[Aquarius]

Не понял вопроса. Не по русски написано.

как в сумме потока учитывается получение и выплата займов, кредитов и т.п.

[WLMike]

как в сумме потока учитывается получение и выплата займов, кредитов и т.п.

FCF - не учитывает в явном виде получение и выплату займов и процентов по ним, но не явно они учтены в ставке дисконтирования этого потока.
Еще раз повторю свой совет - почитайте хорошую большую книгу. Такие вопросы вырванные из контекста не улчшают ваши знания, а только запутывают.

[Равиль]

WLMike дайте ссылочку на "хорошую большую книгу".
Автор данной статьи.
Да, кстати,

Статья плохая, содержит много ошибок и не точностей.

Нелья ли поконкретнее. Может я и отвечу.
Авторы-то как раз считают, что статья хорошая.
Может совместно разберемся, что к чему ...

[WLMike]

WLMike дайте ссылочку на "хорошую большую книгу".
Автор данной статьи.

Начать можно с первой книги из списка литературы в вашей статье.

Да, кстати, Нелья ли поконкретнее. Может я и отвечу.
Авторы-то как раз считают, что статья хорошая.
Может совместно разберемся, что к чему ...

Ошибок много, все приводить не буду. Например, есть ошибка даже в определении FCF.

[Genn]

WLMike дайте ссылочку на "хорошую большую книгу".
Автор данной статьи.
Да, кстати, Нелья ли поконкретнее. Может я и отвечу.
Авторы-то как раз считают, что статья хорошая.
Может совместно разберемся, что к чему ...

Да. В статье не затронуты такие широкораспространенные термины, как FCASDS, например. :-) Огласите пожалуйста весь список. (с)

[Genn]

Спасибо, буду разбираться.
ну и еще один вопрос чайника:
по сути получение финансирования - это поток от финансовой деятельности (получил ДС, вернул ДС).

И да и нет. Финансовая деятельность есть отражение транзакций, связанных с акционерами (размещени еакций, выплата дивидендов, допэмиссии), и с финансовыми кредиторами (банки... - привлечение займов, выплата займов, процентов, кредитных комиссий).
Поэтоу нельзя полностью вернуть ДС, если только вы не ликвидировали/продали предприятие.

тогда, для оценки проекта по дисконтированной стоимости проводится дисконтирование чистого потока от суммы основной и инвестиционной деятельности?

1. Я применяю IRR с квартальной капитализацией.
2. Я считаю IRR для чистого потока, остаточного потока и чистого остаточного потока (когда из потока вычтены "налоги на дивиденды").
Последнее необходимо, так как моих инвесторов интересует только последняя цифра. :-)

[alexbigun]

Как говорил проф. Преображенский "не читайте советских газет по утрам".

[WLMike]

Как говорил проф. Преображенский "не читайте советских газет по утрам".

Цитата в тему

[Aquarius]

книги книгами, вот бы хороший пример посмотреть с формулами (модель).
на этом сайте есть раздел http://www.cfin.ru/business-plan/samples/index.shtml
теперь уже спрошу - там есть нормальные примеры ? http://www.cfin.ru/business-plan/sam...e_fabric.shtml этот например? там "чистый приток" считается с учетом выручки и кредита и затем дисконтируется.
re если честно, то прочитав несколько статей, изучив литературу, публикации, как-то на складывается картина, да еще говорят что статьи с неточностями, вот и задаю дурацкие вопросы. просто необходим один нормальный пример дабы не идти ложным путем. спасибо заранее за внимание

[Aquarius]

И да и нет. Финансовая деятельность есть отражение транзакций, связанных с акционерами (размещени еакций, выплата дивидендов, допэмиссии), и с финансовыми кредиторами (банки... - привлечение займов, выплата займов, процентов, кредитных комиссий).
Поэтоу нельзя полностью вернуть ДС, если только вы не ликвидировали/продали предприятие.

Окей, в случае, если это просто вложения инвестора без выплат каких-либо сумм, каков тогда будет ответ на вопрос о финансовой деятельности?

1. Я применяю IRR с квартальной капитализацией.
2. Я считаю IRR для чистого потока, остаточного потока и чистого остаточного потока (когда из потока вычтены "налоги на дивиденды").
Последнее необходимо, так как моих инвесторов интересует только последняя цифра. :-)

если можно поподробнее по п.2, очень прошу

[WLMike]

книги книгами, вот бы хороший пример посмотреть с формулами (модель).

Много есть хороших книг с примерами и таблицами.

на этом сайте есть раздел http://www.cfin.ru/business-plan/samples/index.shtml

теперь уже спрошу - там есть нормальные примеры ? http://www.cfin.ru/business-plan/sam...e_fabric.shtml этот например?

Посмотрел расчет и в общих чертах. На мой взгляд там есть ошибки. И ключевая ошибка, которая допускается почти во всех русских статьях и книгах, увязка риска потока и ставки дисконта. Тут, например, размер долга меняется, а ставка дисконтирования постоянная.

там "чистый приток" считается с учетом выручки и кредита и затем дисконтируется.

Я не знаю, что такое "чистый приток". Я знаю, что такое FCF или FCFE. Тут "чистый приток" больше похож на FCFE, но при этом совсем не учтен отток на формирование оборотных активов.

re если честно, то прочитав несколько статей, изучив литературу, публикации, как-то на складывается картина, да еще говорят что статьи с неточностями, вот и задаю дурацкие вопросы. просто необходим один нормальный пример дабы не идти ложным путем. спасибо заранее за внимание

Видимо не то читали. Читайте хорошие учебники западных авторов.

[Aquarius]

WLMike! Готов записать авторов и название книги (кроме уже названной)!!!

[alexbigun]

книги книгами, вот бы хороший пример посмотреть с формулами (модель).
на этом сайте есть раздел http://www.cfin.ru/business-plan/samples/index.shtml
теперь уже спрошу - там есть нормальные примеры ? http://www.cfin.ru/business-plan/sam...e_fabric.shtml этот например? там "чистый приток" считается с учетом выручки и кредита и затем дисконтируется.
re если честно, то прочитав несколько статей, изучив литературу, публикации, как-то на складывается картина, да еще говорят что статьи с неточностями, вот и задаю дурацкие вопросы. просто необходим один нормальный пример дабы не идти ложным путем. спасибо заранее за внимание

Ужас какой-то. Я б к такому консультанту не пошел: можно голову "скрутить".
Что за ставка используется?
Как уже заметил Майк, смахивать на FCFE но не учитывает change in working capital, но смотреть дальше совершенно нет желания.

Майк, главное не уровень долга, а соотношение D/E.

Acquarius, смотрите Дамодарана.

[WLMike]

WLMike! Готов записать авторов и название книги (кроме уже названной)!!!

Начать стоит с Ричард Брейли, Стюарт Майерс Принципы корпоративных финансов - хороший вводный курс, в основном теория.
Потом чего-нибудь типа Юджин Ф. Бригхэм, Майкл С. Эрхардт
Финансовый менеджмент
Ну и на десерт Том Коупленд, Тим Коллер, Джек Муррин
Стоимость компаний. Оценка и управление и Асват Дамодаран
Инвестиционная оценка. Инструменты и методы оценки любых активов.
К сожалению у последней книги плохой перевод на русский. Плюс другие книги этих авторов (Коупленда и Дамодарана).

[WLMike]

Ужас какой-то. Я б к такому консультанту не пошел: можно голову "скрутить".

И таких консультантов в Росси очень много. А еще они любят книжки и статьи писать - таким образом и воспроизводят свое тайное учение.

Что за ставка используется?
Как уже заметил Майк, смахивать на FCFE но не учитывает change in working capital, но смотреть дальше совершенно нет желания.

Майк, главное не уровень долга, а соотношение D/E.

Acquarius, смотрите Дамодарана.

alexbigun, люблю вашу педантичность - специалист всегда должен делать предельно точные формулировки.

[WLMike]

alexbigun, а вы какие книги посоветовали бы?

[Aquarius]

спасибо

[alexbigun]

alexbigun, люблю вашу педантичность

Спасибо :shy:

alexbigun, а вы какие книги посоветовали бы?

Ваш список очень хорош
Я большой поклонник Дамодарана. Очень нравится его Investment Valuation: Determining the Value of Any Asset.
У Коупленда есть хорошая Financial Theory and Corporate Policy. Мне она нравится больше, нежели B&M.
К стати, в новом (4-м) издании Valuation Коуплэнд не присутствует; тем не менее книга очень хорошая.
Financial Management Бригхема достаточно дорогая
Хорошая книжка Palepu, Healy Business Analysis and Valuation.

На самом деле, зависит от того, что Вас из финансов интересует Было бы время их все прочитать и проработать

[WLMike]

Спасибо :shy:



Ваш список очень хорош
Я большой поклонник Дамодарана. Очень нравится его Investment Valuation: Determining the Value of Any Asset.
У Коупленда есть хорошая Financial Theory and Corporate Policy. Мне она нравится больше, нежели B&M.
К стати, в новом (4-м) издании Valuation Коуплэнд не присутствует; тем не менее книга очень хорошая.
Financial Management Бригхема достаточно дорогая
Хорошая книжка Palepu, Healy Business Analysis and Valuation.

На самом деле, зависит от того, что Вас из финансов интересует Было бы время их все прочитать и проработать

А по реальным опционам чего по рекомендуете?
Сколько у вас Бригхем стоит?

[alexbigun]

alexbigun, а вы какие книги посоветовали бы?

В догонку. Месяца 3 назад смотрел книгу Corporate Finance: Theory & Practice by Pierre Vernimmen. Она более сориентирована на европейскую практику. Думаю, идея не плохая, но книга достаточно сырая (это 1-е издание); темы достаточно поверхностно обсуждаются. Хотя присутствуют моменты из практики, которые не встретите в "стандартных" книгах по корпоративным финансам. Одним словом, надо ждать следующих изданий... Или искать в других местах

Ну и по реальным опционам, Copeland and Montikarov Real Options, Revised Edition: A Practitioner's Guide. Ho обязательно с errata, так как есть "косяки".

[alexbigun]

Сколько у вас Бригхем стоит?

11-е издание - Financial Management: Theory and Practice with Thomson One аж 135.50 евро. Но можно и Student Edition за 70...

[WLMike]

Спасибо.

[Равиль]

WLMike. Ну по сути-то что нибудь скажите? И другим интересно будет. Кстати статья и написана была на базе всех книг, которые вы с alexbigun упомянули + Дамодаран, перевод которого был мной раскритикован еще за год до выхода книги на русском.
И что? Что, конкретно, не так в статье?
Как правильно назвать FCF (я бы сказал, по вашему назвать FCF)?
Ответы будут интересны не только мне.

[Равиль]

Genn. Что такое FCASDS?
В поиске Яндекса только одна ссылка и та побоку ...
Просьба ответить точно и открыть, где же широко FCASDS применяется. Мои контакты с иностранными инвесторами не подтверждают широкое использование этого термина.

[WLMike]

WLMike. Ну по сути-то что нибудь скажите? И другим интересно будет. Кстати статья и написана была на базе всех книг, которые вы с alexbigun упомянули + Дамодаран, перевод которого был мной раскритикован еще за год до выхода книги на русском.

А к чему вы это сказали. Разве если кто-то прочитал много книг, он автоматически напишет хорошую и грамотную статью?

И что? Что, конкретно, не так в статье?
Как правильно назвать FCF (я бы сказал, по вашему назвать FCF)?
Ответы будут интересны не только мне.

Вы меня не поняли. Я не придираюсь к вашему переводу термина FCF, я говорю о том, что в статье неправильно предлагается его считать. Из вашей статьи следует: FCF=равный чистой прибыли + неденежные расходы+изменение чистого оборотного капитала за рассматриваемый период+изменение инвестиций во внеоборотные активы, равное притоку средств от продажи внеоборотных активов минус отток средств, связанных с приобретением внеоборотных активов. Таким образом, уплата процентов по кредитам у вас входит в FCF, так как эти проценты зашиты в чистую прибыль. Но это ведь не верно.
Мне кажется это возражение по существу, так как без правильного расчета FCF все остальные расчеты автоматически не верны.

Если идти дальше, то утверждение “Исходный (на момент проведения расчетов) баланс предприятия отражает структуру и стоимость собственных и заемных средств предприятия, выраженную в показателе WACC.” не верно, так как структура капитала балансовая и структура капитала в финансовой теории это две большие разницы. И очень странно это слышать после ваших фраз про прочтение многих книг, так как об этом говориться в самых базовых курсах.

Можно идти по тексту дальше, но зачем, если в таких вещах вы допускаете грубые ошибки.