Вид для печати
Приветствую достопочтенную аудиторию !
Прочитав статью http://www.cfin.ru/finanalysis/inves...criteria.shtml озадачился...
<Вопрос:> Правильно ли я понял, что для оценки эффективности проекта можно использовать несколько типов Дисконтированных Денежных потоков. Например, при оценке FCF дисконтируется сам поток (поступления минус выплаты), а при оценке CFr дисконтируется остаток Денежных Средств на конец периода (начальный остаток плюс поступления минус выплаты). <конец вопроса>
Статья плохая, содержит много ошибок и не точностей. Читайте нормальные книжки, а не такие статьи.Цитата:
Сообщение от Aquarius
Отвечая на ваш вопрос: Да расчет можно вести по разному, главное, чтобы ставки дисконтирования были согласованы с рисками потоков. FCFE - это не остаток средств на конец периода.
Не правильно. Всегда дисконтируется поток. Просто потоки отличаются названием и содержанием. В стандартах бухгалтерской отчетности предусмотрены 3 потока - операционный, инвестиционный и финансовый.Цитата:
Сообщение от Aquarius
В банковской практике - другой набор потоков, сходный с описанным. Кстати, а кто знает ссылку на наиболее разумное структурированное описание потоков с точки зрения банковской практики (желательно на английском).
CFr - это остаточный поток денег, вложенных акционерами и доставшийся им. Остаток (сальдо) дисконтироваться не может.
Спасибо, буду разбираться.
ну и еще один вопрос чайника:
по сути получение финансирования - это поток от финансовой деятельности (получил ДС, вернул ДС).
тогда, для оценки проекта по дисконтированной стоимости проводится дисконтирование чистого потока от суммы основной и инвестиционной деятельности?
Не понял вопроса. Не по русски написано.Цитата:
Сообщение от Aquarius
как в сумме потока учитывается получение и выплата займов, кредитов и т.п.Цитата:
Сообщение от WLMike
FCF - не учитывает в явном виде получение и выплату займов и процентов по ним, но не явно они учтены в ставке дисконтирования этого потока.Цитата:
Сообщение от Aquarius
Еще раз повторю свой совет - почитайте хорошую большую книгу. Такие вопросы вырванные из контекста не улчшают ваши знания, а только запутывают.
WLMike дайте ссылочку на "хорошую большую книгу".
Автор данной статьи.
Да, кстати,Нелья ли поконкретнее. Может я и отвечу.Цитата:
Статья плохая, содержит много ошибок и не точностей.
Авторы-то как раз считают, что статья хорошая.
Может совместно разберемся, что к чему ...
Начать можно с первой книги из списка литературы в вашей статье.Цитата:
Сообщение от Равиль
Ошибок много, все приводить не буду. Например, есть ошибка даже в определении FCF.Цитата:
Сообщение от Равиль
Да. В статье не затронуты такие широкораспространенные термины, как FCASDS, например. :-) Огласите пожалуйста весь список. (с)Цитата:
Сообщение от Равиль
И да и нет. Финансовая деятельность есть отражение транзакций, связанных с акционерами (размещени еакций, выплата дивидендов, допэмиссии), и с финансовыми кредиторами (банки... - привлечение займов, выплата займов, процентов, кредитных комиссий).Цитата:
Сообщение от Aquarius
Поэтоу нельзя полностью вернуть ДС, если только вы не ликвидировали/продали предприятие.
1. Я применяю IRR с квартальной капитализацией.Цитата:
Сообщение от Aquarius
2. Я считаю IRR для чистого потока, остаточного потока и чистого остаточного потока (когда из потока вычтены "налоги на дивиденды").
Последнее необходимо, так как моих инвесторов интересует только последняя цифра. :-)
Как говорил проф. Преображенский "не читайте советских газет по утрам".
Цитата в тему:)Цитата:
Сообщение от alexbigun
книги книгами, вот бы хороший пример посмотреть с формулами (модель).
на этом сайте есть раздел http://www.cfin.ru/business-plan/samples/index.shtml
теперь уже спрошу - там есть нормальные примеры ? http://www.cfin.ru/business-plan/sam...e_fabric.shtml этот например? там "чистый приток" считается с учетом выручки и кредита и затем дисконтируется.
re если честно, то прочитав несколько статей, изучив литературу, публикации, как-то на складывается картина, да еще говорят что статьи с неточностями, вот и задаю дурацкие вопросы. просто необходим один нормальный пример дабы не идти ложным путем. спасибо заранее за внимание
Окей, в случае, если это просто вложения инвестора без выплат каких-либо сумм, каков тогда будет ответ на вопрос о финансовой деятельности?Цитата:
Сообщение от Genn
если можно поподробнее по п.2, очень прошуЦитата:
Сообщение от Genn
Много есть хороших книг с примерами и таблицами.Цитата:
Сообщение от Aquarius
Посмотрел расчет и в общих чертах. На мой взгляд там есть ошибки. И ключевая ошибка, которая допускается почти во всех русских статьях и книгах, увязка риска потока и ставки дисконта. Тут, например, размер долга меняется, а ставка дисконтирования постоянная.Цитата:
Сообщение от Aquarius
Я не знаю, что такое "чистый приток". Я знаю, что такое FCF или FCFE. Тут "чистый приток" больше похож на FCFE, но при этом совсем не учтен отток на формирование оборотных активов.Цитата:
Сообщение от Aquarius
Видимо не то читали. Читайте хорошие учебники западных авторов.Цитата:
Сообщение от Aquarius
WLMike! Готов записать авторов и название книги (кроме уже названной)!!!
Ужас какой-то. Я б к такому консультанту не пошел: можно голову "скрутить".Цитата:
Сообщение от Aquarius
Что за ставка используется?
Как уже заметил Майк, смахивать на FCFE но не учитывает change in working capital, но смотреть дальше совершенно нет желания.
Майк, главное не уровень долга, а соотношение D/E.
Acquarius, смотрите Дамодарана.
Начать стоит с Ричард Брейли, Стюарт Майерс Принципы корпоративных финансов - хороший вводный курс, в основном теория.Цитата:
Сообщение от Aquarius
Потом чего-нибудь типа Юджин Ф. Бригхэм, Майкл С. Эрхардт
Финансовый менеджмент
Ну и на десерт Том Коупленд, Тим Коллер, Джек Муррин
Стоимость компаний. Оценка и управление и Асват Дамодаран
Инвестиционная оценка. Инструменты и методы оценки любых активов.
К сожалению у последней книги плохой перевод на русский. Плюс другие книги этих авторов (Коупленда и Дамодарана).
И таких консультантов в Росси очень много. А еще они любят книжки и статьи писать - таким образом и воспроизводят свое тайное учение.Цитата:
Сообщение от alexbigun
alexbigun, люблю вашу педантичность - специалист всегда должен делать предельно точные формулировки.Цитата:
Сообщение от alexbigun
alexbigun, а вы какие книги посоветовали бы?
спасибо
Спасибо :shy:Цитата:
Сообщение от WLMike
Ваш список очень хорош :)Цитата:
Сообщение от WLMike
Я большой поклонник Дамодарана. Очень нравится его Investment Valuation: Determining the Value of Any Asset.
У Коупленда есть хорошая Financial Theory and Corporate Policy. Мне она нравится больше, нежели B&M.
К стати, в новом (4-м) издании Valuation Коуплэнд не присутствует; тем не менее книга очень хорошая.
Financial Management Бригхема достаточно дорогая :)
Хорошая книжка Palepu, Healy Business Analysis and Valuation.
На самом деле, зависит от того, что Вас из финансов интересует :) Было бы время их все прочитать и проработать :)
А по реальным опционам чего по рекомендуете?Цитата:
Сообщение от alexbigun
Сколько у вас Бригхем стоит?
В догонку. Месяца 3 назад смотрел книгу Corporate Finance: Theory & Practice by Pierre Vernimmen. Она более сориентирована на европейскую практику. Думаю, идея не плохая, но книга достаточно сырая (это 1-е издание); темы достаточно поверхностно обсуждаются. Хотя присутствуют моменты из практики, которые не встретите в "стандартных" книгах по корпоративным финансам. Одним словом, надо ждать следующих изданий... Или искать в других местах :)Цитата:
Сообщение от WLMike
Ну и по реальным опционам, Copeland and Montikarov Real Options, Revised Edition: A Practitioner's Guide. Ho обязательно с errata, так как есть "косяки".
11-е издание - Financial Management: Theory and Practice with Thomson One аж 135.50 евро. Но можно и Student Edition за 70...Цитата:
Сообщение от WLMike
Спасибо.
WLMike. Ну по сути-то что нибудь скажите? И другим интересно будет. Кстати статья и написана была на базе всех книг, которые вы с alexbigun упомянули + Дамодаран, перевод которого был мной раскритикован еще за год до выхода книги на русском.
И что? Что, конкретно, не так в статье?
Как правильно назвать FCF (я бы сказал, по вашему назвать FCF)?
Ответы будут интересны не только мне.
Genn. Что такое FCASDS?
В поиске Яндекса только одна ссылка и та побоку ...
Просьба ответить точно и открыть, где же широко FCASDS применяется. Мои контакты с иностранными инвесторами не подтверждают широкое использование этого термина.
А к чему вы это сказали. Разве если кто-то прочитал много книг, он автоматически напишет хорошую и грамотную статью?Цитата:
Сообщение от Равиль
Вы меня не поняли. Я не придираюсь к вашему переводу термина FCF, я говорю о том, что в статье неправильно предлагается его считать. Из вашей статьи следует: FCF=равный чистой прибыли + неденежные расходы+изменение чистого оборотного капитала за рассматриваемый период+изменение инвестиций во внеоборотные активы, равное притоку средств от продажи внеоборотных активов минус отток средств, связанных с приобретением внеоборотных активов. Таким образом, уплата процентов по кредитам у вас входит в FCF, так как эти проценты зашиты в чистую прибыль. Но это ведь не верно.Цитата:
Сообщение от Равиль
Мне кажется это возражение по существу, так как без правильного расчета FCF все остальные расчеты автоматически не верны.
Если идти дальше, то утверждение “Исходный (на момент проведения расчетов) баланс предприятия отражает структуру и стоимость собственных и заемных средств предприятия, выраженную в показателе WACC.” не верно, так как структура капитала балансовая и структура капитала в финансовой теории это две большие разницы. И очень странно это слышать после ваших фраз про прочтение многих книг, так как об этом говориться в самых базовых курсах.
Можно идти по тексту дальше, но зачем, если в таких вещах вы допускаете грубые ошибки.
WLMike.
По первому вопросу. Несмотря на то, что в начале статьи приводятся определения расета денежного потока косвенным образом далее весь расчет FCF идет прямым способом. При этом действительно в денежный поток вводятся проценты. Это сделано потому, что проценты-то отдает компания и акционеры к ним не имеют никакого отношения. У нас проценты платяться не из чистой прибыли если не превышают 1,1 ставки рефинансирования ЦБ РФ или 15% если кредит валютный. Это сделано для того, чтобы учесть наихудшие условия реализации проекта, так как мы имеем дело с машиностроительными предприятиями, рентабельность продаж которых достаточно низкая. Так практически считали, считаем и считать будем. Никогда ни один из иностранных инвесторов из самых уважаемых западных фирм на это внимания не обращал по причине того, что проект с учетом выплаты процентов в FCF имеет более худшие денежные потоки, чем при неучете этого.
По поводу расчета WACC. Действительно надо брать не балансовые, а рыночные данные при расчете. Но. Если фирма start up то о чем говорить. Тут вообще никакой WACC не поможет. Если фирма работает полгода та же история. Если фирма действующая то проект надо рассчитывать при двух вариантах - работа фирмы без проекта и с проектом. Тут значение WACC надо определять по рыночным составляющим. Для этого надо заказать оценщику оценку фирмы тысяч за $10-20 и через три месяца рассчитать WACC. Но WACC или ставка дисконтирования построенная на его основе не является определяющим фактором, сильно влияющим на эффективность проекта. Несмотря на то, что вопросам обоснования ставки дисконтирования (особыенно не для публичных компаний) посвящены тома реально в бизнес-планах она просто принимается по здравому смыслу. Часто приводятся расчеты при отклонении ставки на 20-25% в ту или иную сторону. Возможны варианты, когда инвестор попросит пересчитать проект или сам пересчитает по своей ставке дисконтирования. Но по моему опыту он на нее даже не смотрит и по ней мы договариваемся ( в отличие от цены и объема продаж) за 5 минут. Так что есть теория, книги, статьи, надменные указания, а есть практика реальных расчетов инвестиционных проектов.
По поводу книг и статей.
Я читал и читаю те же книги, что и вы.
Не думайте, что вы являетесь носителем мирового сокровенного знания, понять которые никто не может. Думаю это наивно. А замечания и подначки возможны тогда, когда я увижу ваши статьи, труды на данном форуме. С удовольствием прочитаю.
Так что предлагаю знания на форум нести, а не указывать свысока, какие и когда книжки читать. И так мусора тут хватает с избытком.
Равиль, у нас тут тоже акционеры не имеют никакого прямого отношения к процентным выплатам, и выплаты производит компания. И что???Цитата:
Сообщение от Равиль
Секундочку, «чистая прибыль» это net income? Так и у нас проценты оттуда не выплачиваются… А если превышают указанные Вами цифры, выплаты по процентам идут с net income? Что за бред... Я Вас теряю, Равиль… (Возможно, что я совершенно не в курсе «особого пути» инвестиционного банкинга в России. Хотя практика была - насмотрелся… Было дело даже уважаемый российский банк в одной из своих buy recommendations на один украинский завод (strong buy, к стати) «забыли» продискаунтить terminal value. Ну что ж, бывает… Инвесторы уважаемые тоже остались, наверное, очень довольны…)
P.S. Изъял название инвестиционного банка из этических соображений.
Какая разница для чего это сделано и с чем мы имеем дело??? Ну ведь не так надо калибрировать потоки! Вы просто превращаете все в кашу, где потоки не совместимы со ставкой дисконтирования. Вы одним махом перечеркиваете все наработки финансовой теории.Цитата:
Сообщение от Равиль
Поверьте, Goldman Sachs, Morgan Stanley, Merrill Lynch, JPMorgan, Lehman Brothers et al. так не считали, не считают, и не будут считать.Цитата:
Сообщение от Равиль
Да мы бы за такие «подсчеты» ни одного мандата не получили бы.
Ваши уважаемые инвесторы работают еще и с другими банками одновременно.
P.S. Так вычитайте pi^10/st.dev.(рост жен менеджмента компании) - бред, но эффект тот же => FCFF выглядят хуже!
Равиль, Вы же говорите, что мы читали те же книги… Перечитайте того же Дамодарана. Ближе к концу книжки. Главу не называю, так как книжка у Вас есть.Цитата:
Сообщение от Равиль
Надеюсь, Вы это тоже правильно делаете. Есть подводные камни, а звучит очень просто.Цитата:
Сообщение от Равиль
Почему 3 месяца? Просто интересно (в плане познания рынка услуг).Цитата:
Сообщение от Равиль
Ох ничего себе!!! Если в среднем для России WACC колеблется в районе 18% (по крайней мере года 2 назад. Сейчас не интересовался = не было нужды), то с такой standard deviation какой же по Вашему «средний» WACC?! Какой там yield на долгосрочных гос. бондах? Примем это за нижнюю границу. Предполагаю, что с такими масштабами, Ваша ставка будет очень влиять на оценку стоимости Вашего проекта; даже если Вы как-то постараетесь минимизировать value weight of the terminal value... :)Цитата:
Сообщение от Равиль
Обычная практика private equity, но она часто не имеет отношения к оценке рыночной стоимости компании. IRR, который требует Ваш инвестор и по которому Вы дисконтируете, не имеет прямого отношения к рискам.Цитата:
Сообщение от Равиль
Ой как смотрит (если не он сам, то его financial advisors)... Может, поэтому и так быстро и договариваетесь?Цитата:
Сообщение от Равиль
Мы тоже занимаемся практикой. Да, ставка дисконтирования часто подсчитывается автоматически, но creative finance не занимаемся!Цитата:
Сообщение от Равиль
Думаю, никто этого не имел ввиду. Удивляет трактовка.Цитата:
Сообщение от Равиль
Не думаю, что статьи на данном форуме есть показатели чего-то. Вы меня извините, но составить «статью» из нескольких источников может, думаю, любой посетитель данного форума. Дело не хитрое – из книжки по параграфу, глядишь, и статья.Цитата:
Сообщение от Равиль
Вот когда Ваши статьи появятся в The Journal of Finance, например, тогда и поговорим.
Так все и несут – кто на что гаразд. Про мусор Вы верно подметили – книжек всяких на самом деле тьма; порой просто сложно разобраться, какая из них достойная. Так что рассматривайте это тоже как вклад в общую копилку.Цитата:
Сообщение от Равиль
P.S. Извините, что я со своими 5-ю копейками.
Не буду писать свой подробный ответ, ибо подпишусь на все 100% под сказанным alexbigun.
И еще раз отмечу что статья плохая.
Возражение про FCF просто смешно - определение FCF есть в любой книге, то что вы считаете это не FCF. Хотите считать с процентами - считайте, для этого есть FCFE.
Возражение про wacc как-то можно принять, но об этом надо писать в статье, а не здесь. Если бы вы написали, что wacc считается так-то, но на практике в таких вот ситуациях необходимо идти на упрощения и т.д., вас бы можно было понять, но этого в статье нет.
Free Cash After Senior Debt Service. Используется в международной банковской практике кредитования инвестиционных проектов.Цитата:
Сообщение от Равиль
Genn. Как рассчитавается Free Cash After Senior Debt Service, где про это прочитать, какие выводы делаются из этого показателя?
Alexbigun.
В России разрашено относить на себестоимость продукции сумму выплачиваемых процентов в объеме 1,1 х ставку рефинансирования ЦБ РФ (сейчас это 11,5%) или 15%, если кредит предоставлен в валюте. Такое законодательство. Превышение процентов должно выплачиваться из чистой прибыли компании.
Насчет "«забыли» продискаунтить terminal value" бывает и другое. Например в одном субъекте федерации законодательно приняли диконтировать денежные потоки во всех представляемых бизнес-планах по ставке равной 50% ставки рефинансирования ЦБ РФ. Эти "фокусы" регулярно встречаются ...
Посмотрел расчеты WACC у Дамодарана. В том, что увидел, он берет рыночную стоимость долга (market debt value) равной балансовому значению, а рыночную стоимость собственных средств определяет через произведение количества акций на их рыночную стоимость. Тут есть для нас одна сложность. Публичных компаний кот наплакал, все они крупные и для них все ясно. Что делать с ООО и ЗАО? Нужна оценка. Как ее быстро сделать и так, чтобы не возникло далее споров. Слишком много допущений и ограничений надо принять.
Про оценку, стоимость и сроки - реальная практика общения и заказов таких оценок.
Приведите, если не сложно алгоритм автоматического определения ставки дисконтирования или дайте ссылку на расчеты Дамодорана. Мне это очень интересно. Тут есть недоработка.Цитата:
Да, ставка дисконтирования часто подсчитывается автоматически
По поводу "сокровенного знания" - не нравится манера общения WLMike. В такой форме разговор с ним закончен.
Ну до статей в журнале The Journal of Finance я вряд ли дойду. А статья была написана из-за того, что при оценках на дату, когда проекты уже реализовывались 2-3 года формальный подход приводил к завышению получаемого результата. Инвестиций оставалось мало, а выручка была "рядом", FCF получался отличный.
Free Cash Flow - Senior Debt Service.
Смотрят также DSCR (Debt Service Coverage Ratio) = Free Cash Flow/Debt Service.
Вы помогите. Если спрашиваю, значит не знаю. Как считается? Где у Дамодарана посмотреть примеры или где-то еще? При каких значениях и что ясно? Есть ли какие-то указания по тому, какие значения FCF/DS приемлемы и какие выводы из этого делаются, на что это влияет и как?Цитата:
Free Cash Flow - Senior Debt Service. Сразу ясно о чем показатель.
Смотрят также DSCR (Debt Service Coverage Ratio) = Free Cash Flow/Debt Service
Извините, Равиль, за столь короткий ответ! Я отвечу, но вечером. Сейчас убегаю!Цитата:
Сообщение от Равиль
От Оксаны Яковлевой:
"Михаил, в "Методические указания" не только НАДО смотреть, но и ОБЯЗАТЕЛЬНО... Ещё не плохо бы заглянуть в СНИП 11-01-95 и 11-101-95.
Заодно и ознакомиться с "Методическими рекомендациями по оценке эффективности инвестиционных проектов",М."экономика",2000г. и " Пособием по подготовке промышленных технико-экономических исследований" ЮНИДО.
Там про ставку дисконта разжевано до тошноты. И перестаньте упиваться
полюдобострастием к заграничному гостю, тем более, что он откровенно признался, что с российской действительностью не дружит.
Теперь следующее, тот БП, который Вы с ним охаили, вполне нормальная штука, если учесть, что он был разработан в 2001 году...Вы небось тогда что такое ВНП и ЧТС и слыхом не слыхивали..А человек уже дело делал..
И последнее, Ваш Д...полная теория.. на практике не работает, но как всегда распиарен по самое не могу".
Вообще-то вопрос об иерархии показателей и был моим вопросом. Но он уже снят. "Подкованные блохи" не нужны.Цитата:
Сообщение от Равиль
Равиль, а мы и сейчас не знаем, что такое ВНП (Валовый Национальный Продукт?) и ЧТС (Челябинский Тракторный Склад?). :-)Цитата:
Сообщение от Равиль
И не надо ссылок на срок давности. Здесь медалями не меряются, надеюсь.
p.s. Маленькое дополнение про честь, про русский язык ... Рекомендую перечитать рассказ про "подковывание блохи".
:-)
Равиль, а кто такая Оксана Яковлева.Цитата:
Сообщение от Равиль
Специально нашел и прочитал СНИПЫ, «Методическими рекомендациями» читал до этого. Нет там методики оценки ставки дисконтирования в увязке с рисками потоков, поэтому эти документы не позволяют произвести корректный расчет. Почитать их конечно можно, но полной картины они не дают. Есть в «Методическими рекомендациями» ошибки, например в формуле расчета WACC.Цитата:
Сообщение от Равиль
Пособие не читал, но с удовольствием посмотрю, если дадите ссылочку.Цитата:
Сообщение от Равиль
Если вы имеете ввиду Alexbigun, то тут я ничего с собой поделать не могу. Мне нравится он как специалист, который имеет последовательную позиции и умеет ее обосновывать без ссылок на авторитетов, на сертификаты, которые имеет, на нормативную документацию, которая имеет очень далекое отношение Теории финансов. Его позиция мне близка, я тоже предпочитаю опираться не на выдумки законодателей, а методику, под которой лежит достаточно разработанная научная и практическая база.Цитата:
Сообщение от Равиль
И этим мне Alexbigun тоже нравится. В отличие от многих он открыто признает свои ошибки и не знание. Но кроме российской специфики есть много вещей неспецифических. В том числе определение FCF не имеет никакого отношения к российской специфике. Правильный расчет wacc тоже не специфичен. Спецификой является его применение в конкретных условиях, в том числе расчет налоговой защиты по долгу. И почему Равиль не хочет с этим согласиться и признать, как Alexbigun, свою ошибку, не точность или не знание, мне не понятно.Цитата:
Сообщение от Равиль
Привожу цитаты:Цитата:
Сообщение от Равиль
«Посмотрел расчет и в общих чертах. На мой взгляд там есть ошибки. И ключевая ошибка, которая допускается почти во всех русских статьях и книгах, увязка риска потока и ставки дисконта. Тут, например, размер долга меняется, а ставка дисконтирования постоянная.»
«Я не знаю, что такое "чистый приток". Я знаю, что такое FCF или FCFE. Тут "чистый приток" больше похож на FCFE, но при этом совсем не учтен отток на формирование оборотных активов.!
Разве я его охаил?
Скажите, мои утверждения не верны?
Скажите, если человек в 2006 году спрашивает у меня, нужно ли учиться по этому БП, что я должен ответить? Мне кажется, я должен сказать, что БП содержит ошибки и учиться по нему не стоит.
Вы уверены в этом? Зачем вы это сказали? Какое это отношение имеет к вопросу?Цитата:
Сообщение от Равиль
Разве это делает его расчет автоматически правильным?Цитата:
Сообщение от Равиль
Это спорное утверждение, его можно обсуждать, но для этого нужны конкретные аргументы с вашей стороны.Цитата:
Сообщение от Равиль
PS Тут вспомнил, читал около месяца назат оценку одного из заводов E&Y. Так вот в их оценке содержалась ссылка на Д. Почему я должен верить вам больше чем E&Y.
От Оксаны Яковлевой - одной из активных участников форума в настоящее время находящейся в командировке. Смотрите в архивах.
Кстати, она занималась оценкой эффективности таких проектов, как ЗАО "Севергал", который открывал бельгийский принц и "Ижорский трубный завод", который недавно открывал Президент РВ В.В.Путин.
Думаю на ваши вопросы она ответит по приезде из командировки ...
Спасибо, будем ждать, правда я тоже скоро пропаду на некоторое время.
Коли так - это уже и поток на акционерный капитал, а не на компанию. А поток на акционерный капитал дисконтируется не по WACC, а по стоимости акционерного капитала.Цитата:
Сообщение от Равиль
Вообще-то, это почти везде так.Цитата:
У нас проценты платяться не из чистой прибыли
Но (чисто для информации), я не так давно узнал, что в Белоруссии это очень часто не так. Впрочем, я не проверял - это только с чужих слов информация. Но все же крайне любопытно.
Да, вот это уже российская специфика, но:Цитата:
если не превышают 1,1 ставки рефинансирования ЦБ РФ или 15% если кредит валютный.
- Если процентная ставка ниже барьерной - ситуация полностью аналогично той, что в США (и, соответственно, разве есть какая-то причина считать иначе, чем предлагают в их учебниках?)
- Если она выше - да, часть процентов пойдет из чистой прибыли, ну и пускай. Скорректируйте поток, если хотите считать WACC по обычной формуле, или оставьте поток постоянным, но скорректируйте налоговый щит при расчете WACC.
- В конце концов, плюньте на WACC и стоимость компании, и считайте только доход на акционерный капитал.
Вот это удивительно распространенная в России ошибка, которая меня всегда поражала. В самых разных областях встречается, совсем не только в финансах. Не просто ошибка, а принципиально порочный подход. Оценщик (исследователь, кто угодно еще) "нутром" осознает, что оценка (модель) достаточно неточна. Поэтому он умышленно ухудшает какой-либо параметр (какой параметр берется для этой операции, решается совершенно произвольно), проверяет, что модель все еще работает (оценка все еще положительна) и говорит: вот, у нас возможная неточность перекрывается тем, что вот здесь сознательно ухудшена модель. И это даже считается нормальным.Цитата:
Это сделано для того, чтобы учесть наихудшие условия реализации проекта, так как мы имеем дело с машиностроительными предприятиями, рентабельность продаж которых достаточно низкая.
Что получается? Была исходно не очень хорошая модель. Вместо того, что ясно выделить недостатки, сделать явную корректицию, модель сознательно еще ухудшается, и вот это-то считается достоинством.
Вы полагаете, это корректный аргумент в споре? В споре о не о том, как делается, а о том, как надо правильно делать?Цитата:
Так практически считали, считаем и считать будем.
И чего в этом хорошего? Да, очень выгодные проекты все равно пройдут (запас у них есть), и инвестора/кредитора это, понятное дело не испугает. Но зато вы отбросите ряд вполне достойных проектов только из-за того, что недооценили их.Цитата:
Никогда ни один из иностранных инвесторов из самых уважаемых западных фирм на это внимания не обращал по причине того, что проект с учетом выплаты процентов в FCF имеет более худшие денежные потоки, чем при неучете этого.
Неправда. Говорить есть о чем, и говорить нужно ровно о том же, о чем нужно говорить, когда речь идеь о фирме, работающей десятки лет. И там, и там нужна оценка капитала.Цитата:
По поводу расчета WACC. Действительно надо брать не балансовые, а рыночные данные при расчете. Но. Если фирма start up то о чем говорить. Тут вообще никакой WACC не поможет.
Ага, тоже оценка.Цитата:
Если фирма работает полгода та же история.
Не надо этого делать. Вы потратите время и деньги и получите не то, что нужно. Вам нужна оценка капитала фирмы, реализующей оцениваемый проект и вы получите его вместе с оценкой проекта, которую делаете. Это делается в одном и том же расчете. Давно уже вроде придумали компьютер, и итерации никого не должны пугать.Цитата:
Если фирма действующая то проект надо рассчитывать при двух вариантах - работа фирмы без проекта и с проектом. Тут значение WACC надо определять по рыночным составляющим. Для этого надо заказать оценщику оценку фирмы тысяч за $10-20 и через три месяца рассчитать WACC.
То есть, берутся с потолка чаще всего. Равиль, зачем вы рассказыватете, что в реальности часто делается абы как? Да, это так, никто не спорит. Но вы пишете статью, в которой даете рекомендации. Зачем вы рекомендуете делать неправильно? Причем, даже не упоминая, что это неправильно? Одно дело, вы сознательно упростили, предупредив об этом читателя (хотя бы этим вашим "на это никто не смотрит"), и другое дело - молча написав неверное решение.Цитата:
Но WACC или ставка дисконтирования построенная на его основе не является определяющим фактором, сильно влияющим на эффективность проекта. Несмотря на то, что вопросам обоснования ставки дисконтирования (особыенно не для публичных компаний) посвящены тома реально в бизнес-планах она просто принимается по здравому смыслу.
Тоже участник форума, насолько я понимаю. Довольно странно, что она не может сама написать в этот тред.Цитата:
Сообщение от WLMike
Кстити, когда делалась оценка акций ГРЭС РАО ЕЭС, которые на основании этих оценок объединялись в ОГК (то есть, оценка делалась для весьма реальных целей), оценщики (их было много, но они все использовали одну и ту же методику Делойта, видимо, принятую РАО) тоже все как один ссылалсь на старину Дамодарана. А вот на методические указания российские не ссылалсь :) Хотя, им (этим оценщикам) тоже кое-в-чем можно предъявить претензии, но, все-таки, основные решения были приняты верно. (Верно - в смысле, "как в учебнике", а не "как на практике").Цитата:
PS Тут вспомнил, читал около месяца назат оценку одного из заводов E&Y. Так вот в их оценке содержалась ссылка на Д. Почему я должен верить вам больше чем E&Y.
Извините, что не могу написать сейчас больше. Быстренько пробежался по постам.
Майк, спасибо за поддержку и за обстоятельные аргументы!
Сергей, как всегда, отличный ответ!
По поводу Дамодара - смеялся долго, так как в академических кругах его, мягко говоря, недолюбливают :) Как раз за то, что он часто готов отступить от сухой теории и признать, что практически тот или иной метод не будет работать... Да, не знаете почему его постоянно приглашают читать лекции и семинары в инвестиционные банки? К стати, тренинги в JPMorgan он тоже ведет :) Так что, говорить, что Д... "полная теория", показывать не знание того, как дело обстоит реально.
Чувствую, будет нас три брата-акробата борца против порочной практики оценки в России:)
Не знал.Цитата:
Сообщение от Равиль
Тем не менее это не имеет значения! Как совершенно верно заметил Сергей, если ставка не превышает данной границы - имеем "книжный" вариант. В противном случае - прокорректируйте WACC (если хотите с ним работать), чтобы отразить факт, что tax shield будет меньше. В любом случае, это все теоретически обоснованные операции, а не ad-hoc корректировки.
:)Цитата:
Сообщение от SKatkovsky
Цитата:
Сообщение от alexbigun
Да вон буквально вчера на форуме некто Алексей, очевидно, из одного из ОГК (Алексей, если вы читаете, вы из ОГК-1 или я не угадал?) заявил, что у них приказом по компании 13% утверждено :) Это правда. Но это не оправдание.Цитата:
Сообщение от Равиль
Знаете Равиль, чтобы вы смогли почуствовать, зачем это может быть нужно, посмотрите нашу дискуссию с WLMike и alexbigun, "Оценка проекта с льготным кредитом". Вот в к этому сообщению http://www.forum.cfin.ru/showpost.ph...6&postcount=50 прикреплен файлик, где рассчитывается эффект от льготы для акционеров. Методом оценки денежного потока на акционерный капитал. Так вот, оказывается, что если не учитывать изменение структуры капитала (то есть, если брать балансовые значения), то эффект равен потоку от льготы (разнице обычного и льготного процента), дисконтированному по стоимости (cost) акционерного капитала, а если учитывать - то по стоимости долга. То есть, например, 15% и 5%. Есть разница, не правда ли? И она исключительно из-за разницы балансовой и рыночной (определяемой оценкой) стоимости (value).Цитата:
Нужна оценка. Как ее быстро сделать и так, чтобы не возникло далее споров. Слишком много допущений и ограничений надо принять.
Вы полагаете, ваше "так считали и считать будем" - корректнее?Цитата:
По поводу "сокровенного знания" - не нравится манера общения WLMike. В такой форме разговор с ним закончен.