Два вопроса по расчету NPV

Случайно наткнулся на этот форум и очень рад, так как давно искал нечто подобное.

Коллеги, у меня есть два вопроса, которые меня волнуют уже долгое время. Надеюсь, кто-нибудь мне обьяснит – в чем же там дело.

• Эффективная ставка налога на прибыль.

Когда мы считаем NPV, то при этом обычно используем формулу:
(S-C-A)*(1-T)+A-I
Где T – ставка налога на прибыль (берем 24%).

Но ведь в реальности, налогом на прибыль облагаются так же и проценты по кредиту (они уменьшают налогооблагаемую базу), в результате чего ставка реально уплаченного налога будет составлять не 24%, а к примеру 20%. Почему же в формуле для расчета NPV мы берем именно 24%?.

Пример.
Выручка =100 руб.
Затраты =50 руб.
Амортизайия= 20 руб.
Операционная прибыль = 30 руб.
Проценты по кредиту = 10 руб.
Прибыль до налогов = 20руб.
Налог на прибskm (24%) =4.8
Чистая прибыль = 15,2 руб.

Таким образом FCF в текущем году = (100-50-20)*(1-0,24)+20=42,8

А если смотреть по реально уплаченному налогу на прибыль, то с каждого рубля я плачу = 4,8/30=16%.

Таким образом FCF = текущем году = (100-50-20)*(1-0,16)+20=50,2

Кроме прцоентов по кредиту ставку налога могут также корректировать, например, и прочие доходы.


Какой из вариантов верен и почему?

• NPV и НДС

Во всех книгах пишется что при расчете NPV не нужено учитывать НДС. Вопрос: а почему? Ведь для меня НДС это такой же налог как, например, и ЕСН – он ничем не хуже и не лучше….Да разницу по НДС мы отдаем государству, но ведь отдаем мы ее не в месяце возникновения а с задержкой – таким образом при дисконтировании возникнет денежный поток, который не равен нулю.
Пример.

Выручка =100 руб. (ндс к выручке 100*0,18=18 руб.)
Затраты =50 руб. . (ндс к затратам 50*0,18=9руб.) – пусть все затраты облагаются НДС
Инвестиции = 100 руб. (ндс к инвестициям 100*0,18=18 руб.)

Таким обрразом, разница по НДС в периоде 1 составила 9 руб. (мне «должен» бюджет)


Второй период:
Выручка =100 руб. (ндс к выручке 100*0,18=18 руб.)
Затраты =50 руб. . (ндс к затратам 50*0,18=9руб.) – пусть все затраты облагаются НДС

Таким обрразом, разница по НДС в периоде 2 составила -9 руб.


Общий НДС во втором периоде =+9руб. – 9 руб. =0 руб.


Хотя при дисконтировании:

+9руб.-9руб./ (1+r)>0 (при любой r>0) – т.е. влияет на итоговый денежный поток и NPV.


В чем я здесь прав или неправ?

Спасибо!

В Project Expert все денежные потоки считаются прямым способом и с учетом НДС, в том числе и плата налога на прибыль (в операционном денежном потоке).

Интересно, а как считать правильно???

А правильно считать так, как достигаются цели оценки.

По первому вопросу посмотрите сюда (да и вообще в библиотеке сайта посмотрите статьи)
http://www.cfin.ru/appraisal/busines...practice.shtml

По второму здесь
http://www.cfin.ru/finanalysis/inves...criteria.shtml

Спасибо!
Почитаем!

1. Эффективная ставка потому и называется эффективной, что в идеале учитывает различные льготы и другие возможности. Кстати - в корректном расчете необходимо учитывать воздействие всех таких возможностей. В частности необходимо учитывать налоговый щит, который создают проценты по кредитам - или же наоборот учитывать ставку процента после налога на прибыль. Все зависит от подхода.
Дальше, необходимо учитывать амортизацию (да, да!). Необходимо учитывать разрешенную по налоговому кодексу амортизацию, рассчитывать налоговый щит, который создает эта амортизация и учитывать его (налоговый щит, экономию на налоге на прибыль) в том периоде, когда этот щит и будет оказывать воздействие.

Если с английским все в порядке - рекомендую найти учебники по АССА и прочесть. Или не переведенные на русский язык учебники по фин.менеджменту.

2. НДС вопрос особый. Прежде всего необходимо определиться - оказывает ли вопрос НДс существенное влияние на результаты моделирования.

Может не оказывать - если НДС, уплаченный поставщикам тут же предъявляется к возмещению и возмешается из бюджета или за счет платежей от покупателей продукции. Как правило этот вариант учитывается в западных учебниках.

Может оказывать. Если возврат НДС задерживается. В этом случае необходимо включать в расчет строку уплата НДС поставщикам и получение НДС и моделировать данные платежи наряду с другими платежами по проекту.

Понятно?

Genn. А можно просто составить прогноз движения денежных средств, включающий: операционный и инвестиционные потоки и по нему посчитать NPV. Кстати, в данном прогнозе амортизации не будет. Она нужна если вы будете строить прогноз движения денежных средств косвенным способом через прогнозные отчеты о прибылях и убытках и прогнозные балансы.

Цитата:

---

Сообщение от koupld

Интересно, а как считать правильно???

---

Постараюсь ответить на ваши вопросы. Хотя вы пишете, что «Во всех книгах пишется что при расчете NPV не нужно учитывать НДС», в книгах, которые я читал, такого не встречал. Видимо в этих книжках вы нашли и формулу (S-C-A)*(1-T)+A-I, которая, на мой взгляд, не верна.
Когда ведется расчет NPV можно дисконтировать разные потоки, в зависимости от задачи и методологии, но одно правило работает всегда - для каждого потока используется вполне определенная ставка дисконтирования, которая релевантна для риска данного потока.
Обычно при оценке проекта или бизнеса используется один из двух потоков FCF или FCFE. Ко второму варианту надо относиться осторожно. Приведенная вами формула не соответствует ни одному из них. Для получения FCF, грубо говоря, надо еще вычесть dNCWC (прирост не денежного оборотного капитала), а для получения FCFE вычесть dNCWC, прибавить dD (прирост долга) и вычесть int*(1-T) (посленалоговые процентные платежи). Еще раз подчеркну, что это грубо без лишних нюансов.
Так вот, возвращаясь к вашему второму вопросу, НДС вполне обычная компонента NCWC, которую надо учитывать. Как учитывать, это уже отдельный вопрос, решать который можно многими способами.
Можно посчитать напрямую, как пролагает Равиль, можно частично в свернутом виде или вообще не учитывать в ряде случаев, где это не существенно, как говорит Genn, можно подсчитать косвенным методом. В большинстве случаев я против прямого расчета NCWC и в том числе НДС, и связанных с ними потоков, по следующим причинам:
Во-первых, многие потоки по НДС схлопываются.
Во-вторых, даже в простейшем случае при моделировании NCWC и в частности НДС необходимо производить расчет по десятку позиций. Для каждой такой позиции знать от одного и более параметров (обычно оборачиваемость и некий остаток, независимый от оборота). В результате нам в простейшем случае надо знать пару десятков параметров, а крупных проекта несколько 1000 или десятков тысяч. Реально обычно таких данных нет. Как следствие результ красивого прямого расчета не соответствует практике. Простое сравнение с аналогами показывает существенное отличие расчетных от существующих величин NCWC. Мне кажется, что прямой расчет NCWC имеет смысл применять по действительно крупным позициям, где есть полное понимание всех нюансов, в остальных случаях использовать косвенный метод по аналогам. В том числе про учет НДС, моя позиция близка к соображениям Gennа – не надо городить огород с прямы расчетом, там где смысла в этом нет.
Теперь возвращаясь к первому вашему вопросу. Если вы используете в расчетах FCF, то вы не учитываете процентные платежи и налоги по ним в потоках, но это не значит, что вы их не учитываете совсем. Релевантная ставка дисконтирования для FCF wacc, а в этой ставке как раз учитываются эти моменты. Если вы используете в расчетах FCFE, то вы учитываете процентные платежи и налоги по ним в потоках. Релевантная ставка дисконтирования для FCFE re, а в этой ставке для избежания, условно говоря, двойного счета не учитываются второй раз эти моменты. В любом случае верны замечания Genn, что вы не должны делать все чехом и использовать простое умножение компонент потока на Т или (1-T). Необходимо моделировать реальное положение дел с учетом действующего законодательства и других обстоятельств. И естественно не забывать упрощать там, где это не имеет принципиального значения.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

А можно просто составить прогноз движения денежных средств, включающий: операционный и инвестиционные потоки и по нему посчитать NPV. Кстати, в данном прогнозе амортизации не будет. Она нужна если вы будете строить прогноз движения денежных средств косвенным способом через прогнозные отчеты о прибылях и убытках и прогнозные балансы.

---

Равиль, можно. Только амортизация в рамках НК будет всегда. Без амортизации (кстати по английски это будет capital allowance), не удастся корректно насчитать налогооблагаемую прибыль и налог на прибыль.

И еще одно соображение. Область применения NPV очень широка. мои коллеги могут предложить клиенту много различных схем структурирования налогов и прав владения. Все эти схемы сравниваются между собой по NPV до американских или английских налогов. http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

WLMIKE

Цитата:

---

Постараюсь ответить на ваши вопросы. Хотя вы пишете, что «Во всех книгах пишется что при расчете NPV не нужно учитывать НДС», в книгах, которые я читал, такого не встречал. Видимо в этих книжках вы нашли и формулу (S-C-A)*(1-T)+A-I, которая, на мой взгляд, не верна.

---

Угу, просто когда я писал I то имелось в виду, что I учитывает в себе все инвестиции, в том числе и в оборотный капитал проекта dWC...хотя, надо было конечно же звездочку какую-нить поставить....а то как будто только инвестиции в ОС :)

Цитата:

---

FCFE вычесть dNCWC, прибавить dD (прирост долга) и вычесть int*(1-T) (посленалоговые процентные платежи). Еще раз подчеркну, что это грубо без лишних нюансов.

---

А что понимается под FCFE - свободный денежный поток для собственников (НЕ кредиторов) компании?

Цитата:

---

Во-первых, многие потоки по НДС схлопываются.

---

Не совсем ясно, что значит "схлопываются"?

Цитата:

---

Во-вторых, даже в простейшем случае при моделировании NCWC и в частности НДС необходимо производить расчет по десятку позиций. Для каждой такой позиции знать от одного и более параметров (обычно оборачиваемость и некий остаток, независимый от оборота). В результате нам в простейшем случае надо знать пару десятков параметров, а крупных проекта несколько 1000 или десятков тысяч. Реально обычно таких данных нет.

---

Здесь я позвоолю себе с Вами не согласится. Просто имея опыт расчета проектов, могу сказать, что с НДС у нас такой проблемы нет (если конечно, я Вас верно понял). Мы под каждый вид продукции и затрат (кроме ЗП) делали строку НДС. Затем эти строки приводились к двум строчкам - "НДС полученные от покупателей", "НДС выплаченные продавцам", ну а дальше по ним определялась разность в каждый момент времени и разница либо оставалась в счет будующих периодов либо выплачивалась в бюджет....и вроде проблем не возникало. Поясните пож-ста в чем же проблема с расчетом НДС по Вашему мнению?

Цитата:

---

Теперь возвращаясь к первому вашему вопросу. Если вы используете в расчетах FCF, то вы не учитываете процентные платежи и налоги по ним в потоках, но это не значит, что вы их не учитываете совсем. Релевантная ставка дисконтирования для FCF wacc, а в этой ставке как раз учитываются эти моменты. Если вы используете в расчетах FCFE, то вы учитываете процентные платежи и налоги по ним в потоках. Релевантная ставка дисконтирования для FCFE re, а в этой ставке для избежания, условно говоря, двойного счета не учитываются второй раз эти моменты. В любом случае верны замечания Genn, что вы не должны делать все чехом и использовать простое умножение компонент потока на Т или (1-T). Необходимо моделировать реальное положение дел с учетом действующего законодательства и других обстоятельств. И естественно не забывать упрощать там, где это не имеет принципиального значения.

---

Ну в принципе отсутствие учета процентов по кредиту при расчете FCF ясна, так как действительно этот учет ведется затем в WACC - а как быть с "прочими доходами", например. Они при расчете WACC не учасвствуют, а на налог на прибыль влияют?

Genn

Цитата:

---

2. НДС вопрос особый. Прежде всего необходимо определиться - оказывает ли вопрос НДс существенное влияние на результаты моделирования.

Может не оказывать - если НДС, уплаченный поставщикам тут же предъявляется к возмещению и возмешается из бюджета или за счет платежей от покупателей продукции. Как правило этот вариант учитывается в западных учебниках.

Может оказывать. Если возврат НДС задерживается. В этом случае необходимо включать в расчет строку уплата НДС поставщикам и получение НДС и моделировать данные платежи наряду с другими платежами по проекту.

---

Да с этим я согласен! У меня точно такие же мысли!

Просто было странно что авторы литературы говорят об отсутсвии учета НДС при расчете NPV - а я уж думаю, странно как то, вроде такой же налог???

Равиль

Цитата:

---

А можно просто составить прогноз движения денежных средств, включающий: операционный и инвестиционные потоки и по нему посчитать NPV. Кстати, в данном прогнозе амортизации не будет. Она нужна если вы будете строить прогноз движения денежных средств косвенным способом через прогнозные отчеты о прибылях и убытках и прогнозные балансы.

---

Можно подискутировать!
Мне кажется что так делать можно только в случае приближенного расчета...Вот по каким причинам:
1. Налог на прибыль в операционной деятельности отчета о движении ДС будет учитывать проценты по кредиту, что как мы уже разобрались делать не нужно при расчете NPV
2. Изменение оборотного капитала в отчете не учитывает изменение его денежной части (хотя, наверное это можно отнести к нюансам расчета)
3. Нужно будет выделять ту часть потока которая относится именно к операционной деятельности (выкидывать прочие доходы и расходы)

Хотя, если хотим посчитать приближенно - наверное это является не плохим приближением....

Цитата:

---

А можно просто составить прогноз движения денежных средств, включающий: операционный и инвестиционные потоки и по нему посчитать NPV. Кстати, в данном прогнозе амортизации не будет.

---

Да действительно, амортизации не будет. Она ведь нужна только чтоб налог на прибыль верно посчитать, а он в отчете о движении ДС уже учитывает это влияние

Вообще-то я думаю, что FCFE используется для расчета стоимости акций и при расчете NPV не используется...

Цитата:

---

Без амортизации (кстати по английски это будет capital allowance), не удастся корректно насчитать налогооблагаемую прибыль и налог на прибыль.

---

Да, это так, но в денежный поток, рассчитываемый прямым способом, попадет уплата налогов в соответствующие моменты времени. Только это я и имел в виду.

Цитата:

---

Область применения NPV очень широка. мои коллеги могут предложить клиенту много различных схем структурирования налогов и прав владения. Все эти схемы сравниваются между собой по NPV до американских или английских налогов.

---

Вот это не понял. Можно как-то поконкретнее, что имеется в виду. Если различные варианты уплаты налогов (по времени и объему), при которых получаются разные NPV, то ответ не нужен - все понятно.

Равиль

Цитата:

---

Вообще-то я думаю, что FCFE используется для расчета стоимости акций и при расчете NPV не используется...

---

А почему акций? Разве FCFE не отвечает на вопрос сколько получат собственники (не кредиторы) компании вне зависимости от того ОАО и ООО рассматривается?

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Вообще-то я думаю, что FCFE используется для расчета стоимости акций и при расчете NPV не используется...

---

Если я правильно помню методику расчета общей стоимости всех (находящихся в обращении) акции, она равна NPV(FCFE).

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Да, это так, но в денежный поток, рассчитываемый прямым способом, попадет уплата налогов в соответствующие моменты времени. Только это я и имел в виду.

---

Да. Но расчет суммы уплачиваемого налога без учета разрешенной НК амортизации (включая например 10% списание сразу) - не корректен.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Вот это не понял. Можно как-то поконкретнее, что имеется в виду. Если различные варианты уплаты налогов (по времени и объему), при которых получаются разные NPV, то ответ не нужен - все понятно.

---

Да. Получаются разные NPV(FCFE).

Genn, посмотрите определение NPV...NPV не равно стоимости акций, т.к. при расчете NPV финансовый поток не используется. NPV ближе к стоимости бизнеса, а не акционерного капитала.

Цитата:

---

Да. Но расчет суммы уплачиваемого налога без учета разрешенной НК амортизации (включая например 10% списание сразу) - не корректен.

---

Не понял. А что я предлагал рассчитывать налог на прибыль без учета амортизации??? Я говорил, что в операционном денежном потоке строки "амортизация" нет и быть не может. Она учитывается при определении налогооблагаемой прибыли и находит свое отражение в денежном потоке в виде уплачиваемого налога на прибыль.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Genn, посмотрите определение NPV...NPV не равно стоимости акций, т.к. при расчете NPV финансовый поток не используется. NPV ближе к стоимости бизнеса, а не акционерного капитала.

---

Вы делаете стандартную ошибку всех "пост-советских" экономистов. NPV это не атрибут инвестиционного проекта или чего либо еще. Это математическая функция, которая позволяет однозначным образом свернуть набор числовых значений до определенной скалярной величины.
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
NPV может применяться к любому потоку и получается скалярное значение этого потока.

Пример. Есть облигационный займ, предусматривающий регулярную выплату купонного дохода и погашение в конце срока. А еще есть и размещение этого займа с дисконтом. Можно посчитать NPV для потока? Так и делают для определения рыночной стоимости займа (корректного отражения займа в финансовой отчетности по IFRS), или для определения рыночной стоимости опциона, предусматривающего конвертацию облигаций в акции (если он встроен).

Цитата:

---

Сообщение от koupld

WLMIKE
Угу, просто когда я писал I то имелось в виду, что I учитывает в себе все инвестиции, в том числе и в оборотный капитал проекта dWC...хотя, надо было конечно же звездочку какую-нить поставить....а то как будто только инвестиции в ОС

---

Ну, тогда не понятен ваш вопрос, так как все дела с НДС находят свое отражение в этой позиции.

Цитата:

---

Сообщение от koupld

А что понимается под FCFE - свободный денежный поток для собственников (НЕ кредиторов) компании?

---

Да, хотя понятие собственника может быть расплывчатым при сложном структурировании финансирования.

Цитата:

---

Сообщение от koupld

Не совсем ясно, что значит "схлопываются"?

---

Это значит, что оттоки по НДС во многих случаях компенсируются встречными притоками в рамках периода.

Цитата:

---

Сообщение от koupld

Здесь я позвоолю себе с Вами не согласится. Просто имея опыт расчета проектов, могу сказать, что с НДС у нас такой проблемы нет (если конечно, я Вас верно понял). Мы под каждый вид продукции и затрат (кроме ЗП) делали строку НДС. Затем эти строки приводились к двум строчкам - "НДС полученные от покупателей", "НДС выплаченные продавцам", ну а дальше по ним определялась разность в каждый момент времени и разница либо оставалась в счет будующих периодов либо выплачивалась в бюджет....и вроде проблем не возникало. Поясните пож-ста в чем же проблема с расчетом НДС по Вашему мнению?

---

А откуда у вас есть информация по каждому виду продукции и ресурсов, когда вы будете покупать, какая отсрочка платежей, расквантовка поставок, сколько у вас неберущихся остатков и остатков в процессе производства и т.д. Я не исключаю ситуацию, что в небольшом проекте такая информация будет. Я не возражаю против такого метода, если у вас есть необходимый данные и их достоверность не вызывает сомнений. Но, моя практика показывает, что таких данных (не просто написанных в файле, а достоверных данных, которые можно проверить (вычислить) из отчетов или неких других документов) нет для более-менее крупного проекта, количество ресурсов и продукции в котором превышает десяток позиций. Как следствие прямой метод исчисления потоков возможен лишь по крупным позициям. Из чего следует, что и НДС на практике невозможно посчитать напрямую.

Цитата:

---

Сообщение от koupld

Ну в принципе отсутствие учета процентов по кредиту при расчете FCF ясна, так как действительно этот учет ведется затем в WACC - а как быть с "прочими доходами", например. Они при расчете WACC не учасвствуют, а на налог на прибыль влияют?

---

А что это за прочие расходы? Приведите пример. На самом деле, если они связаны с проектом, вы их должны учесть. Куда уж вы их засунете – это ваше дело. Важно понимать, что формула FCF=(S-C-A)*(1-T)+A-I-dNCWC лишь проформа для реального расчета, облегчающая понимание, но упрощающая многие детали. Фактическое же определение FCF танцует от потоков, которые получат провайдеры капитала, если у фирмы (проекта) не будет излишков наличности и побочных инвестиций, временно свободных средств. Если ваши прочие расходы сокращают искомый поток, смело учитывайте их и их налоговые последствия в соответсвии с законодательством и другими обстоятельствами.

Цитата:

---

Сообщение от koupld

Равиль

---

Цитата:

---

Сообщение от koupld

А почему акций? Разве FCFE не отвечает на вопрос сколько получат собственники (не кредиторы) компании вне зависимости от того ОАО и ООО рассматривается?

---

Как это не парадоксально звучит - нет. Я вам грубо поясню.
Допустим wacc слабо зависит от структуры финансирования, что обычно и бывает. Если вы внедряете проект за счет своих средств, то получите стоимость NPV(FCF,wacc). Теперь вы берете в долг D, и вас получается фирма, которая стоит NPC(FCF,wacc)+C, где С полученные вами деньги в размере D. Эти лишние бабки вам не нужны и вы их себе платите в качестве дивидендов. В результате получаете фирму с долгом D и стоимостью потоков NPC(FCF,wacc), без излишков кеша. Таким образом, ваша часть потоков фирмы стоит NPC(FCF,wacc)-D. Но не надо забывать, что вы себе дивиденды заплатили. Таким образом, у вас на кармане и в виде потоков фирмы (NPC(FCF,wacc)-D)-D=NPC(FCF,wacc).
То есть в любом случае собственник получит NPC(FCF,wacc).

2 WLMike. Кажется высказывание противоречит пропозиции M&M для фирмы с налогами. (Могу и ошибаться) Проверьте влияние налогового щита на общую стоимость.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

2 WLMike. Кажется высказывание противоречит пропозиции M&M для фирмы с налогами. (Могу и ошибаться) Проверьте влияние налогового щита на общую стоимость.

---

Genn, все так.
Я же написал, что это «грубое пояснение». И «грубость» заключает в допуске, что «wacc слабо зависит от структуры финансирования». На самом деле без долга собственник получит NPV(FCF,ra), а с долгом NPV(FCF,wacc). Принципиально то, что он получит не NPV(FCFE,re)= NPV(FCF,wacc)-D, как считает koupld. А разница между NPV(FCF,ra) и NPV(FCF,wacc) обычно минимальна, и действительно является приведенной стоимостью налогового щита.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Genn, посмотрите определение NPV...NPV не равно стоимости акций, т.к. при расчете NPV финансовый поток не используется. NPV ближе к стоимости бизнеса, а не акционерного капитала.

---

Равиль, на мой взгляд, это дело определений. Можно договориться и считать, что NPV - это только "стоимость бизнеса" или "проекта в целом" (я этот термин не люблю, но вы его часто используете).
Я использую это понятие более широко. Для меня NPV– стоимость любого потока, в том числе по свопу или по опциону, хотя в этих случаях «дисконтирование» выполняется совсем по другой схеме, чем в случае обычных проектов. Кто-то займет среднюю позицию – признает NPV результат процедуры дисконтирования более-менее обычных потоков по обычной схеме.
Мне кажется, что термин NPV используется в литературе шире, чем вы предлагаете.

И уж точно нельзя сказать, что Genn не прав.
В любом случае – это исключительно дело вкуса и терминологической договоренности, и не играет принципиальной роли.

Цитата:

---

Ну, тогда не понятен ваш вопрос, так как все дела с НДС находят свое отражение в этой позиции.

---

Так вот не всегда :) в литературе, которую я смотрел про это позицию ничего не было, как раз именно в этой таблице - что и заставило меня задуматься. Теперь, однако, все ясно!

Цитата:

---

А откуда у вас есть информация по каждому виду продукции и ресурсов, когда вы будете покупать, какая отсрочка платежей, расквантовка поставок, сколько у вас неберущихся остатков и остатков в процессе производства и т.д. Я не исключаю ситуацию, что в небольшом проекте такая информация будет. Я не возражаю против такого метода, если у вас есть необходимый данные и их достоверность не вызывает сомнений. Но, моя практика показывает, что таких данных (не просто написанных в файле, а достоверных данных, которые можно проверить (вычислить) из отчетов или неких других документов) нет для более-менее крупного проекта, количество ресурсов и продукции в котором превышает десяток позиций. Как следствие прямой метод исчисления потоков возможен лишь по крупным позициям. Из чего следует, что и НДС на практике невозможно посчитать напрямую.

---

Да это все верно! Действительно, на практике получить все эти реальные данные достаточно сложно. Однако, мне кажется, что одной из задач на которые стремятся ответить при расчете проекта (если рассматривается именно этот класс задач), так это посмотреть его финансовую реализуемость и устойчивость проекта ну и обосновать хоть как-то график погашения кредита....не учитывая НДС ... сделать это конечно...можно, но приближенно....так что я, пожалуй НДС все-таки учитывать буду....Хотя поразмыслив, наверное, такое как раз возможно, именно когда проекты мелкие и нет крупных задолженностей/выплат по НДС, которые могут исказить баланс и денежные потоки.

Цитата:

---

А что это за прочие расходы? Приведите пример. На самом деле, если они связаны с проектом, вы их должны учесть. Куда уж вы их засунете – это ваше дело. Важно понимать, что формула FCF=(S-C-A)*(1-T)+A-I-dNCWC лишь проформа для реального расчета, облегчающая понимание, но упрощающая многие детали. Фактическое же определение FCF танцует от потоков, которые получат провайдеры капитала, если у фирмы (проекта) не будет излишков наличности и побочных инвестиций, временно свободных средств. Если ваши прочие расходы сокращают искомый поток, смело учитывайте их и их налоговые последствия в соответсвии с законодательством и другими обстоятельствами.

---

Да согласен!

Цитата:

---

Как это не парадоксально звучит - нет. Я вам грубо поясню. ....

---

Давайте! В принципе все ясно, за исключением пары моментов

Цитата:

---

Допустим wacc слабо зависит от структуры финансирования, что обычно и бывает.

---

1. Согласен. Допустим

Цитата:

---

Если вы внедряете проект за счет своих средств, то получите стоимость NPV(FCF,wacc).

---

2. Да. Где Wacc= стоимости собственных средств

Цитата:

---

Теперь вы берете в долг D, и вас получается фирма, которая стоит NPC(FCF,wacc)+C, где С полученные вами деньги в размере D.

---

3.Вот тут не уверен! Беря деньги в долг, я должен бы их вернуть, причем с процентом, который входит в WACC как стоимость кредитный ресурсов Kd(в простейшем случае). NPV по кредиту будет 0 (если процентная ставка по кредиту = рыночному значению) и сколько бы я не брал кредита - итоговая стоимость фирмы измениться вроде бы не должна....

Цитата:

---

Эти лишние бабки вам не нужны и вы их себе платите в качестве дивидендов. В результате получаете фирму с долгом D и стоимостью потоков NPC(FCF,wacc), без излишков кеша.

---

4. Допустим выплачиваю себе основной долг в виде дивидендов

Цитата:

---

Таким образом, ваша часть потоков фирмы стоит NPC(FCF,wacc)-D. Но не надо забывать, что вы себе дивиденды заплатили. Таким образом, у вас на кармане и в виде потоков фирмы (NPC(FCF,wacc)-D)-D=NPC(FCF,wacc).
То есть в любом случае собственник получит NPC(FCF,wacc).

---

5. Ну да. Однако, кажется, что что это возможно если я долг, который выплатил себе в виде дивидендов я вложил в другой актив, который дал мне доходность = Kd (проценты по кредиту).

Цитата:

---

Сообщение от koupld

Да это все верно! Действительно, на практике получить все эти реальные данные достаточно сложно. Однако, мне кажется, что одной из задач на которые стремятся ответить при расчете проекта (если рассматривается именно этот класс задач), так это посмотреть его финансовую реализуемость и устойчивость проекта ну и обосновать хоть как-то график погашения кредита....не учитывая НДС ... сделать это конечно...можно, но приближенно....так что я, пожалуй НДС все-таки учитывать буду....Хотя поразмыслив, наверное, такое как раз возможно, именно когда проекты мелкие и нет крупных задолженностей/выплат по НДС, которые могут исказить баланс и денежные потоки.

---

Возможно, вы меня не так поняли. Я не призываю «не учитывая НДС» - его обязательно надо учитывать. Я лишь утверждаю, что прямой учет его не возможен во многих случаях. Но его можно и нужно учитывать – возможный вариант это косвенные расчеты всего или части NCWC (в том числе НДС) по аналогам.

Цитата:

---

Сообщение от koupld

Давайте! В принципе все ясно, за исключением пары моментов
1. Согласен. Допустим
2. Да. Где Wacc= стоимости собственных средств

---

Грубо так, но я бы сформулировал чуток по-другому – стоимость собственных средств, в ситуации отсутствия левереджа. Или как иногда говорят, ra – требуемая доходность активов (в финансовом смысле данного термина).

Цитата:

---

Сообщение от koupld

3.Вот тут не уверен! Беря деньги в долг, я должен бы их вернуть, причем с процентом, который входит в WACC как стоимость кредитный ресурсов Kd(в простейшем случае). NPV по кредиту будет 0 (если процентная ставка по кредиту = рыночному значению) и сколько бы я не брал кредита - итоговая стоимость фирмы измениться вроде бы не должна....

---

Не совсем так, стоимость фирмы, то есть суммарная стоимость долга и собственного капитала увеличится, так как между всеми провайдерами капитала теперь делится потоки фирмы, которые стоят NPV(FCF,wacc), и излишек деньг (в размере D).
Не поменяется стоимость, достающаяся собственнику. Так как стоимость потоков по долгу равна D в случае, как вы правильно заметили, «если процентная ставка по кредиту = рыночному значению». Таким образом, стоимость потоков акционера NPV(FCFE,re) равна просто разнице между стоимостью для всех провайдеров капитала (NPV(FCF,wacc)+D) и стоимостью потоков по долгу (D). То есть E осталось равно NPV(FCF,wacc).

Цитата:

---

Сообщение от koupld

4. Допустим выплачиваю себе основной долг в виде дивидендов

---

Да, именно так – вы выплачиваете дивиденды на сумму D.

Цитата:

---

Сообщение от koupld

5. Ну да. Однако, кажется, что что это возможно если я долг, который выплатил себе в виде дивидендов я вложил в другой актив, который дал мне доходность = Kd (проценты по кредиту).

---

Это не принципиально – деньги, которые есть «на кармане» сей час, по определению, стоят столько, сколько на них написано. А куда вы их вложите дело десятое. Тут работают два принципа разделения: 1) потребления и инвестиций и 2) двух фондов, которые с теоретической стороны вопроса позволяют вам не сильно беспокоиться об этом.

Цитата:

---

Возможно, вы меня не так поняли. Я не призываю «не учитывая НДС» - его обязательно надо учитывать. Я лишь утверждаю, что прямой учет его не возможен во многих случаях. Но его можно и нужно учитывать – возможный вариант это косвенные расчеты всего или части NCWC (в том числе НДС) по аналогам.

---

Да я действительно Вас изначльно понял так, что Вы призываете НДС не учитывать вовсе. Теперь все разьяснено!

Цитата:

---

Это не принципиально – деньги, которые есть «на кармане» сей час, по определению, стоят столько, сколько на них написано. А куда вы их вложите дело десятое. Тут работают два принципа разделения: 1) потребления и инвестиций и 2) двух фондов, которые с теоретической стороны вопроса позволяют вам не сильно беспокоиться об этом.

---

Пока не могу ничего сказать...но одолевают сомнения....завтра придумаю какой-нибудь примерчик и попробую его сам решить...возможно, появятся новые вопросы...если что отпишусь.
Спасибо!