Моделирование конкурентных сред и цепочек переделов

[Дмитрий Пайсон]

Уважаемые знатоки,
скажите пожалуйста, а не приходилось ли вам сталкиваться с моделями (лучше, естественно, реализованными в программном продукте), позволяющими анализировать конкурентные среды и цепочки продуктовых переделов? Позволяющими учитывать транзакционные потери, моделировать различные формы интеграции, влияние монополий, олигополий и прочих крайностей на предельные показатели... в этом духе? Сколько я могу судить, во всех ERP и им подобных все же анализируется и моделируется бизнес-процесс внутри одного субъекта - или нет? Боюсь, вопрос достаточно "чайниковый", но вдруг на него есть какой-нибудь однозначно понятный ответ?.. Спасибо!

[Andruxa]

Может это чем поможет
http://www.marketing.spb.ru/read/m9/15.htm

[А.Б.]

Стаффорд Бир "Мозг Фирмы" http://www.ozon.ru/context/detail/id/2333378/

Там же рассказывается о программно-аппаратном комплексе, который создавался для целей управления экономикой Чили в 1973г.

[Дмитрий Пайсон]

Стаффорд Бир "Мозг Фирмы"

Александр, спасибо за идею - я нашел и скачал книгу Бира, успел бегло просмотреть. Книга, конечно, очень интересная и нетривиальная, но, как мне показалось, трактует тему существенно по-другому. Как я понимаю, что Бир, что наш Глушков пытались отстроить некую вертикаль мониторинга и управления экономикой в целом на базе кибернетических представлений - но, в общем, в рамках "органической" модели, рассматривая некоего "мета-субъекта" деятельности. Институциональные подходы, насколько я их себе представляю, принципиально многосубъектны, и подобный "киберлевиафан" им скорее чужд. Я же имел в виду многофирменную модель вроде той, что описывают Клейнер, Бутыркин, отчасти Тамбовцев - институционалисты, мезоэкономисты, ЦЭМИ, Институт н/х прогнозирования и прочие товарищи. Там и всякие нормы замещения как-то присутствуют, и вертикальные-горизонтальные интеграции... в этом духе.

[Дмитрий Пайсон]

Да, кстати говоря, следом - а кто-нибудь знает, где у нас "тусуется" сообщество экономистов-институционалистов? То есть при бизнес-планеров и специалистов в области корпоративных систем разговора нет ;) , а какие-нибудь есть формулы или порталы именно по такому направлению? РАНовские институты только если?

[Равиль]

Давно хотел спросить: а институционалисты - это кто?

[Andruxa]

Да, наверное лучше обратиться к ним, к институтам с институционалистами. Там в этих вопросах специалисты

Вопрос на самом деле тянет на диссертацию. Сама по себе институциональная экономика ещё не подразумевает модель... а чтобы ещё ПО было. Ну это круто совсем. В Министерстве поди она однозначно есть, а чтобы так, из интернета выкачать, вряд ли.

[Дмитрий Пайсон]

Давно хотел спросить: а институционалисты - это кто?

Это которые занимаются теорией и практикой институциональной экономики , разделом экономики, занимающимся общественными институтами как формами и границами деятельности людей. Если рассматривать "институты" максимально широко, к ним можно отнести законодательные нормы, фирмы, отраслевые инфраструктуры... При узком рассмотрении - только нормы и правила взаимодействия. Обычно И. противопоставляют "классикам" и "неоклассикам"... но тут я бы уступил пальму профессионалам-экономистам ;)

[Равиль]

Очень туманное определение... Границы какие-то размытые ...
А кто у нас "главный институциалист"? Где всё это посмотреть?

[Дмитрий Пайсон]

Вопрос на самом деле тянет на диссертацию

Дык ;) Другое дело, что основная работа наша лежит в другой плоскости, в организационно-технической и технико-экономической, а все это институциональное моделирование носит сугубо иллюстративный, вспомогательный характер.

Сама по себе институциональная экономика ещё не подразумевает модель... а чтобы ещё ПО было

Как я понимаю, институциональная экономика - наука по преимуществу качественная, тесно смыкающаяся на флангах с юриспруденцией, философией и социологией. Какие уж там модели... Вот Клейнер, например, предпочитает говорить о мезоэкономике, но особых моделей тоже не предъявляет.

В Министерстве поди она однозначно есть, а чтобы так, из интернета выкачать, вряд ли.

Очень, очень сильно сомневаюсь насчет Министерства (какое, кстати, имеется в виду? МЭР, Миннауки, Минфин, Минпромторг?..) Я сам, в общем, некоторым образом связан с одним из федеральных органов, и их оснащенность программно-аппаратными комплексами переоценивать не склонен. Мы же не Чили при Альенде, когда жива была вера в идеалы и могущество науки...

[Дмитрий Пайсон]

Очень туманное определение... Границы какие-то размытые ...
А кто у нас "главный институциалист"? Где всё это посмотреть?

Сама по себе наука "по жизни" туманная. Но хорошо описывает деятельность по реструктуризации отраслей, отношениям заказчик-подрядчик, государственному управлению отраслями экономики. В Вики худо-бедно написано и основные классики зарубежные описаны. Актуальны, на мой взгляд, из современных классиков Дуглас Норт, Оливер Уильямсон. Из российских - Клейнер, Тамбовцев, Олейник, Нуреев... плюс школа Ростовского госуниверситета (он теперь, кажется, Южный федеральный).

[Andruxa]

В МЭР, я думаю, есть модель... по слухам правда я сейчас не в Москве живу, переехал, уточнить не могу.

Честно признаюсь, сам думал над нечто подобным. Причем, я надеялся (а может ещё надеюсь) в таких делах пронаблюдать фрактальные эффекты.

Что я могу сказать. Основная сложность действительно в транзакциях, коммуникациях и иже с ним подобных эффектах. Есть пара идей, как замоделировать (векторами), но это всё пока "записки на салфетках".

Сложно это всё, надо садиться и делать... вот так.

Вот в инете статью нашел. Вот хоть бы одна формула была.
http://rvles.ieie.nsc.ru/parinov/theory/

[Дмитрий Пайсон]

Вот в инете статью нашел. Вот хоть бы одна формула была.
http://rvles.ieie.nsc.ru/parinov/theory/

Статья, кстати, хорошая, но со специальным упором на информационный аспект. В плане рисования формул у меня какие-то условные достижения есть, но дьявол же в подробностях - ну, определяю я "вектор состояния" институциональной среды через отношения субъект/объект/продукт, но дальше же надо насыщать значения координат, а потом еще демонстрировать нетривиальные, применимые на практике выводы... В плане формул есть довольно много и, в принципе, алгоритмизуемо в книге Бутыркина про вертикальную интеграцию , но, опять же, с меня (с нас) не экономическую модель требуют, а научно подтверждаемые решения и рекомендации в технической и организационной сфере. Самостоятельное моделирование трудоемко, а полезный выход - под вопросом. Может, объединиться с кем-нибудь?..

[Andruxa]

Кстати простейшие микроэкономические модели можно самому в Excel наколбасить, книги есть по моделирование микро- и макроэкономических процессов в Excel. Может быть даже этого будет достаточно. Вот, например, что-то вроде такого: http://edu.ulsu.ru/butuhanov/excel.htm

[Дмитрий Пайсон]

Кстати простейшие микроэкономические модели можно самому в Excel наколбасить

Ну да, конечно. В Excel обычно существенная проблема с исходными данными, переборами и оптимизацией, но можно.

[Andruxa]

Статья, кстати, хорошая, но со специальным упором на информационный аспект. В плане рисования формул у меня какие-то условные достижения есть, но дьявол же в подробностях - ну, определяю я "вектор состояния" институциональной среды через отношения субъект/объект/продукт, но дальше же надо насыщать значения координат, а потом еще демонстрировать нетривиальные, применимые на практике выводы...

Вооооот... что-то подобное и у меня. У меня правда другие координаты - для объекта одного: коммуникации (клиенты и пр. контрагенты), финансы и уровень развития (зрелость, НИОКР и т.п.)

Самостоятельное моделирование трудоемко, а полезный выход - под вопросом. Может, объединиться с кем-нибудь?..

Попробуйте студента какого подобрать из хорошего экономического ВУЗа, поди всё сделает на пару с научным преподавателем... может тут даже на форуме поискать, хотя тут вряд ли много найдется, они обычно вопросы по уже выбранным темам задают.

Хотя можно попробовать договориться на субподряд.... но это нетривиальная аналитическая задачка, написать ТЗ на такую систему

[Дмитрий Пайсон]

Хотя можно попробовать договориться на субподряд.... но это нетривиальная аналитическая задачка, написать ТЗ на такую систему

Ну, ТЗ-то писать - это моя служебная служба практически ;)

[А.Б.]

В Министерстве поди она однозначно есть.

"Министерство" с большой буквы - потому что имеется в виду аналог "Министерства правды" из Оруэлла?

[А.Б.]

Очень туманное определение... Границы какие-то размытые ...
А кто у нас "главный институциалист"? Где всё это посмотреть?

За главного тут по моему Ясин. Он же - основной идеолог.

[Andruxa]

"Министерство" с большой буквы - потому что имеется в виду аналог "Министерства правды" из Оруэлла?

Да, что-то типа такого Просто у них много чего есть, но они молчат как партизаны (что и где), вот это мне доподлинно известно

[Дмитрий Пайсон]

За главного тут по моему Ясин. Он же - основной идеолог.

Если говорить о практических реализациях - Высшая школа экономики во всех ее проявлениях.

[algol]

"А, не приходилось ли вам сталкиваться с моделями, позволяющими анализировать конкурентные среды и цепочки продуктовых переделов? Позволяющими учитывать транзакционные потери, моделировать различные формы интеграции, влияние монополий, олигополий и прочих крайностей на предельные показатели... в этом духе?"
Однако, мы с ними не сталкиваемся, мы их делаем, сэээр!

[Дмитрий Пайсон]

Однако, мы с ними не сталкиваемся, мы их делаем, сэээр!

Ну, я совсем не сомневался, что где-нибудь на наших просторах кто-нибудь что-нибудь в этом роде делает... милорд ;-) Более того, готов допустить, что если инвестировать в разработку определенную существенную сумму денег, можно и "с нуля" заказать разработку, благо постановку-то можно сделать. Но сейчас, к сожалению, заказывать "с нуля" возможности нет. А вот посмотреть что-то более или менее готовое или найти команду, заинтересованную в сотрудничестве более научного, чем коммерческого плана было бы очень интересно. Да и пообщаться "на тему", конечно, тоже.

[Andruxa]

Однако, мы с ними не сталкиваемся, мы их делаем, сэээр!

Круто. А можно поподробнее? Ну, там скажем входы-выходы модели, просто чисто из научного интереса? Чертовски интересно.

[algol]

Дмитрию
Мне «интересно. Да и пообщаться "на тему", конечно, тоже»
Андрюхе
Спасибо за «чертовский» научный интерес.
В методике моделирования используется т.н. деятельностный подход. Входом в моделируемый элемент является результат взаимодействующего элемента, а выходом результат моделируемого. В виду того, что результат семантически нейтрален можно связывать элементы как одного уровня, так и разных. В элементе модели существуют «внешнее» и «внутреннее» представление о деятельности. Внешнее используется для описания связей со старшими элементами, внутреннее для равных и младших.
Разработка модели ведется классическим методом системного анализа. На этапе анализа определяется перечень элементов, их состав и связи. На этапе синтеза формируется план деятельности. В упрощенном представлении планом может быть процесс, в общепринятом значении.

[Andruxa]

А-бал-деть. Что-то подобное я себе и представлял.

На этапе синтеза формируется план деятельности. В упрощенном представлении планом может быть процесс, в общепринятом значении.

Всё понятно, но с этим местом не очень. План деятельности? Разве не задаются начальные условия и начальный импульс, а далее процесс сам развивается (остается только наблюдать)? Кстати, фрактальные эффекты не нашлись? Большой объем элементов?

[Andruxa]

Я поясню, чего я так за фракталы цепляюсь, они должны быть. У Хофстеда ведь есть же модель национальных культур по осям, есть мнение что именно нац. культура формирует систему институтов. Поэтому, поэтому... я холю и лелею... надежду написать диссертацию кандидатскую, но не сейчас, а лет эдак через 5, с моделькой по осям (финансы, контрагенты, уровень зрелости) институциональной экономики, и найти всё же там отражение нашей нац. культуры, построить что ли матрицу перехода так сказать, и увидеть во всей красе фрактальную структуру в "кровеносной", "коммуникативной" и системе "развития". Оцените идею, algol, пожалуйста. Стоит мне дальше думать в этом направлении (до поступления в аспирантуру и поиска научного соответствующего), или бросить пока не поздно и не греть голову?

[algol]

Об управлении в организации.
Процесс – это алгоритмическое представление о деятельности, плоское и линейное. Деятельность, как правило, многоплановая, т.е. для представления о деятельности нужно много плоскостей. Причем, плоскости могут иметь разные семантики. А, если использовать правило: что не запрещено – то разрешено, то ни какие процессы с фракталами не помогут.
О применении фракталов в управлении.
Сейчас мы говорим об общем подходе к управлению. «Фракталы» - это метод решения конкретных задач. Конкретные задачи решаются конкретными средствами вне зависимости от общего методического подхода, например, процессного или деятельностного.
Если Вы займетесь фракталами, то найдете еще один метод решения конкретной задачи, на диссертацию м.б. потянет.
Сейчас самая актуальная задача в управлении как-то интеллектуализировать его. Задача автоматизации управления с успехом решена: мы прекрасно умеем считать, делать отчеты, сводить балансы и все. Автоматизация процессов делает людей рабами. Шаг в сторону – расстрел, прыжки на месте провокация!

[Andruxa]

Спасибо, но выбор научного руководителя для меня вторичен, да и работу думаю делать "для себя" (ну и научно-практического сообщества конечно) как хобби, а не для научной карьеры.
Я понять не могу, только вот чего. Как это фракталы - инструмент, да ещё и частный случай. Я их найти хочу в системе, паттерны.
А интеллектуализация - искуственный интеллект что ли имеется ввиду? А как же всякие нейронные сети и нечеткая логика - недостаточно?