Что такое "процессная организация"?

[sergey_s]

Уважаемые участники Форума!
В этом Форуме уже много раз обсуждалась тема функционирования процессно-ориентированных организаций, но как-то ни разу не была предпринята попытка дать какое-то определение таким организациям. Предлагаю попробовать всем вместе отыскать ответ на этот вопрос и попытаться выделить отличительные особенности именно «процессных» организаций.
Заранее благодарю за отклики


Рубцову Сергею Вячеславовичу

В одной из соседних веток Вы определили "Процессную" организацию как сервисно-ориентированную операционную.
Сергей Вячеславович, можно попросить Вас как-то прокомментировать эту свою фразу. В частности, что Вы понимаете под «сервисно-ориентированными операционными» (причем, эти прилагательные написаны не через запятую!) организациями?

Если я правильно Вас понимаю, то Вы фактически отождествляете понятия «процессность» и «ориентация на предоставление сервисов», так? Вероятно, это связано с тем, что любой БП можно описать как оказание услуги одним процессом (или актором?) другому процессу (актору?).

И еще вопрос… Насколько мне известно, иногда в рамках систем управления пытаются идти не от списка сервисов, предоставляемых системой, а от перечня типовых задач или решаемых проблем. Иногда это метафорически фразой: «продавайте клиенту дырки, а не сверла». Можно ли как-то совместить «сервисно-ориентированный подход» и «проблемно-ориентированный подход»? Я как-то подозреваю, что это два взгляда на одно и тоже.

___
Прим.: приношу извинения за своевольное копирование сообщений из ветки в ветку.

[alex9994]

Это как раскрытие термина в PM BOK или поиск альтернативног подхода?

[Сергей_Рубцов]

под «сервисно-ориентированными операционными» организациями?

Организация, представляемая в виде набора операций, оказывающих друг другу услуги с целью оказания услуг организациям - контрагентам организации

И еще вопрос… Насколько мне известно, иногда в рамках систем управления пытаются идти не от списка сервисов, предоставляемых системой, а от перечня типовых задач или решаемых проблем.

Куда "пытаются идти"?

Иногда это метафорически фразой: «продавайте клиенту дырки, а не сверла».

Дырка - это и есть услуга (или полезный результат)

Можно ли как-то совместить «сервисно-ориентированный подход» и «проблемно-ориентированный подход»?

Подход к чему? В чем совмещать?

[sergey_s]

Рубцову Сергею Вячеславовичу

Услуги, все-таки оказывают друг другу исполнители, а не операции... Или я не прав?

[Лина И.]

Я понимаю такую организацию как клиенто-ориентированную, в которой ценность продукта или услуги создается в результате некого регламентированного набора связанных бизнес-процессов.

[Сергей_Рубцов]

Услуги, все-таки оказывают друг другу исполнители, а не операции... Или я не прав?

Ну уж точно не исполнители. Конечно, услуги оказывают друг другу хозяйствующие субъекты - т.е. организации, а также услуги оказывают друг другу процессы (операции). В первом случае услуга - категория экономическая, а во втором - операторская. См., например, уровни услуг модели взаимодействия открытых систем. Когда ИТишники говорят "сервис", то имеют в виду, именно, второе.
Однако, операторская услуга сразу становится категорией экономической, как только оператор (исполнитель) становится владельцем или арендатором процесса (операции). Владельцем в смысле отношения к собственности ...
Процессная организация должна развиваться в этом направлении...

[Movl]

Однако, операторская услуга сразу становится категорией экономической, как только оператор (исполнитель) становится владельцем или арендатором процесса (операции). Владельцем в смысле отношения к собственности ...
Процессная организация должна развиваться в этом направлении...

Это когда происходит?

[sergey_s]

Рубцову Сергею Вячеславовичу
> Ну уж точно не исполнители. Конечно, услуги оказывают друг другу хозяйствующие субъекты - т.е. организации…

Сергей Вячеславович, а как Вы тогда определяете понятие «исполнитель»? Если я правильно понял эту Вашу фразу, то Вы не считаете хозяйствующие субъекты исполнителями?
Насколько Вы отождествляете понятия «исполнитель» и «механизм» (в контексте Idef0)?

> ….также услуги оказывают друг другу процессы (операции).

Мои стереотипы мышления, видимо, заставляют меня видеть в поставщиках и получателях услуг только одушевленные сущности (людей). У Вас нет такого стереотипа?

> В первом случае услуга - категория экономическая, а во втором - операторская.

А что значит операторская?
Да и в первом случае, даже, наверное, не столько экономическая, сколько психологическая…

> "сервис", то имеют в виду, именно, второе.

Вы много раз писали, что корректно построенная система управления должна «предоставлять своим пользователям сервисы…». Я как-то раньше не уточнил у Вас, что Вы под этим понимаете? Она должна предоставить программные и инструменты решения типовых задач (т.е. исполнения типовых БП)?

> оператор (исполнитель) становится владельцем или арендатором процесса (операции). Владельцем в смысле отношения к собственности ...

Собственности на процесс или его результат? Или на ту программную среду, в которой «зашит» этот процесс (это если мы о системе управления говорим)? Или еще на что-то?

> Процессная организация должна развиваться в этом направлении...

В каком? В том, чтобы люди стремились стать собственниками процессов?

> Дырка - это и есть услуга (или полезный результат)

Не понимаю, как можно отождествлять результат и услугу. Ведь услуга - это процесс, в результате исполнения которого был получен результат… Поясните, пожалуйста.

[Сергей_Рубцов]

как Вы тогда определяете понятие «исполнитель»? Если я правильно понял эту Вашу фразу, то Вы не считаете хозяйствующие субъекты исполнителями?
Насколько Вы отождествляете понятия «исполнитель» и «механизм» (в контексте Idef0)?
В контексте IDEF0 хозяйствующий субъект может быть исполнителем. Под исполнителем я понимаю одушевленный механизм (организация, физ. лицо, интеллектуальный робот)

Мои стереотипы мышления, видимо, заставляют меня видеть в поставщиках и получателях услуг только одушевленные сущности (людей).
А что значит операторская?
Читайте специальную литературу по телекоммуникациям...

Вы много раз писали, что корректно построенная система управления должна «предоставлять своим пользователям сервисы…».
Не наговаривайте на меня. Где я такое писал?

Я как-то раньше не уточнил у Вас, что Вы под этим понимаете?
Сервис - это стандартная реакция на стандартное воздействие, в которой нуждается воздействующая сторона

Собственности на процесс или его результат?
Я же написал: "на процесс". Второе следует из первого

В каком? В том, чтобы люди стремились стать собственниками процессов?
Не чтобы стремились, а чтобы стали

Не понимаю, как можно отождествлять результат и услугу.
Я не отождествляю, а некорректно выражаюсь

[Movl]

Сергей, поясните, все-таки, когда оператор (исполнитель) становится владельцем или арендатором процесса (операции)? Что Вы здесь имеете в виду?

[Сергей_Рубцов]

Сергей, поясните, все-таки, когда оператор (исполнитель) становится владельцем или арендатором процесса (операции)? Что Вы здесь имеете в виду?

Во-первых, он может быть для кого-то владельцем изначально. Например, оператор услуг сотовой связи. Если сотовая связь используется в производственном процессе (таких случаев немало), то это именно тот самый случай.
Во-вторых, он может стать владельцем процесса. Например, если выкупит исключительное право на пользование патентом на технологию, которая где-либо используется в производстве.
Может быть еще аутсорсинг (самый простой случай). "Аутсорсить" можно все. В другой ветке ведь это уже подробно обсуждали...

[sergey_s]

Рубцову Сергею Вячеславовичу
> Сервис - это стандартная реакция на стандартное воздействие, в которой нуждается воздействующая сторона

Т.е. сервис - это все-таки другое название БП?

[Сергей_Рубцов]

> Сервис - это стандартная реакция на стандартное воздействие, в которой нуждается воздействующая сторона
Т.е. сервис - это все-таки другое название БП?

БП как реакция - это что новое... Из моих слов это никак не следует

[Movl]

Во-первых, он может быть для кого-то владельцем изначально. Например, оператор услуг сотовой связи........

Вы кого под исполнителем понимаете? Что значит оператор или аутсорсинг может быть исполнителем? На сколько я понимаю, услуги связи, так же как и услуги клининга или бухгалтерии, например, в случае с аутсорсингом - это процессы. Как процессы могут быть исполнителями или владельцами? Ну а у этих процессов есть исполнители, так их не один десяток человек, о каких владельцах в данном случае идет речь? Если о собственнике, так собственник может быть только у фирмы,предоставляющей услуги, разве не так?

[Сергей_Рубцов]

Вы кого под исполнителем понимаете?

Уже писал ниже

Что значит оператор или аутсорсинг может быть исполнителем?

Я такой фразы не писал

На сколько я понимаю, услуги связи, так же как и услуги клининга или бухгалтерии, например, в случае с аутсорсингом - это процессы.

Услуги не являются процессом. Оказание услуги - вот это процесс

Как процессы могут быть исполнителями или владельцами?

Где я такое писал?

Ну а у этих процессов есть исполнители, так их не один десяток человек, о каких владельцах в данном случае идет речь?

А что, у объекта может быть только один владелец? Это новость...

Если о собственнике, так собственник может быть только у фирмы,предоставляющей услуги, разве не так?

Читайте внимательнее. Ниже я оговорился, что говорю о собственнике
В параллельной теме я уже Вам об этом писал. Собственником не только фирма может быть.
Вы действительно меня не понимаете или прикидываетесь? Я уже начинаю Вас подозревать ...

[sergey_s]

Рубцову Сергею Вячеславовичу
> Услуги не являются процессом. Оказание услуги - вот это процесс

А услуга тогда что такое? Ведь не продукт же...

> БП как реакция - это что новое...

Вы не согласны с тем, что БП - это реакция на событие?

[Сергей_Рубцов]

> Услуги не являются процессом. Оказание услуги - вот это процесс
А услуга тогда что такое? Ведь не продукт же...

Не продукт В соответствии с налоговым кодексом услуга - это товар

Вы не согласны с тем, что БП - это реакция на событие?

Я уже ответил на вопрос

[sergey_s]

Рубцову Сергею Вячеславовичу
Сергей Вячеславович, подскажите, а по какому формальному признаку или признакам можно отличить "процессную" организацию от "не-процессной"? Есть ли такие признаки? Вроде бы как все организации состоят из бизнес-процессов независимо от того, знают они об этом или нет

[Сергей_Рубцов]

Вы же свой первый постинг начали с ссылки на определение, которое я давал. Стоит ли все начинать заново?

[Alter]

Процессная организация?!
Это организация, которая организована не только в пространстве, но и во времени.
ТОЧКА.
По моему все и так коротко и ясно!

[Сергей_Рубцов]

Совсем не ясно. Что значит "организована"?...

[Alter]

Совсем не ясно. Что значит "организована"?...

Вопрос был насчет раскрытия понятия "процессная организация"...

Обычно когда задают вопрос, подразумевается, что слова в него входящие всем известны. Так мы можем дойти до абсурда и засорить форум вопросами про каждое междометие, прилагательное и существительное ;)

Ну если уж вы настаиваете, то раскрою законы логики и русского языка...

Организована?! Конечно же, в первую очередь в умах руководства... и как отражение этого - на бумаге... Впрочем, простой план действий во времени, тоже можно назвать процессом... Но это не будет процессной организации. Почему?! Ответ прост.

Если следовать законам русского языка и логики, то прилагательное применимо к существительному может быть только в том случае, если это прилагательное существенно описывает это существительное (простите за "красоту" слов).
Например, нельзя сказать про мужчину, что он женщина, если на нем юбка, но видно что он мужик. Качество объекта должно быть привалирующим над другими противоположными качествами.
Поэтому, процессная - значит организация во времени по усилиям сопоставима с усилиями по организации деятельности в пространстве.

Вообще, этот форум создан не для толкования русского языка. Этим еще до нас с успехом справился господин Ожегов и его последователи... Да и я не претендую на их лавры...

[Сергей_Рубцов]

Ну и развернуло Вас... Я же вопрос по теме задавал.
Дело в том, что слово "организовать" за рамками обыденного сознания довольно хорошо формализовано в различных научных школах по управлению.
Иногда, это понятие неразрывно связано с процессным подходом.

[Alter]

Ну и развернуло Вас... Я же вопрос по теме задавал.
Дело в том, что слово "организовать" за рамками обыденного сознания довольно хорошо формализовано в различных научных школах по управлению.
Иногда, это понятие неразрывно связано с процессным подходом.

Не так уж важно, что такое процессная организация...
Еще раз повторю - главное результат. Правильно тут кто-то сказал, что любая организация по сути является процессной, ведь все действия происходят во времени.
Поэтому правильнее рассматривать не организацию в общем, а управление... процессное например.... или функциональное...

[Movl]

Поэтому правильнее рассматривать не организацию в общем, а управление... процессное например.... или функциональное...

А чем тогда по-вашему отличается процессное управелние от функционального?

[Сергей_Рубцов]

ведь все действия происходят во времени...

Не так Все системы являются событийно-ориентированными. Не все события связаны с временем, хотя и можно поставить их в соответствие со временм. События, связанные с наступлением момента времени - это только частный случай.

Поэтому правильнее рассматривать не организацию в общем, а управление... процессное например.... или функциональное...

Об этом уже говорилось в соседней ветке. И Вы сами повторили чью-то мысль: нет другого управления кроме процессного. Функциональный подход - это миф, необходимый любителям "руками водить"...

[Alter]

Не так Все системы являются событийно-ориентированными. Не все события связаны с временем, хотя и можно поставить их в соответствие со временм. События, связанные с наступлением момента времени - это только частный случай.

Факт установления последовательности событий, вне зависимости, привязаны они к календарному времени или нет - уже есть протекание во времени.

Об этом уже говорилось в соседней ветке. И Вы сами повторили чью-то мысль: нет другого управления кроме процессного. Функциональный подход - это миф, необходимый любителям "руками водить"...

К сожалению есть такое управление. Чтобы вы поняли, необходимо определиться с понятиями

Во-первых любая деятельность по управлению сугубо субъективна и исходит от конкретного субъекта (человека). Вы согласны?! Нельзя рассуждать об управлении, что оно происходит само по себе. Управление - это действие конкретного субъекта по отношению к чему либо....

Во-вторых, раз понятие управления субъективно, значит и прилагательные следует рассматривать в этом ракурсе. Что я имел в виду?!
Функциональное управление. Руководитель, например Потемкин Иван Иванович, для решения какой либо задачи использует системный подход, элементами в котором являются функции его замов, подчиненных, сотрудников, работников... Причем поскольку руководитель уже заранее устанавливает кирпичиком - человеческий ресурс, а ресурс в свою очередь сгруппирован по отделам, названия которых при любых обстоятельствах жизненно важны, то получается, что всегда какой либо отдел и затерявшиеся в нем лодыри, будут необходимы. К тому же руководитель отдела всегда в состоянии прикрываясь своей функциональной значимостью отстоять на самом деле лишних сотрудников. Эта ситуация очень распространена на предприятиях с совковым руководством старого типа.

Процессное управление. Руководитель, например Карелин Иван, для решения какой либо задачи раскладывает ее решение на повременные элементы вне зависимости от организационной структуры. Потом анализирует каждый элемент и накладывает на имеющейся человеческий ресурс. Если выясняется, что новые задачи не затрагивают каких либо сотрудников, происходит сокращение. Вот вам наглядный пример.

По-моему с этих примеров начинается любая книга по бизнес процессам, и странно что вы называете это мифом. Может быть с точки зрения абстракции от конкретных руководителей, в конечном итоге организация работает во времени. Но, как я уже отметил, понятие управление тесно связано с мозгами руководства, а потому слово функциональное мышление или управление здесь уместно.