Можно ли посчитать IRR для компании в целом??

[Ольга$]

Добрый день.
Целесообразно ли считать IRR для компании в целом и нужно ли учитывать уже вложенные инвестиции? все как обычно -получаем доходы от предыдущих инвестиций (стройка) -считаю операционной деятельностью, ведем инвестиционную деятельность, берет кредиты, расчитываемся по ним, в будущем получаем доход от инвестиционной деятельности, еще маленьким плюсом ведем другую деятельность (торговля). Считаю общий CF, дисконтирую, получаю хороший уровень IRR Но первоначальные инвестиции (от которых операционная деятельность) не учитываю. Нужно ли? Может я приближаюсь к оценке бизнеса и для управленческого учета по компании в целом нужно считать другие показатели... Что посоветуете? и что лучше почитать по этому поводу?

[Равиль]

IRR возникает тогда, когда у вас отрицательный поток "компенсируется" положительным потоком. Так бывает, когда вы суммируете операционный и инвестиционный потоки. Но если вы к ним прибавите финансовый поток вы никогда не получите минус = финансовым потоком закрывается минус от суммы операционной и инвестиционной деятельности.

Денежный поток: http://www.financial-analysis.ru/met...IApayback.html

[Genn]

Добрый день.
Целесообразно ли считать IRR для компании в целом и нужно ли учитывать уже вложенные инвестиции? .... Но первоначальные инвестиции (от которых операционная деятельность) не учитываю. Нужно ли? Может я приближаюсь к оценке бизнеса и для управленческого учета по компании в целом нужно считать другие показатели... Что посоветуете? и что лучше почитать по этому поводу?

Нужно. Обязательно учитывайте первоначальные инвестиции.

Целесообразно. Это отражение доходности, которую заработали акционеры.

Если читать по поводу IRR - GIPS, материалы касающиеся private equity.

[Genn]

IRR возникает тогда, когда у вас отрицательный поток "компенсируется" положительным потоком. Так бывает, когда вы суммируете операционный и инвестиционный потоки. Но если вы к ним прибавите финансовый поток вы никогда не получите минус = финансовым потоком закрывается минус от суммы операционной и инвестиционной деятельности.

Равиль, не имеет смысла говорить о категориях отчета о движении денежных средств при расчете показателей эффективности.

Надо четко делить общий поток на уровни финансирования (обычный кредит, мезонин, отдельные акционеры) и тогда можно считать показатели для каждого из таких уровней финансирования.

[Равиль]

Равиль, вам несколько раз уже указывалось, что не имеет смысла говорить о категориях отчета о движении денежных средств при расчете показателей эффективности.

Надо четко делить общий поток на уровни финансирования (обычный кредит, мезонин, отдельные акционеры) и тогда можно считать показатели для каждого из таких уровней финансирования.

Ничего не понял. Можно пояснить. И, кстати, отвечать на вопросы точно и конкретно без общих соображений. Что надо взять и откуда и на что разделить. На форуме уже принято на конкретные вопросы давать общие ответы, рассуждения вообще. Я даю ответы по практике оценки эффективности инвестиционных проектов, а не по практике инвестиций вообще - в ценные бумаги или др.

Дайте точный ответ пожалуйста.

[Оксана Яковлева]

Целесообразно ли считать IRR для компании в целом и нужно ли учитывать уже вложенные инвестиции?

А зачем Вам это надо? На какой вопрос Вы пытаетесь дать ответ?

[Genn]

Дайте точный ответ пожалуйста.

Точный ответ на вопрос Ольги дан в сообщении #3.

[Равиль]

Точный ответ на вопрос Ольги дан в сообщении #3.

М-да ...
А можно уточнить у вас и Ольги, что такое "первоначальные инвестиции" и "вложенные инвестиции"? И что делать, если первоначальные инвестиции были произведены 5 лет тому назад и далее нерегулярно производились?

[Рафаэль]

Точный ответ на вопрос Ольги дан в сообщении #3.

А верный уточняющий вопрос дан в сообщении №6!

[Равиль]

Genn. Я нашел стандарт GIPS - "ГЛОБАЛЬНЫЕ СТАНДАРТЫ РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ ИНВЕСТИРОВАНИЯ".
Там нашел определение IRR:

ВНУТРЕННЯЯ СТАВКА ДОХОДНОСТИ (IRR) – подразумеваемая дисконтная ставка в пересчете на год (эффективная кумулятивная ставка), которая уравнивает приведенную стоимость всех соответствующих – связанных с инвестицией – денежных вложений (ВЫПЛАЧЕННОГО КАПИТАЛА, например, при использовании чистых инвестиций), а также сумму приведенных стоимостей всех соответствующих денежных изъятий (таких как РАСПРЕДЕЛЕНИЕ), рассчитанных на основе этой ставки, а также приведенной стоимости нереализованной остаточной стоимости ПОРТФЕЛЯ (непроданных владений). При расчетах промежуточной кумулятивной доходности каждая IRR будет зависеть от оценки остаточной стоимости активов.

Как это все применить к оценке эффективности инвестиционного проекта? Ну, например, к случаю, когда весь проект реализуется на средства собственника = заемных средств нет?

[Andruxa]

А зачем Вам это надо? На какой вопрос Вы пытаетесь дать ответ?

Вот согласен с Оксаной, не очень люблю когда показатели рассчитывают только потому что они есть. Я обычно начинаю расписывать механику проекта или предприятия, прогнозы... всё это в виде модели в Excel. А потом уже считать всё что в голову придёт, потому что с моделью можно получить на большинство практических вопросов ответы. Но только вопросы не какой IRR, а "какой оптимальный объем финансирования нужен и по какой ставке, чтобы проект был не убыточен?".

Хотя всякие показатели NPV, IRR, BEP, PBP и пр. спрашивают потенциальные инвесторы/кредиторы. Как-никак, всё-таки язык. Для предприятия в целом по-моему в расчете IRR нет никаких отдельных особенностей (IRR для потоков считается) - тот же самый инвест. проект, если не вспоминать что у предприятий есть продленная стоимость.

[Genn]

тот же самый инвест. проект, если не вспоминать что у предприятий есть продленная стоимость.

У инвест.проекта тоже есть эта самая стоимость. Только ее не осознают, или не могут посчитать.

Во всем этом обсуждении - это была самая правильная оговорка.

[Andruxa]

У инвест.проекта тоже есть эта самая стоимость. Только ее не осознают, или не могут посчитать.

Для инвест. проекта это скорее называют ликвидационной стоимостью. Тоже есть, да...

[Genn]

Для инвест. проекта это скорее называют ликвидационной стоимостью. Тоже есть, да...

Ликвидационная стоимость обычно сводится к стоимости металлолома.
Речь идет о стоимости собственного опыта и стоимости устойчивой клиентской базы.

[Равиль]

Пример:
Есть девелоперский проект. Строительство офиса. Построили,сдали в аренду, но еще не продали. Считаем стоимость приносящего доход бизнеса в будущем (NPV). Теперь поднимаем всю историю инвестирования и рассчитываем IRR - на основе фактических данных и NPV будущих потоков. Получается реальная оценка эффективности инвестиционного проекта на фазе девелопмента.

В России для этого случае есть название: "Оценка эффективности инвестиционного проекта в целом". Под эффективностью проекта в целом понимается эффективность проекта, реализуемого «единственным участником как бы за счет собственных средств. По этой причине показатели эффективности определяются на основании денежных потоков только от инвестиционной и операционной деятельности» (Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов (вторая редакция). - М.: Экономика, 2000. - 421 с.).
В соответствии с действующими Методическими рекомендациями [4] расчет эффективности проекта в целом осуществляется для условной проектной компании на момент начала реализации проекта. При этом расчет проводится с учетом всего объема инвестиций в основные и оборотные средства, необходимых для реализации проекта. Исходный баланс фирмы принимается равным нулю, источники финансирования проекта не учитываются. Поступления и оттоки денежных средств, относящиеся к финансовой деятельности (получение и возврат кредитов, выплата дивидендов, продажа акций и пр.), не учитываются (лизинговые платежи учитываются!). Таким образом, оттоки денежного потока на инвестиционной фазе реализации рассматриваемого проекта сопоставляются в дальнейшем с притоками от продажи продукции или услуг, для которых и создается проектная компания.
Смотрите раскритикованную рядом участников форума статью: http://www.cfin.ru/finanalysis/inves...criteria.shtml

Мне не понятно как посчитать IRR для случая суммы трех потоков = FCFE(которая всегда для реальной компании положительна).

[Равиль]

Terminal value считают тогда, когда надо оценить стоимость компании или акционерного капитала методом дисконтированных денежных потоков. Знаю, что 4-ка аудиторских компаний также рекомендует считать terminal value при оценке эффективности инвестиционных проектов, но смущает, что данная величина часто на порядок больше NPV и при малейших изменениях ставки дисконтирования или темпа роста денежных потоков (модель Гордона) она очень сильно меняется.

[Равиль]

Сообщение от Равиль
4-ка аудиторских компаний также рекомендует считать terminal value при оценке эффективности инвестиционных проектов.

Это не рекомендация, это типичная ошибка расчета, после выявления которой оценка возвращается оценщику на доработку.

Тогда вопрос: "Насколько будут различаться оценки профессиональных международных оценщиков при определении (расчете) ставки дисконтирования и темпов роста денежного потока (модель Гордона) применительно к российскому проекту, реализуемому непубличной компанией где нибудь в глубинке России?"

[Равиль]

Его надо считать всегда. Его отсутствие - типичная ошибка.

Почему его надо считать всегда и только NPV недостаточно?

[Равиль]

А если мне надо рассчитать эффективность инвестиционного проекта для инвестора? Который на определенной фазе привлек кредит под высокую ставку, потом рефинансировал его под низкую ставку, потом продал, расплатился по долгам и завершил эпопею.

Для инвестора вы считатет денежные потоки на него: с минусом его вклад в проект = кредит с набежавшими процентами, с плюсом - доходы, которые он получит и считаете все параметры: NPV, IRR, PB, PI и пр.

[Равиль]

Потому что NPV, рассчитанный в отсутствие TV будет посчитан неправильно.

Можно тогда ссылочку на то, что такое NPV, на тот нормативный или ненорматиный документ, на который вы и международное сообщество опираетесь.

Настолько - насколько отличаются прогнозы EIU и IMF/WB между собой.

Сожалею, но этого я не понял. Если можно - поподробнее.

[Оксана Яковлева]

Пример:
Есть девелоперский проект. Строительство офиса. Построили,сдали в аренду, но еще не продали. .... Получается реальная оценка эффективности инвестиционного проекта на фазе девелопмента.

Ну получите отрицательную эффективность и что? Кого порадуете? Себя умного и любимого?

[Равиль]

О-па!

Не будет ссылки. См комментарий про различие в подходах. Это описывается на уровне учебников.

Дайте ссылку на учебники, лучше изданные у нас. Вы же на что-то опираетесь, считая NPV? Или в зависимости от подхода (подхода чего?, к чему?, в чем суть "подхода"?) у вас разные NPV (формулы расчета) получаются. Для меня это новость, честно говоря.

При расчетах прогнозов спецы будут опираться либо на прогнозы Economist Intelligence Unit, либо на МВФ / Всемирный банк.

Вы уверены, что они дают правильные прогнозы? Вот Европа решила свои рейтинговые компании использовать, т.к. американские, по их мнению, не дают объективную картину.

[Оксана Яковлева]

Основная ваша сложность состоит в том, что вы мыслите в рамках континентальной правовой культуры - делаете так, как это предписано в конкретном документе. Особенность англосаксонской модели состоит в том, что есть алгоритмы, которые можно и нужно прикладывать и оптимизировать для конечной ситуации.

А ну если по АНГОСАКСОНСКЕ, то тогда да...., тогда мы с Равилем и всеми остальными в уголочке посидим и на Вас полюбуемся...Да супер, да красиво...Только вот живет мы всё же в РОССИИ и ЗАКОНЫ РОССИЙСКИЕ нам как-то поближе. А так Вы пожалуйста, можете праповедовать Ваш АНГЛОСАКЦИОНИЗМ...Может и мы убогие россияни чему-нибудь у Вас наберемся... правда вот революций на сей раз не обещаем

[Равиль]

Формула расчета NPV описана в любом учебнике в разделе про будущую стоимость денег.

На CFIN есть энциклопедия терминов. Там такое определение:
http://www.cfin.ru/encycl/npv.shtml
Там нет terminal value. И во многих учебниках нет. Поэтому и спрашиваю, где есть. Если это математическая абстракция, то terminal value должна быть.

[Равиль]

величина потока в последний период (или предпоследний период в отдельных случаях) включает в себя результат от реализации проекта в этом периоде и terminal value.

Ссылочку дайте, т.к. формула Гордона действительно может использовать значение денежного потока в последний год расчетного периода (например, 10-ый), но далее данный поток должен быть уменьшен на разницу ставки дисконтирования и темпов роста денежного потока в последующие годы - с 11-го и далее. Кстати, в ряде проектов - месторождения, например - terminal value вообще может не быть, т.к. далее запасов просто не хватит.

Terminal value - стоимость будущих потоков плюс стоимость металолома минус стоимость расходов по рекультивации.

Ну вот и тут вопрос, как TV считать...

[Оксана Яковлева]

"что такое NPV"
NPV - это математическая абстракция. .

IRR, да и другие показатели тоже полная математическая абстракция. Я ещё не встречала чтобы то, что было в проекте совпадало с тем , что поимели. Ну как-то незадалось по жизни. Так что всю оценку эффективности инвестиционных проектов можно запросто свести к ПРОГНОЗАМ ГИДРОМЕТЦЕНТРА. Вопрос лишь в этой самой...как её континентальной привязке.

Равиль, не думаю, что следует копья ломать...тем более, что автор темы так и не дал ответа, а на фиг ему это надо..

Генн вот только щас умничать не надо, пусть автор ответит

[МаксТ]

Похоже тему забросили...попробую слегка пнуть ее :-)
На самом деле тема "считать ИРР" с завидным постоянством всплывает в разных местах.
Я честно попытался понять в ветке - зачем автор считать ИРР хочет?
Если стоит задача показать акционерам, что контора наращивает стоимость - покажите спрэд между ROIC and WACC ну и темп роста не забыть.
Если нужно показать крутость реализации проектов попроектно - значит нужно считать IRR отдельно для каждого проекта (правда там, где проект уже окупился лучше все-таки ROIC)
Ну т.е. решить - для чего.

Что касается TV - мне кажется считать нужно всегда, когда пытаемся оценить стоимость.
Если интересует просто окупаемость - можно "в лоб" считать по схеме "3 года домой"
Если же все-таки стоимость главнее - TV считаем. Но не "в лоб" по Гордону а исходя опять же из типа проекта. Ведь как правильно заметил Равиль, месторождение может и не иметь "Гордоновской" ТV, для нее TV будет стоимость консервации.
А для сети продуктовых магазинов ТV 100% через Гордона и вполне вероятно окажется, что вся стоимость осядет именно в продленке.

Все ИМХО
Все успехофф

[Andruxa]

Ну т.е. решить - для чего.

Скорее всего, для диплома

[МаксТ]

ну так даже если для диплома. действия они как бы осмысленными должны быть..
если диплом "оценка финансового состояния кагалымского завода по пеработке пищевых отходов соседней свинофермы" это один вариант (имхо там не IRR считать надо :-) )
если "оценка стоимости компании по производству нанороботов по техналогии Петрика" то это иное (кстати тут так же IRR не имеет смысл считать :-) )

[Andruxa]

У меня есть только одно более-менее разумное объяснение такой хотелке - это чтобы на кредитном комитете в банке, который потенциальный заимодавец подумали сколько имеет смысл содрать с компании