Всем доброго утра!
Объясните, пожалуйста, просто и ясно, что такое Mirr? Чем этот показатель принципиально отличается от Irr?
Бывает, что Irr > Mirr и наоборот. От чего это зависит?
Вид для печати
Всем доброго утра!
Объясните, пожалуйста, просто и ясно, что такое Mirr? Чем этот показатель принципиально отличается от Irr?
Бывает, что Irr > Mirr и наоборот. От чего это зависит?
при расчете Irr предполагается, что потоки от проекта реинвестируются по ставке Irr. В случае Mirr используется цена капитала для компани (наприер, WACC).
это понятно.
но почему бывают проекты, когда Irr > Mirr и наоборот. Чем это обусловлено?
Насколько мне известно, mirr используется при неординарных денежных потоках (когда нет стандартного распределения денежных потоков: - + + ), то есть, когда отрицательные и положительные потоки чередуются, например -++--+. А значение у этого показателя такое же, как и irr. А вообще, посмотрите различия в формулах.
Различие принципиальное - IRR подразумевает, что у компании есть другой проект с такой же рентабельностью. И в этот новый проект организация может инвестировать промежуточные денежные потоки. Это и будет величина IRR, которую можно, например, сравнивать со ставкой процента по заемным средствам для компании. В случае, если другого такого же проекта нет, использование IRR несколько неоправдано.
Надеюсь, что ответил на вопрос.
тем, что wacc <> irrЦитата:
Сообщение от Вера
Господа! Помогите разобраться, а то я скоро свихнусь.
Допустим есть такие потоки:
Перепечатаю таблицу, а то она в неочень приглядном виде получилась:
Период .....................................1........2.......3..... .. 4....... 5....... Всего
Инвестиционные затраты ............20..... 20..... 20..... 20 .....20 ......100
Доходы..................................... 5 .......15 ....20..... 60..... 100 .....200
CF ..........................................-15 .....-5..... 0....... 40 ....80....... 100
По определению, чтобы расчитать MIRR необходимо дисконтировать оттоки и наращивать притоки, а потом приравнять полученное. Но что брать за оттоки?Инвестиционные затраты (20, 20, 20, 20, 20) или денежный поток в 1-м и 2-м годах (15 и 5)? Такой же вопрос и с притоками. Наращивать все доходы (5, 15, 20, 60, 100) или только те денежные потоки, которые положительны (40, 80
Отсюда вытекает следующий вопрос: Как посчитать WACC? Допустим стоимость собственного капитала составляет 75%, а заемного – 25%. Для реализации проекта мы можем использовать только заемные средства и доходы, которые получаем от проекта
Мои коллеги считают, что в этом случае в 1-м году мы используем 5 тыс. собственного капитала и 15 заемного. Во втором – 15 и 5 собственного и заемного соответственно; а в 3-м, 4-м и 5-м – по 20 тыс. собственного. Следовательно, WACC=(0.25*(15+5)+0.75*(5+15+20+20+20))/100=65%
А мне кажется, что объем капитала, используемого в этом проекте, составляет не 100 тыс., а 20 тыс., так как, начиная с 3-го года, проект сам себя инвестирует. Следовательно, WACC=25%, так как весь капитал мы брали в кредит.
Перепечатаю таблицу, а то она в неочень приглядном виде получилась:
Период .....................................1........2.......3....... 4....... 5....... Всего
Инвестиционные затраты ..20..... 20... 20..... 20 ....20 ......100
Доходы.................................... 5 .......15 ...20..... 60... 100 .....200
CF ............................................-15 ......-5.... 0....... 40 ....80....... 100
ПОМОГИТЕ! :-0
MIRR дает ставку доходности по проекту, следовательно работать надо с итоговыми потоками. В вашем случае это -15 -15 0 и.т.д.Цитата:
По определению, чтобы расчитать MIRR необходимо дисконтировать оттоки и наращивать притоки, а потом приравнять полученное. Но что брать за оттоки?Инвестиционные затраты (20, 20, 20, 20, 20) или денежный поток в 1-м и 2-м годах (15 и 5)? Такой же вопрос и с притоками. Наращивать все доходы (5, 15, 20, 60, 100) или только те денежные потоки, которые положительны (40, 80
Цитата:
Отсюда вытекает следующий вопрос: Как посчитать WACC? Допустим стоимость собственного капитала составляет 75%, а заемного – 25%. Для реализации проекта мы можем использовать только заемные средства и доходы, которые получаем от проекта
Мои коллеги считают, что в этом случае в 1-м году мы используем 5 тыс. собственного капитала и 15 заемного. Во втором – 15 и 5 собственного и заемного соответственно; а в 3-м, 4-м и 5-м – по 20 тыс. собственного. Следовательно, WACC=(0.25*(15+5)+0.75*(5+15+20+20+20))/100=65%
А мне кажется, что объем капитала, используемого в этом проекте, составляет не 100 тыс., а 20 тыс., так как, начиная с 3-го года, проект сам себя инвестирует. Следовательно, WACC=25%, так как весь капитал мы брали в кредит.
Честно говоря не разобрался до конца в схеме, которую вы проводите, но прав тот из вас, который для расчета WACC берет соотношения средств, которое находится на балнсе предприятия в графе пассивы на текущий момент времени. Т.е. другими словами WACC должен определяться в каждом периоде не соотношением вложенных средств на инвестиционном этапе, а теми соотношениями средств, которые определены в балансе предприятия на МОМЕНТ РАСЧЕТА WACC! Т.е. при расчете WACC во втором году вы должны брать и соотношения заемых и собственных средств НА ВТОРОЙ ГОД!
P.S. Хотя обычно, чтобы WACC не менялся с течением времени, по проекту рассчитывают усредненный WACC на все периоды
Балансовые значения не имеют никакого отношения к расчету wacc. При расчете wacc используются рыночные оценки долга и собственного капитала, а более точно, оценки стоимости долга и собственного капитала внутренне консистентные с результатами вашего расчета и экономической сущностью.Цитата:
Сообщение от jiura
Балансовая величина долга иногда является неплохим приближением корректной оценки долга для целей расчета wacc, но далеко не всегда, особенно по российским стандартам. Балансовая величина собственного капитала практически всегда лишь очень отдаленно связана с величиной, используемой при расчете wacc.
Инвестиционные затраты это оттоки денежных средств, которые нужно дисконтировать на начало периода по стоимости капитала -WACC.
Поступления необходимо наращивать по доходности, с которой можно эти поступления разместить где-либо. Ну а за тем ищите MIRR, как ставку при котрой все дисконтированные оттоки равны наращенным потокам.
Мне кажется что в примере перепутаны понятия стоимости и доли капитала. 75% СК и 25% ЗК - это доли капитала. Просто странная какая-то доходность собственного капитала -75%. Хотя бывает всякое, может быть очень рискованный проект.
Стоимость капитала нужно рассчитать по каждому году. Капитал по всем годам суммировать вообще не корректно.
Господа, наверное я слишком сумбурно описал ситуацию с определением WACC. 75% и 25% - это стоимость собственного и заемного капитала, то что в сумме они составляют 100% - просто случайность.
Проблема на самом деле заключается определении объема используемого капитала. Например во втором году, при затратах 20 тыс. и доходе 15 тыс. мы не можем определить объем используемого в этом году капитала . Большинство склоняется к тому, что во стором году мы используем 20 тыс., из которых 15 (доход от проекта во 2-м году) являются собственными, а оставшиеся 5тыс. - в зависимости от того, где мы их возьмем, или заемные, или собственные. Но взять эти средства мы можем только в банке под 25% годовых. Поэтому мои коллеги утверждают, что во втором году стоимость капитала составляет: (15*0,75+5*0,25)/20=62,5%
Я же считаю, что объем используемого в этом году капитала составляет 5тыс., так как именно эти средства нам необходимо привлеч в этом году. Остальные 15 тыс. проект покрывает самостоятельно. Поэтому в условиях отсутствия источников кроме банковских кредитов стоимость капитала должна составлять 25% или если расчитывать средневзвешенную, то (5*0,25)/5=25%
Другими словами, мне кажется, что определить объем капитала необходимого для реализации данного проекта нужно суммировнием отрицательных потоков (-15 и -5) и затем, для расчета WACC, определиться где мы будем брать эти средства. А мои коллеги утверждают, что определить объем капитала необходимого для реализации данного проекта нужно суммированием всех затрат(20+20+20+20+20=100). Думаю более понятно будет если я проиллюстрирую видение моих коллег в таблице.
Период .....................................1.......2......3...... 4...... 5....... Всего
Инвестиционные затраты ...........20..... 20... 20..... 20 ....20 .....100
Доходы..................................... 5 .....15 ...20..... 60... 100 .....200
CF .........................................-15 ....-5.... 0....... 40 ....80......100
Собств. капитал........................5.......15....20.......20.... .20......80
Заемный капитал.......................15......5.....0..........0.... ..0.......20
В данном случае считается что дополнительные средства в проект можно брать только в кредит.
Надеюсь теперь суть проблемы более ясна. Выскажитесь, пожалуйста. Я понимаю, что вопрос, наверное, поражает своей простотой, но я уже долгое время не могу с ним разобраться.
Заранее спасибо!
P.S. Все согласны с jiura в том что при расчете MIRR необходимо работать с итоговыми потоками. Мне очень важны Ваши мнения.
Например, во 2-м году в графе пассивы у нас должно оказаться значение 20 тыс., так это наша кредиторская задолженность в этом году, но ведь у нас будет еще 15 тыс. в графе активы, как денежные средства, полученные от проекта. В таком случае я должен расчитывать стоимость 20-ти тыс. или 5-ти тыс. Помогите пожалуйста, а то мне не понятно.Цитата:
Сообщение от jiura
Что Вы подразумеваете под оттоками денежных средств: (20, 20, 20, 20, 20) или (15, 5)? И, соответственно, что Вы принимаете за поступления: (5, 15, 20, 60, 100) или (40, 80)? Если брать приведенный мною пример.Цитата:
Сообщение от shestakov
В примере указана стоимость заемного капитала 75% - это стоимость альтернатвных вложений. Покажите, пожалуйста, как бы Вы расчитывали стоимость капитала в данном примере, если собственный стоит 75% а заемный 25%. При том, что мы, для погашения инвестиционных затрат, можем пользоваться только средствами, которые получим от данного проекта (5, 15, 20, 60, 100), а также взять в банке кредит под 25%.Цитата:
Сообщение от shestakov
Помогите, пожалуйста.
Извине за назойливость, но вы имете ввиду, что при расчете MIRR я должен пользоваться только строкойЦитата:
Сообщение от jiura
Период .....................................1.......2......3...... 4...... 5....... Всего
CF .........................................-15 ....-5..... 0...... 40 ....80....... 100
независимо от того, какими были затраты и доходы?
Пробдема заключается в том, что в классической теории (Ковалев В.В. "Введение в финансовый менеджмент") дисконтируются и наращиваются денежные потоки за период т.е. -15, -5, 0, 40и т.д. Однако, в книге Тепловой Т. "Инвестиционные рычаги максимизации стоимости компании: Теория и российская практика" отмечается, что риск связанный с инвестициями т.е. то, что они будут осуществлены и тем, что будет получен доход разный. Поэтому, как мне кажется, справедливо дисконтировать 20, 20, 20 ... А наращивать 5, 15, 20 ...
Я думаю что решать вам.
Спасибо за Ваше мнение. Мне лично кажется, что в данном вопросе не может быть неопределенности, MIRR должен быть один. А если он считается как-то подругому, то это у же не MIRR, а другой показатель, модифицированный MIRR :)Цитата:
Сообщение от shestakov
Мои собственные размышления в этой области подсказывают мне, что дисконтируя 20, 20, 20 ... и наращивая 5, 15, 20 ..., Я добавляю в показатель выгодность финансовых операций, при которых в банке берутся средства (которые уже заплачены из дохода: 5, 15, 20, 20, 20 ) и вкладываются в альтернативные источники, но не в этот проект. Так как за этот проект мы уже расплатились из доходов. Но эти операции уже не относятся к выгодности данного проекта. Они относятся к выгодности сопутствующих финансовых операций. С таким же успехом мы могли бы взять в банке в10 раз больше и вложить в другие проекты, но это уже не будет выгодностью рассматриваемого проекта.
Как вы на это смотрите?
добрый день.
сначала вопрос несколько в сторону: а почему MIRR, а не IRR?
что касается капитала: на мой взгляд - в задаче не хватает данных, описывающих денежный поток.
Если допустить, что инвестиции в начале года, а доходы - в конце (и мы не успеваем в рассматриваемом году погасить кредит), то потребность в капитале выглядит следующим образом:
1: 5 (собств.) + 15 (заемный) = 20
2: 5 (собств.) + 20 (заемный) = 35
3: 5 (собств.) + 35 (заемный) = 40
далее можем погашать задолженность за счет денежного потока.
отсюда и считаем wacc.
Просто, потому что мне с определением IRR все понятно: NPV=0. Здесь никаких вариаций быть не может А вот с MIRR мне не ясно, что нужно принимать за притоки, а что за оттоки. В книгах нигде однозначного ответа не встречал. А на работе заставляют считать этот показатель, вот я и пытаюсь выяснить его истинное определениеЦитата:
Сообщение от Ivvn
Не совсем понял логики расчета. Вообще-то я предусматривал в задаче, что могу гасить оттоки притоками в каждом периоде. Но в вашем решении я не понял, почему в каждом периоде мы берем по 5 собственного? откуда берется эта цифра? То же с заемным капиталом. Объясните, пожалуйста, для меня непонятливого, как вы расчитывали эти цифры по каждому периоду. Заранее благодаренЦитата:
Сообщение от Ivvn
WLMike
Балансовые значения имеют прямое отношение к расчету WACC в российских условиях, так как информация о рыночной котировке заемного и собственного капиталла в подавляющем большистве случаев отсутсвует.Цитата:
Балансовые значения не имеют никакого отношения к расчету wacc. При расчете wacc используются рыночные оценки долга и собственного капитала....
Как рекомендует большинство авторов (см. например книги Лифшица, Лимитовского, Битюцких) в этом случае, приближенно для расчета WACC, можно использовать именно балановые значения.
Если у Вас свой способ получения "истинных" величин собственных и заемных средств, отличный от рекомендованного, который является более точным, пожалуйста, просветите!
Однако, я НЕ отрицаю использование рыночных значений стоимости капитала при расчете WACC - если подобные данные есть то пользоваться нужно ИМИ!
kosenko83
Активы при расчете WACC не учавствуют: нужно только чтобы их сумма равнялась Пассивам :): смотреть же нужно именно на величину собственных (включая нераспределенную прибыль) и заемных средств.Цитата:
Например, во 2-м году в графе пассивы у нас должно оказаться значение 20 тыс., так это наша кредиторская задолженность в этом году, но ведь у нас будет еще 15 тыс. в графе активы, как денежные средства, полученные от проекта. В таком случае я должен расчитывать стоимость 20-ти тыс. или 5-ти тыс. Помогите пожалуйста, а то мне не понятно.
Учет этих затрат и доходов позволил Вам получить значенияЦитата:
Извине за назойливость, но вы имете ввиду, что при расчете MIRR я должен пользоваться только строкой
Период .....................................1.......2......3...... 4...... 5....... Всего
CF .........................................-15 ....-5..... 0...... 40 ....80....... 100
независимо от того, какими были затраты и доходы?
-15 -5 0 40 80 100
Работать надо именно с этим потоком....Хотя, что-то Ваши вопросы заставили меня засомневаться..... сегодня прийду домой посмотрю....потом отвечу точно
И В КОНЦЕ (эх.....сейчас начнутся споры :)):
Я ВООБЩЕ СЧИТАЮ MIRR ПОКАЗАТЕЛЕМ, КОТОРЫЙ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА И ВОТ ПОЧЕМУ:
Методология расчета показателя MIRR ошибочна и не может применяться для расчетов инвестиционных проектов по следующим причинам:
1) С чем сравнивать MIRR? Сравнение MIRR с депозитной ставкой неверно, так как вложение денег на депозит и инвестирование их в проект имеет разный риск. Сравнение MIRR со ставкой дисконтирования может привести к отказу от выгодного, с точки зрения NPV, проекта.
2) При расчете MIRR необходимо знать ставки дисконтирования и компаундирования, которые должны отражать риск соответствующих потоков. Однако совершенно не ясно где взять эти ставки?
3) Использование в качестве ставок дисконтирования и компаундирования ставки дисконтирования по проекту приводит к парадоксальной ситуации: при увеличении риска проекта и, следовательно, роста ставки дисконтирования MIRR растет, что свидетельствует о большей выгодности проекта и противоречит здравому смыслу.
И не в обиду, просто понравилось:
однако, через две строки того же сообщения того же автораЦитата:
Балансовые значения не имеют никакого отношения к расчету wacc.....
:) :) :)Цитата:
...Балансовая величина долга иногда является неплохим приближением корректной оценки долга
Все равно мне не понятно. В пассивах в балансе предприятия находится масса статей и уставной фонд и кредиты и т.д. и т.п. Какое это имеет отношение к стоимости капитала, используемого в одном из реализуемых предприятием проектов? Может будет принято решение все деньги взять в кредит, а может напечатать еще акций. Если Вам не трудно, посмотрите, пожалуйста на мой пример и скажите каким должен быть WACC. Евли каких-то данных не хватает, то скажите каких, подставьте любые и покажите формулу расчета. К сожалению на словах можно не все правильно понять. А я хотел бы в точности выяснить Вашу точук зрения.Цитата:
Сообщение от jiura
Какие-то уникальные «российские условия» существуют исключительно от незнания. Во всем мире есть куча фирм, у которых нет доступных данных об рыночных котировках заемного и собственного капитала – их подавляющее большинство. Однако их частенько приходится оценивать, часто в соответствии с требованием закона. Накоплен огромный опыт как поступать в таких случаях, и балансовые данные ни один нормальный оценщик не возьмет в качестве базы для исчисления wacc в подобной ситуации.Цитата:
Сообщение от jiura
Нашли кого порекомендовать – Лифшица и компанию – это местные изобретатели велосипеда, о которых во всем цивилизованном мире мало кто слышал. Читайте первоисточники, а то тут у нас оказалось, что Ковалев классическую теорию излагает.Цитата:
Сообщение от jiura
Да, это не у меня, а у большой группы специалистов, который, в отличие о Лифшица, известны далеко за пределами своей родины. Дамодарана почитайте – он подробно разбирает, чем долг балансовый отличается от того, который D обозначают при расчете wacc.Цитата:
Сообщение от jiura
Осталось буквально один шаг сделать – понять, как вариант, что E у вас есть всегда, коль скоро вы NPV смогли получить E=NPV(FCF;wacc)-D. D инсайдеру достаточно легко получить с большой точностью, а сторонний пользователь может внести приблизительные корректировки в балансовые данные и получить приемлемую оценку D.Цитата:
Сообщение от jiura
Для определения wacc важно отношение D/E. Если D, да и то иногда (в русской отчетности никогда нельзя быть уверенным, что это допустимо), можно взять из баланса, а E практически всегда не соответствует балансовым данным, мое первое высказывание вполне нормальное, а дальнейшие высказывания, поясняют причины чуть более подробно. Прочитав целиком вы, я полагаю, поняли мое высказывание однозначно.Цитата:
Сообщение от jiura
shestakov
Уважаемый коллега, Вы не высказали свое мнение по поводу стоимости капитала в приведенном мною примере. 75% - это стоимость собственных средств. Если Вам не она не нравится, возьмите меньше. Пусть это будет 45% годовых за собственный капитал и 25% годовых за заемный. Меня интересует только методика расчета. В частности можно ли весь доход 5, 15, 20, 60, 100 считать собственным капиталом или из него сначала необходимо вычесть затраты, а уже чистый поток использовать, как собственные средства? Или я не верно трактую ситуацию? В чем моя ошибка?
[quote=kosenko83]shestakov
Уважаемый коллега, Вы не высказали свое мнение по поводу стоимости капитала в приведенном мною примере. 75% - это стоимость собственных средств. Если Вам не она не нравится, возьмите меньше. Пусть это будет 45% годовых за собственный капитал и 25% годовых за заемный. Меня интересует только методика расчета. В частности можно ли весь доход 5, 15, 20, 60, 100 считать собственным капиталом или из него сначала необходимо вычесть затраты, а уже чистый поток использовать, как собственные средства? Или я не верно трактую ситуацию? В чем моя ошибка?
А может быть начать с начала с составления ОПУ, ОДДС и Прогнозного Баланса? ТОгда станет ясен весь смысл проекта т.е. какой капитал и когда будет задействован, когда он будет возвращен банкам, куда будут вложены деньги?
По поводу наращения: в любом случае наращивая денежный поток по WACC вы начинаете учитывать доходность от других проектов. С другой стороны: может быть и наращивать в первые годы нечего т.к. составив ОДДС вы поймете что весь поток идет на погашение капитала.
Давайте попробуем составить прогнозную отчетность, тогда посмотрим что получится.
Ни в одной книге по оценке инвестиционных проектов я не видел, чтобы для этой оценки было необходимо составлять отчет о прибылях и убытках и прогнозный баланс. А чем Вам предоставленный мною пример с оттоками, притоками и ЧДП не ОДДС? Мне нужно расчитать эффективность данного проекта, для этого нужно определиться со стоимостью капитала, используемого для его реализации. Не слишком ли Вы усложняете задачу?Цитата:
Сообщение от shestakov
Уважаемый WLMike!Цитата:
Какие-то уникальные «российские условия» существуют исключительно от незнания. Во всем мире есть куча фирм, у которых нет доступных данных об рыночных котировках заемного и собственного капитала – их подавляющее большинство. Однако их частенько приходится оценивать, часто в соответствии с требованием закона. Накоплен огромный опыт как поступать в таких случаях, и балансовые данные ни один нормальный оценщик не возьмет в качестве базы для исчисления wacc в подобной ситуации.
Мне сложно Вам возразить до тех пор пока я не видел ВАШЕЙ модели оценки
Цитата:
Нашли кого порекомендовать – Лифшица и компанию – это местные изобретатели велосипеда, о которых во всем цивилизованном мире мало кто слышал. Читайте первоисточники, а то тут у нас оказалось, что Ковалев классическую теорию излагает.
Методика этих "местных изобретателей велосипеда" утверждена Министреством экономики РФ (ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЕЕ ПЛЮСОВ И МИНУСОВ). А кем утверждена Ваша методика расчетов?
Ведь по всем товарам и проч. в России существую официальные стандарты (ГОСТЫ) и если в них написано, что колесо для авто должно быть 50 см., то 40 см. сделать его никто не может!
Как тогда Вы считаете?
Второе. Если Вы считаете, что методика плоха, то давайте обсудим предположения в которых делается расчет и поймем где они срабатывают а где нет??? А потом, посмотрим на Ваши предположения! Возможно, Ваши окажутся ближе к истине, а возможно и нет!
Вопрос состоит не в определении отличий, а в возможности переноса данных компаний из "развитых рынков" на "развивающиеся", здесь, я повторюсь, уверен, что у вашей методики возникнут огромные проблемы.Цитата:
Дамодарана почитайте – он подробно разбирает, чем долг балансовый отличается от того, который D обозначают при расчете wacc.
За книгу спасибо, посмотрю!
И последнее, для обсуждения.....
В свое время мы считали стоимость одной из самых больших компании РОссии. Так вот пришли к следующему выводу: что существует огромное число различных методов - как определния стоимости средств, так и определения их доли.Так вот все методы будут давать приблизительно одинаковый резульат. Другими словами - вы можете использовать WACC и не WACC, считать стоиость собственных средств по различным методам, учитывать то о чем писал WLMike или не учитывать - но стоимость капитала, вне зависимости от метода, у Вас окажется приблизительно у одного значения (по крайней мере по порядку) в противном случае - по крайней мере доказать обоснованость применения метода окружаещим Вам будет достаточно сложно.
Ну, тут никто ничего пока не привел, в том числе и вы:)Цитата:
Сообщение от jiura
В частной переписке с автором ветки я рекомендовал поискать в форуме – я несколько раз писал, как, по моему мнению, надо делать. После нескольких повторений мне надоело писать одно и тоже.
Автор привел потоки и ставки – мы не обсуждаем откуда они получены, и автор это несколько раз подчеркнул сам. Нас интересует принципиальная схема расчета.Цитата:
Сообщение от jiura
Если же вас интересуют исходные данные, то лучше создайте отдельную ветку или поищите в форуме. Могу дать лишь краткую ремарку. Западные инвесторы вкладывают деньги не только в DM, а так же в EM. Россия не единственный EM в этом мире, а один из многих. Причем EM существовали и до того, как Россия ступила на путь становления рыночной экономики. На данный момент Россия далеко не самый неразвитый EM, скорее наоборот. Раз инвестиции в EM существуют достаточно давно, разумно предположить, что западные инвесторы давно разработали методы нахождения исходных данных для оценки фирм на EM. Так же повторно отмечу, что и в рамках DM существуют непубличные компании, которые регулярно приходится оценивать. Поэтому прежде чем кричать про особенность России и изобретать велосипед, надо познакомиться с опытом тех, кто с подобными проблемами давно имеет дело.
Поищите в форуме. Ну и свою, наконец, выкладывайте:)Цитата:
Сообщение от jiura
А я вот что считаю. Классические статьи из области корпоративных финансов Марковица, Шарпа, Модильяни, Миллера, Мертона, Росса, Хамады и т.д. никто не утверждал, но от этого они хуже не стали, и признания у них гораздо больше, чем у указанных вами инструкций, книжек Лифшица и Ковалева. Ведущие инвестиционные банки, Big4 не используют ваши инструкции и не сильно от этого страдают. Российская инструкция архаична и построена на инструкции ЮНИДО, которая разработана много десятилетий назад. В ней вы не найдете современную терминологию типа FCF или wacc. Мне такая инструкция не нужна. Я лучше открою классические монографии для понимания теории, или книжку Дамодарана, на которого не стесняются Big4 ссылаться в своих отчетах по оценке, а инвестиционные банки приглашают для тренинга сотрудников, или не менее уважаемого практика Коупленда, когда мне надо понять как теория превращается в практику.Цитата:
Сообщение от jiura
Если же говорить о банках – им не нужен верный расчет NPV вашего проекта, им нужно понять вернут ли они свои деньги, и для этого они могут использовать совсем другие методы и соображения. Красиво оформленный БП – это лишь один из аргументов, который свидетельствует о серьезности ваших намерений, все равно они не могут в большинстве случаев проверить техническую часть проекта.
Я не против:)Цитата:
Сообщение от jiura
Опять же повторюсь, что тут мы говорим о схеме расчета, а не об исходных данных, а специалисты с DM начали вкладывать деньги EM задолго, до того как России стала одним из EM. Для обсуждения данной проблематики лучше создать отдельную ветку.Цитата:
Сообщение от jiura
Способов существует много. Среди них есть особенно пуристские в смысле внутренней консистентности. Например, метод основанный на исходных посылках теоретических построений, связанных с wacс, требующий одновременного выполнения тождеств E=NPV(FCF;wacc)-D и E=NPV(FCFE;re), известный как метод итераций. Есть менее пуристские, но дающие приемлемый результат в большинстве практических случаев. В любом случае профессионал должен знать, как сделать наиболее точно, если это требуется, и есть необходимые данные с достаточной точностью, а когда можно упростить без ущерба для результата.Цитата:
Сообщение от jiura
WLMike
Цитата:
Ну, тут никто ничего пока не привел, в том числе и вы
В частной переписке с автором ветки я рекомендовал поискать в форуме – я несколько раз писал, как, по моему мнению, надо делать. После нескольких повторений мне надоело писать одно и тоже. Но я не могу пропустить ситуации, когда люди пишут ткровенную чушь, опять же, по моему мнению, поэтому иногда встреваю
Цитата:
Поищите в форуме. Ну и свою, наконец, выкладывайте
О какой «моей» модели Вы здесь говорите? Посмотрите пару постов выше, с чего начался наш спор! Я говорил о том что проще брать балансовые данные…какие еще пояснения к моей модели Вы хотите прочесть? Или Вам объяснить какие статьи баланса необходимо брать?
Цитата:
Еще в прошлой беседе с вами я заметил, что вы любите уходить в обсуждении куда-то в сторону. Вот и тут, мы нигде не говорили об исходных данных. Автор привел потоки и ставки – мы не обсуждаем откуда они получены, и автор это несколько раз подчеркнул сам. Нас интересует принципиальная схема расчета.
Ведь именно Вы сказали, что брать WACCпо балансовым данным нельзя, а когда я начал спрашивать Вас как же тогда считать….у Вас ответ: это уже не вопрос данной темы.
TO kosenko83
Как и обещал, посмотрел в книге по поводу MIRR.
Каюсь, каюсь......там действительно при расчетах берутся не положительные и отрицательные свободные денежные потоки, а итоговый поток в каждом году представляется в виде разности Д-К где Д - доходы, К - рсходы, которые потом и приводятся к различным точкам расчета инвестиционного проекта
Мне-то по большому счету ваше объяснение не нужно:)Цитата:
Сообщение от jiura
Вы объясните автору ветки. Доведите расчет по его данным от начала и до конца.
Тут возможно есть некое недопонимание. Если мы говорим про величину E, то ее не надо ни от куда брать – она сама получается в результате проведения расчета. Как я тут уже два раза написал, а технику реализации можно найти в форуме. Я же говорил, что не надо отвлекаться, думая, что вы спрашиваете про другие компоненты wacc.Цитата:
Сообщение от jiura
А почему она должна быть кем-то утверждена? Разве есть государственная инструкция про то как, например, организовывать управленческий учет, проводить маркетинговое исследования и т.д.? Очень для многих видов профессиональной деятельности инструкций нет. Меня лично учили, как надо делать подобные вещи в высшем учебном заведении, я занимался самообразование и т.д. В результате обладаю определенными знаниями, которые позволяют мне утверждать, что существующая инструкция не очень хороша, а использовать ее я не собираюсь.Цитата:
Сообщение от jiura
Знания мои и те подходы, которые я использую, не уникальны – я уже привел публично доступные источники, из которых их можно почерпнуть. Более того, из своей профессиональной практики я знаю, что многие эти подходы используют, в том числе кое-кто на этом форуме. А инструкция не нужна, потому что методы оценки постоянно совершенствуются и модифицируются. То, что было хорошо несколько десятилетий назад, когда создали инструкцию ЮНИДО, сегодня безбожно устарело. В крупных оценочных и консультационных фирмах есть ресёч подразделения, которые разрабатывают и опробуют новые подходы. В результате создается постоянно меняющаяся методология, которая частенько является закрытым ноу-хау подобных фирм. Хотя иногда о ней можно получить представление. Тот же Коупленд, которого я упоминал раннее, работая начальником подразделения по корпоративным финансам и оценке McKinsey, написал замечательную книжку по данной тематике, дающую представление об методах данной компании. Опять же есть вестник McKinsey (некоторые статьи есть на этом сайте, но лучше обратиться к первоисточнику на сайте McKinsey), в которых освещается мнение специалистов данной компании, в том числе по вопросам оценки. И в отличие от Лифшица, который в основном лишь госстроевскую инструкцию переписывает, у этой компании есть огромный практический опыт в области оценки, в том числе на EM. Можно поискать ресёчи других крупных фирм.
И никто не заставит меня остаться на уровне знаний, которые давно устарели, я стараюсь в меру своих возможностей развиваться и совершенствовать свои знания.
Спасибо, Вам, Юрий! Если так, то объем инвестиций в проект необходимо также считать по итоговым потокам. В приведенном мною примере объем инвестиций составляет не 20+20+20+20+20=100, а 15+5=20. Следовательно, объем собственного капитала будет составлять не более 20. Хотя некоторые авторитетные для меня люди заявляют обратное. Я так решил, нужно на пару дней крепко засесть в библиотеке, перерыть побольше книжек, желательно задачников. И вот когда я в разных источниках увижу один и тот же подход для решения данной задачи, тогда я смогу вздохнуть спокойно. Спасибо Вам за помощь, но вопрос определения доли собственного и заемного капитала в инвестиционных проектах остается для меня открытым.Цитата:
Сообщение от jiura
kosenko83
Не за что! Единственное, что прошу обратить внимание на недостатки MIRR которые не позволяют его использовать! См.мои предыдущие посты
Юрий, еще хотел Вас спросить в какой книге Вы нашли однозначное определение MIRR? А то я сколько книжек перерыл везде общие фразы и классические примеры. Подскажите, пожалуйста.
Лифшиц, Виленский,Смоляк: ОЦенка эффективности инвестиционных проектов - теория и практика
а разве не так? растет прибыльности => растет и риск по проектуЦитата:
Использование в качестве ставок дисконтирования и компаундирования ставки дисконтирования по проекту приводит к парадоксальной ситуации: при увеличении риска проекта и, следовательно, роста ставки дисконтирования MIRR растет, что свидетельствует о большей выгодности проекта и противоречит здравому смыслу.
Добрый день! Очень нужна помощь знающих людей.
Столкнулась с проблемой - необходимо обосновать величину стаки реинвестирования доходов, принятую на уровне ставки дисконтирования (расчеты альт-инвест).
На страничке Д. Рябых нашла инфо, что ставка реинвестирования, как првило, равна ставке дисконтирования, но ПОЧЕМУ??
Какой вообще должна быть ставка реинвестирования, если условиями проекта предполагается, что поступления от проектов будут оставаться "у себя", т.е. не предусмотрено его размещения, например на банковском депозите?
Заранее спасибо за ответы!!
Вы "столкнулись с проблемой" в тот момент, когда решили считать MIRR. Для чего?
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
Альт-инвест автоматически ее рассчитывает
ставка реинвестирования не обязательно равна ставке дисконтирования, а скорее всего даже точно не равна. Почему Рябых так написал пусть будет на его стоимости. Но по смыслу расчету по методологии MIRR. Ставка реинвестирования - это ставка по безрисковым вложениям. А вообще решите сначала для чего вы считаете MIRR, так как не для всяких проектов ее применение обоснованно.
ставка реинвестирования не обязательно равна ставке дисконтирования, но по умолчанию это так. Вот вам пример.
1$ через 2 года при ставке реинвестирования 10%.
1*1,1^2 - тут проценты реинвестируются по ставке 10%.
Предположим что вы можете реинвестировать только по ставке 5%.
тогда через 2 года 1,1+0,1*1,05 ( тут процент начисляется по 10% годовых но реинвестируется по 5%). Иными словами ставка дисконтирования денежного потока может отличаться от ставке реинвестирования денежных остатков.
Люди добрые подскажите каким методом правильнее рассчитывать модифицированный IRR
встречаются только такие примеры
http://en.wikipedia.org/wiki/Modifie...rate_of_return
http://www.financial-analysis.ru/met...metIAMIRR.html
Пример в Excel во вложенном файле.
По обоим ссылкам формулы правильные и даже идентичные, просто записаны по-разному.
У Вас расхождение с результатом по встроенной функции МВСД, поскольку Вы используете валовые притоки и оттоки для каждого периода, а считать нужно по чистому потоку. Посмотрите внимательнее пример из Вики.
Правильный расчет во вложенном файле.
Вложение 919
Уважаемый Сергей Васильевич! Спасибо, что заинтересовались моими поисками, но пример для расчета который Вы взяли очень прост и обходит острый угол вопроса. Предлагаю всетаки вернуться к более сложному варианту, решение которого точно расставляет точки над i.
При этом интересно как вы понимаете показатели из
http://www.financial-analysis.ru/met...metIAMIRR.html
1. CFt - приток денежных средств в периоде t = 1, 2, ...n;
2. It - отток денежных средств в периоде t = 0, 1, 2, ... n (по абсолютной величине);
и какие цифры примера в Excel к ним относятся?
С уважением, Андрей
Вообще то я как раз с Вашим примером работал.
Денежный отток -1000 -4000
Денежный приток 5000 2000
Почему так? Потому что It обозначает инвестиционный отток денежных средств и во встроенную формулу закладывается по умолчанию. Это общепринятое допущение - считать денежный поток на нетто основе.
-100 -100 во 2 и 3 год на инвестиционный отток не похоже.
не должно вводить в заблуждение. Подразумевается, что если инвестиции заканчиваются в год 1, то у вас оттоки только за первые два периода. В общем, тут просто погрешность в расшифровке обозначений формулы.Цитата:
It - отток денежных средств в периоде t = 0, 1, 2, ... n
Здесь предполагается, что притоки и оттоки не пересекаются во времени.
Вообще же, первоначальный расчет, который был сделан Вами на брутто основе тоже может быть правильным, если принять допущение о том, что денежные притоки и денежные оттоки дисконтируются по разным ставкам. При этом все еще стоит придерживаться нетто-основы, только использовать адекватную классификацию потоков - отток должен быть инвестициями, а приток - нетто доходом от основной деятельности (кстати, он может быть и отрицательным в отдельные периоды). В этом случае потоки и оттоки могут пересекаться во времени.
Насколько я понял
-1000 -4000 5000 2000 - это чистый поток наличности (поток на нетто основе)
CFt - это положительные значения чистого потока наличности
It - это отрицательные значения чистого потока наличности
т.е. любое
- положительное значение в чистом потоке называется притоком денежных средств,
- отрицательное оттоком денежных средств (оно же является суммой инвестиций (затраты) в t-ом периоде, т.е вложенные за минусом поступивших) см. http://www.financial-analysis.ru/met.../metIANPV.html
Наверное суть моего заблуждения сводилось к тому, что я считал что приток это все чистые доходы по проекту (брутто) без минусования инвестиционных затрат в эти периоды, а инвестиции это все вложенные деньги а не с учетом притока по годам (брутто). По притоку допустим, а по инвестициям Вам не кажется что это какое то извращенное понятие инвестиций?
Кажется. Большинство формул содержит нереалистичные допущения. Во встроенной функции Excel у Вас нет выхода.Цитата:
Сообщение от timon13
=MIRR(G52:J52;C29;C30)
Здесь Вы не можете сослаться на две пересекающиеся во времени строки
Но Вы можете использовать собственный расчет.
Я бы предложил придерживаться следующего варианта.
Годы 0 1 2 3 4
Операционные притоки 0 1600 8000 10000 12000
Операционные оттоки 0 -1400 -4000 -5000 -6000
Инвестиционный отток -1000 -4000 -500 0 0
Итого чистый поток от операционной деятельности 0 200 4000 5000 6000
Инвестиционный отток -1000 -4000 -500 0 0
Чистый поток от операционной деятельности считаете как CFt, пусть даже если в нем есть и отрицательные значения в отдельные периоды;
Инвестиционный отток считаете как It.
При этом Вы используете ставку рефинансирования для нахождения будущей стоимости чистого потока от операционной деятельности и ставку финансирования для дисконтирования инвестиционного оттока. Хотя в годы 1 и 2 чистый поток от операционной деятельности и инвестиционный отток пересекаются, по формуле Вы применяете к ним разные ставки дисконтирования и учитываете различия в риске. Расчет по тому варианту, который Вы первоначально использовали, только нужно обратить внимание на классификацию потоков на операционный и инвестиционный.
Следствие то выходит то заходит обратно в тупик
Попробую кратко на Вашем примере
Итого чистый поток от операционной деятельности 0 200 4000 5000 6000
Инвестиционный отток -1000 -4000 -500 0 0
Чистый поток по всей деятельности -1000 -3800 3500 5000 6000
Как Вы считаете какие брать данные для расчета MIRR?
1 вариант
CFt - (0 200 4000 5000 6000)
It - (-1000 -4000 -500 0 0)
2 вариант
CFt - (3500 5000 6000)
It - (-1000 -3800)