"Путину было страшно интересно"
Весной прошла встреча Владимира Путина и руководителей ведущих российских IT-компаний. Говорили о политике в сфере информатизации. Один из участников встречи — глава группы компаний IBS Анатолий Карачинский — рассказал нашему журналу о том, как прошло это «свидание с президентом»
ОДИНОКИЙ ПРЕЗИДЕНТ ЖЕЛАЕТ ПОЗНАКОМИТЬСЯ
— Анатолий Михайлович, чем была вызвана встреча?
— Интересом к нашему бизнесу, к проблеме развития информационных технологий. Она прошла по инициативе главы государства.
— То есть Вам позвонили из администрации президента и сказали: «Не хотите ли побеседовать с Путиным?»
— Именно так.
— Каков был, на Ваш взгляд, мотив встречаться у главы государства?
— Мотив — проанализировать возможности развития страны.
Понимаете, у «корпорации «Россия» появляется структура, подобная структуре компании. Есть орган оперативного управления — правительство. У него миллион всяких проблем: в основном оно занимается, как мне кажется, текучкой. Пытается разгрести огромные завалы прошлых лет...
В стране почти 10 лет не проводили практически никакой политики. По многим причинам: например, в силу разнообразных ограничений, связанных с оппозицией, кланами. Сейчас проблем с Думой, Советом Федерации, влиятельными политическими группировками стало гораздо меньше, и появился наконец во главе государства человек, который действительно собирается делать реформы...
Итак, правительство не очень занимается будущим, стратегическим развитием. Его задача — чтобы сегодня были созданы условия для жизни конкретных людей. Чтобы платили зарплату, чтобы горел свет. Кабинет министров занимается также латанием законов. Обратите внимание: власти не столько инициируют принятие новых законов, сколько предлагают усовершенствовать старые, которые зачастую просто ужасны.
А функцию стратегического видения плавно забрала себе администрация президента. У главы государства и его аппарата тоже много текучки, но все-таки больше времени думать о будущем, анализировать возможности. Они сейчас как раз пытаются эти возможности понять.
— А кстати: есть совет по предпринимательству при правительстве и есть круг бизнесменов, которые регулярно встречаются с главой государства. Вы входите и в совет, и в президентский пул бизнесменов. Скажите, нет ли конкуренции между двумя этими совещаниями?
— Нет, это абсолютно разные собрания. Совет по предпринимательству — совещание представителей российской экономики. Там есть красные директора, аграрники, представители ведущих рыночных структур, высокотехнологичных предприятий. Это более или менее удачный срез национального хозяйства.
Совет занимается экспертизой действий, которые правительство собирается предпринимать. Мы обсуждали таможенные пошлины, три заседания подряд были посвящены главе 25 Налогового кодекса — о налоге на прибыль. В результате правительство согласилось с участниками совета и приняло документ именно в редакции, выработанной на совете по предпринимательству. А вот наша критика Закона о лицензировании не была воспринята: ведомства, как говорится, не отдали ни пяди земли, и проект был предложен Думе в сверхфискальной редакции...
Группа же, которая встречается с президентом, отражает экономику, может быть, только с точки зрения доходов: там в основном представители сырьевых и финансово-сырьевых холдингов. Группа очень однородна: в ней собраны люди, которые считаются перспективными в плане развития страны. И именно эти вопросы обсуждаются на встречах.
Это разделение функций совещаний — одно из свидетельств того, что в «корпорации «Россия» есть первое лицо, которое занимается не столько текущим руководством, сколько стратегическим планированием. Если оно решает куда-то двигаться, оно передает импульс chief executive этой «компании»...
— У «начальников отделов» — губернаторов — пока больно много воли.
— Это неизжитые последствия предыдущего, не очень эффективного менеджмента. Сейчас менеджмент сменился. Шаги, которые делаются, позитивны.
— А говорят, президент душит свободу слова.
— Знаете, я видел, как свободу душат. Я родился в этой стране, помню времена, когда ее действительно душили.
Так вот, когда ее душили, ее не было нигде. А сейчас... Журналисты в связи с «удушением» переходят с одного телеканала на другой, продолжают свободно говорить все то же, что говорили раньше... Селективное удушение свободы слова? Это что-то новое.
БЕЗ СВЕРХЦЕННЫХ ИДЕЙ
— Но вернемся к встрече. Все-таки была ли со стороны президента серьезная заинтересованность в развитии информационных технологий или присутствовала большая доля «пиара»?
— Я уже ветеран встреч с президентом — участвовал чуть ли не во всех его беседах с бизнесменами. Знаю разные форматы встреч. И уверяю: эта к «пиару» не имела никакого отношения.
— Путин просто стремится понять ситуацию?
— Да, потому что он хочет составить адекватную программу развития страны...
Я тут просил историков поискать аналоги нашей нынешней ситуации. Так вот, они нашли много особенностей. В частности впервые глава государства стремится уже во время нахождения у власти составить и реализовать позитивную программу на основе взаимодействия с практиками.
Обычно лидеры приходили к власти с уже готовой программой. Это были харизматические индивидуумы — такие, как Гитлер и Сталин, которые для реализации своей программы могли, не задумываясь, уничтожить многие миллионы жизней. Были менее харизматические — тогда реализация программы обходилась, например, только посевами кукурузы в средней полосе и на севере.
У некоторых не было программы вообще: они стремились лишь удержаться у власти. Яркий пример — Брежнев. Борис Ельцин в общем-то тоже относится к этой категории.
— У него же была программа: «до основанья, а затем...»
— Это была не столько программа, сколько механизм нахождения у власти. Но Ельцину необходимо отдать должное: его решимость разрушить коммунистический строй заслуживает огромного уважения. И даже его властолюбию мы должны быть признательны: в президентском кресле мог оказаться Зюганов, например.
— Было бы хуже?
— Сильно хуже.
— Вы говорите о конкретном, вполне «обуржуазившемся» персонаже — Зюганове?
— Да. Было бы, повторю, сильно хуже...
И потом, у Ельцина не было программы, но были принципы. Интуитивно он чувствовал, что необходимо начинать серьезные реформы.
— Разве не Горбачев начал реформы?
— Горбачев — человек слабый; мы должны ему сказать «спасибо», что он инициировал некие изменения, — по каким уж причинам, не знаю. Но первый же шторм — и он сразу все отдал. Ельцин — человек сильный, и отдать власть он не был готов никогда...
— И отдал только по «физическим» причинам?
— Не отдал — передал. Очень существенная разница! Притом выбрал одну из возможностей, которые у него были...
В результате страну возглавил Путин — президент без программы. У него есть только самые общие представления о том, что нужно.
Он стремится, как мне кажется, к чему-то более современному, к модернизации страны. К тому, чтобы опираться на ученых, использовать человеческий ресурс. Стремится к величию — но основанному не на силе, а на интеллекте, экономике.
Мне кажется, очень важно понять, что мы не должны больше желать военного величия. 70 лет мы были великой военной державой...
— А теперь должны демонстрировать интеллектуальное превосходство?
— Экономическое — это понятие включает и интеллектуальное, научное величие.
Когда страна экономически сильна, она может позволить себе массу вещей...
— Если ей позволят их позволить другие страны.
— Мне кажется, это миф, что кто-то может кому-то что-то не позволить. Возьмите Китай — настоящая коммунистическая империя. Если бы был верен тезис о «позволении», КНР не было бы в нынешнем виде — никакое ядерное оружие не спасло бы. Тем не менее государство продолжает существовать и живет исходя из собственных представлений о добре и зле.
Конечно, между странами существует конкуренция, и нам будут мешать — так же, как японцы и немцы мешают американцам, например. Но целенаправленной линии на выведение нас «из строя» никто проводить не будет. Америка, поверьте, занимается преимущественно собственными проблемами.
— А нам нужно реализовать программу повышения конкурентоспособности, которую еще предстоит разработать?
— Да. Путин открыто признает отсутствие программы и занимается ее составлением. Причем готовит план с помощью практиков, а не с помощью профессиональных писателей программ. Кочующих с одной правительственной дачи на другую, пишущих правильные слова, в которых смысла — ноль. Как теоретические работы такие программы хороши, но на практике не применимы.
Как-то я был на совещании по обсуждению одной из программ. И выступил мой коллега. «Я, — говорит, — готовясь к совещанию, просматривал проект программы вчера вечером на компьютере. А потом дай, думаю, заменю слово «информатизация» на слово «мелиорация». Прочитал, что получилось, — все связно. Потом «мелиорацию» заменил на «ассенизацию». И получил замечательную программу — как ассенизировать всю страну...
Так что дело не в писаниях, а в реальных, практических программах, состоящих из конкретных шагов. И Владимир Путин оказался в отечественной истории чуть ли не первым, кто решил применить такой метод составления президентской программы, как общение с практиками в ходе самого президентства. Взаимодействие с практиками до Путина широко использовал (и использует сейчас) Герман Греф.
Греф и сотрудники его Центра стратегических разработок, когда составляли первоначальную свою программу, обращались к практикам, говоря: мы ищем точки прорыва. Я и мои коллеги тогда обрисовали ему перспективы IT как одной из таких точек. Герман страшно заинтересовался, уделил этой проблеме много внимания в своей стратегической программе, рассказывал о перспективах информационных технологий в России Путину.
Это одна из причин интереса президента к нашей отрасли. Другая — Окинавский форум «Большой восьмерки», почти целиком посвященный проблеме так называемого цифрового будущего человечества. Президент обнаружил, что его коллеги хорошо разбираются в проблеме и очень озабочены развитием информационных технологий.
ДОГОНИМ И ПЕРЕГОНИМ ИНДИЮ
— Каково было содержание беседы президента с «айтишниками» и кто в ней участвовал?
— Я скажу, кто вел беседу, и тогда станет ясно, каково было ее содержание. Во встрече участвовали 10 человек: семь руководителей IT-компаний, Путин, заместители руководителя его администрации Сурков и Медведев.
Соответственно, речь шла об опыте ведущих российских компаний в области информационных технологий, о том, как на его основе создать очаг роста экономики — как в Индии, Израиле.
Индия — страна, у которой стартовая позиция была неизмеримо хуже, чем у нас. Ужасная демографическая ситуация, низкий образовательный уровень, сложнейшая политическая обстановка, острый религиозный и этнический конфликт: Чечня — шутка по сравнению с ним.
И страна тем не менее смогла реализовать программу офшорного программирования, создать по крайней мере одну из основ благосостояния своего населения. 250 тысяч индийцев счастливы, поскольку получают как минимум 500 долларов в год. Для Индии, где средняя зарплата — 20 долларов в год, это огромные деньги. А ведь многие в программистской отрасли получают 5 тысяч долларов в год, а некоторые — и 50 тысяч.
Израиль продемонстрировал тот же эффект и далеко не только в сфере программирования — в гораздо большем числе областей high tech. А ведь на земле обетованной оказалось много бывших советских людей. И нынешний драйв Израиля — это во многом их заслуга. А это значит, что израильскую ситуацию можно просто аппроксимировать на Россию.
Кроме того, у нас уже есть локальные примеры успешного развития в сфере высоких технологий. В частности софтверная компания «1С», о работе которой на встрече рассказывал директор этой фирмы Борис Нуралиев (об «1С» журнал «БОСС» писал в номере 5/2000. — Ред.).
Понимаете, у нашей страны два стратегических ресурса — сырье и люди. Но есть одна проблема — очень много газа и нефти, которые экспортировать гораздо легче, чем что-то другое. Никакого смысла бороться за экспорт при нынешнем внешнеторговом балансе нет.
Но нефть, газ когда-нибудь кончатся... Индия сегодня экспортирует программное обеспечение на 6 миллиардов долларов. Через десять лет она будет экспортировать программное обеспечение на 50 миллиардов долларов. Это уже значительно больше, чем мы получаем от экспорта наших минеральных ресурсов. Потенциал же России в сфере высокотехнологичного экспорта оценивают в 200 миллиардов долларов.
ПЕРВАЯ И ПОСЛЕДНЯЯ ВСТРЕЧА
— Что Вы и Ваши коллеги предлагали президенту?
— Ничего. Ровным счетом ничего. Это вызвало даже удивление у Путина — человека, к которому несколько раз на дню приходят и требуют, чтобы он отменил, подписал, снял, назначил...
Мы просто говорили: «Этим надо заняться. Кому-то должно быть это поручено. Если за это не будет отвечать никто, не будет никакого движения».
— Должно быть создано специальное министерство?
— Не знаю. В Индии для реализации программы офшорного программирования был создан комитет, который составил план из 108 пунктов. И следил за тем, чтобы эти пункты выполнялись.
Поскольку существуют эти 108 пунктов, нам будет проще разрабатывать план развития IT — можно просто взять их, проанализировать и немного переработать. Но сегодня никто этим не занимается.
Мы говорили президенту, что если и дальше этим никто заниматься не будет, с IT-рынком ничего не случится — он как растет в современных экономических условиях на 10—15 процентов в год, так и будет расти. Заниматься проблемой ускоренного развития высоких технологий нужно государству, а не нам.
— Президент воспринял идеи, которые Вы ему предложили?
— Знаете, ему было страшно интересно. Встреча вместо полутора часов продолжалась два с половиной. В конце Георгий Пачиков из «ПараГрафа» начал показывать президенту трехмерные виртуальные миры...
Если бы у Путина не было дальше каких-то мероприятий, он, полагаю, так и общался бы с нами. Я думаю, он нечасто сидит с нормальными людьми, которые ничего от него не хотят.
— Так высок был уровень взаимопонимания с Вашей группой?
— Это не тот человек, у которого могут быть с кем-то особые отношения. Разве что со старыми друзьями. Все остальные для него — «подданные», от всех он «равноудален», как сейчас принято говорить.
Я даже не думаю, что будет еще одна встреча в таком составе. Это слишком большая роскошь для этой проблемы и для данного состава людей. И потом, мы, собственно, все сказали.
— А есть ли у президента понимание, что нужно опираться на новую экономику?
— Мне кажется, никакого понимания у него еще нет. Он это понимание только формирует. И то, что он формирует понимание не под действием теоретиков, очень вдохновляет.
Надеюсь, это президент на ближайшие 7—8 лет, хотелось бы, чтобы и на больший срок. Из всех руководителей страны, которых я видел, которых я был в состоянии воспринимать, — это оптимальный вариант.
— Почему Вы так считаете?
— У него просто есть внутренняя убежденность, что он должен что-то сделать. Он пытается. Он явно пытается.
Например, вместо того чтобы потратить столько времени на беседу с нами, он мог сесть в машину, поехать на свою дачу и спокойно отдыхать с друзьями, семьей...
ТРЕБУЕТСЯ КОМИССАР ПО НОВЫМ ТЕХНОЛОГИЯМ
— А советники у него адекватны?
— Советники у президента, на мой взгляд, очень хороши.
— Особенно Илларионов...
— Насчет Андрея Илларионова я не готов комментировать, а вот остальные — вполне нормальные ребята. Они пытаются помочь президенту.
Илларионов... Я не вижу, чтобы он советовал. Его используют, по-моему, исключительно для PR. Мы даже пытались с ним налаживать какие-то отношения. Нам казалось, что он может вникнуть в проблемы нашей индустрии. Но ничего не получилось. Ему оказалось не очень интересно.
— А советника по IT у президента нет?
— Нет. На данный момент нет. И я не уверен, что такой советник вообще нужен. Нужна просто сильная команда менеджеров-исполнителей. Нужен человек с полномочиями решать проблемы. Которому будет поставлена задача развития информационных технологий в цифровом выражении.
Понимаете, нас все поддерживают. Герман Греф очень поддерживает, как я уже говорил. Премьер Михаил Касьянов тоже всячески ратует за нас.
Но у них обоих и многих других наших сторонников во властных структурах огромное количество дел, проблем — им не до нас. Должен появиться человек во власти, которому до нас. Об этом мы и говорили президенту.
— Вас услышали? И какие события последуют дальше?
— В вашем вопросе содержится ответ: если какие-то события будут происходить, лед тронется — значит нас услышали.
Беседу вели Юрий КУЗЬМИН и Александр ПОЛЯНСКИЙ
